Installare Termocucina con Puffer fai da te

[fiore.]

Salve a tutti ,
sono nuovo del forum e ho avuto modo di leggere con piacere molte delle vostre discussioni, perciò vi ringrazio.

Devo installare una termocucina che sono riuscito a recuperare in austria, usata ma in ottime condizioni (e che ho già provveduto a rimettere a nuovo).... vi farò vedere le foto
E' una Lohberger zeh 110, non so se la conosciate ma è una marca leader in Austria potenza nominale resa all'acqua circa 16kw (pensate che nuova costa circa 5.000 euro abbondanti), è stata una macello smontarla e trasportarla (+ di 300kg)...

Comunque ho contattato un termoidraulico per integrarla all'impianto di riscaldamento ed ACS già esistente (caldaia a gasolio Riello Binomio da 34kw) ma mi ha sparato delle cifre molto elevate circa 3.000 euro iva esclusa per puffer con serpentina ACS + manodopera ed impianto.
L'impianto dovrà essere completamente autonomo, e garantire il funzionamento sia contemporaneo (che non) delle due fonti di calore... la più usata sarà la termocucina, la caldaia a gasolio sarà accesa poche volte all'anno.

Perciò con sincera umiltà, essendo da molti anni desideroso di installare una termocucina (TC da qui in poi) e dovendo necessariamente ridurre la spesa a meno di 1000 euro ho pensato di provvedere ad installarla da me ed autocostruendomi più pezzi possibili... essendo abbastanza pratico... non nascondo però che la termoidraulica la sto imparando solo ora quindi è per questo che avrei bisogno del vostro aiuto oltre al fatto che avrei piacere di condividere il progetto, semplificarlo il più possibile e ridurne i costi.

Ho vagliato tutte le soluzioni che sono riuscito a vedere sul vostro forum ed in giro e ragionando ho abbozzato questo progetto (se non è chiaro lo disegno semplificato e con rappresentazioni del suo funzionamento a varie temperature):

ps: V3V sarebbe la valvola deviatrice a 3 vie..., le linee in verde la fase 220v, le linee in marrone le sonde termostato...

il puffer, che sarà un serbatoio inerziale, pensavo di costruirlo partendo da un bidone in inox da 500 litri (di quelli utilizzati per il miele ed il vino perchè hanno il coperchio del diametro del serbatoio e costano non molto), integrando al suo interno due serpentine (una per il circuito ACT della TC ed una per ACS) costruite con quel tubo corrugato in inox che si trova in germania, e ovviamente coibentandolo per bene... avrà una valvola con galleggiante per mantenere la riserva d'acqua a livello, uno scarico per il troppo pieno ed uno sfiato (appena ho tempo faccio il progetto e ve lo posto)... la maggior parte dei tubi usciranno per dei fori attraverso il coperchio; verrà installato nel piano seminterrato mentre la TC si troverà al piano superiore di questo.

Ora i dubbi che ho sono tutta una serie, cercherò di elencarveli e spero abbiate pazienza di leggerli:

1) avrei voluto per risparmiare una serpentina fare in modo che il circuito ACT TC fosse di tipo a vaso aperto, ma trovandosi il puffer al piano inferiore penso sia impossibile... avete qualche idea?

2) non volendo modificare la caldaia preesistente a gasolio ed i suoi allacciamenti ho pensato quel circuito a relè ed elettro valvole che vedete nello schema per far si che venga data priorità all'ACS voluto secondo questa logica:
acs1 = acs tc
acs2 = acs caldaia

se t° acs1 e acs2 < a 45° allora ACS = acs1
se t° acs1 > 45° e t° acs2 < 45° allora ACS = acs1
se t° acs1 > 45° e t° acs2 > 45° allora ACS = acs1+acs2
se t° acs1 < 45° e t° acs2 > 45° allora ACS = acs2

Dai calcoli mi risultà che non dovrebbe dare problemi, però mi chiedo: esiste una valvola tipo miscelatrice che dia priorità da sola? in modo da semplificare il tutto ed eliminare termostati, valvole e relè....

3) Non so quanti metri di corrugato inox mettere nelle serpentine, praticamente sto facendo confusione con la questione dei vari delta T°, delle perdite di carico, superficie di scambio ecc... C'è un modo semplice e rapido per capire quanti metri di DN20 o DN25 mettere?

4) Non so come dimensionare lo scambiatore a piastre, cioè dato che la termocucina difficilmente più di 18kw non renderà all'acqua, ho visto su vari messaggi che si parla del delta T° tra uscita e ritorno allo scambiatore e nel caso di casa mia essendo il riscaldamento basato su termosifoni di ghisa non so bene come devo basare la scelta... pensavo al limite di sovradimensionarlo, è giusto?

5) ho inserito nella schema una elettrovalvola per fare in modo che quando la caldaia a gasolio è spenta ma la TC è in modalità riscaldamento non ci sia circolazione di acqua riscaldata all'interno della prima. Ora mi chiedo, quando lavoreranno in contemporanea ci potrebbero essere problemi di circolazione dell'acqua all'interno dello scambiatore a piastre a causa del circuito mosso dai circolatori o problemi di saturazione all'interno di questo a causa del calore prodotto dalla caldaia? Devo forse aggiungere un pompa che favorisca la circolazione all'interno dello scambiatore a piastre lato riscaldamento (vorrei evitarlo)?

Mi fermerei qua intanto perchè ho già scritto fin troppo
Ringrazio chi potrà avere il tempo di aiutarmi!!


ps: gli altri relè che vedete servono al circuito di sicurezza 90° che fa parte di un termostato integrato all'interno della TC e ho pensato di usarli tramite il termostato per attivare un'altra zona ambiente di riscaldamento per dissipare il calore in eccesso.

[fiore.]

Salve mi dispiace che forse non ho reso appetibile il messaggio visto che non mi ha risposto nessuno.
Potrei chiedervi se secondo voi almeno lo schema così progettato è sensato oppure va modificato? Mi piacerebbe poterlo semplificare ancora ed eliminare il sistema di relè ed elettrovalvole che da priorità all'acs, conoscete un qualche sistema diverso magari idraulico che possa sortire lo stesso effetto?
Un'altra cosa che non mi piace molto è il dover utilizzare uno scambitore a piastre per unire i due sistemi... conoscete altre soluzioni?
Grazie!

[Dott Nord Est]

Un'altra cosa che non mi piace molto è il dover utilizzare uno scambitore a piastre per unire i due sistemi... conoscete altre soluzioni?

certo, scaricare un generatore di calore su serpentina nel puffer

[fiore.]

ok però se volessi costruire il puffer aperto, come nel mio caso, potrei integrare solo due serpentine per questioni di spazio e nello schema una viene utilizzata per far circolare l'acqua della termocucina e l'altra per produrre acs.
come dovrei configurare l'impianto per fare quello che dici tu dott. nord est?
grazie

[Dott Nord Est]

la serpentina acs falla verticale, inserita dentro le altre due

[fiore.]

ok però pensandoci facendo così l'acqua che viene riscaldata nel puffer verrà utilizzata per il riscaldamento, se non ho capito male, e non è quello che vorrei, il puffer volevo usarlo solo per creare acqua sanitaria dalla termocucina poichè la caldaia a gasolio è autonoma e ha il suo boiler integrato.
ho capito sbagliato?
grazie

[Dott Nord Est]

il puffer, se non vuoi usare piastra di scambio, devi usarlo per acqua tecnica e per dividere gli impianti

[fiore.]

ok ti ringrazio proverò a ragionare una soluzione così sennò se secondo voi lo schema che ho fatto non è male potrei lavorare su quella linea... che pensi del progetto che ho messo all'inizio?
grazie mille per le risposte

[Dott Nord Est]

un pò confusionato e complicato....
tu lavori nell'elettronico o elettrico?

[fiore.]

anche si


confusionato umm... cioè intendi che anche la logica è sbagliata? oppure che così va bene ma si capisce male?

[Dott Nord Est]

la logica è sbagliata, troppo complicata
con il riscaldamento, più semplice è meglio è.
tu ragioni invece con la logica elettronica, che è ben diversa.

se vuoi far semplice, puffer centrale su cui convogli i due generatori, che produce acs e prelevi riscaldamento (così fai pure separazione idraulica e risparmi piastra)
zone riscaldate con tre pompe come ora, o se vuoi semplificare pompa unica e elettrovalvole (a scelta)

[fiore.]

grazie, ti spiego meglio com'è la situazione:
l'impianto attuale è la parte che si vede della caldaia gasolio più le 3 pompe.
io ero partito dall'idea di mantenere quella parte intatta e di attaccarci la parte di impianto della termocucina.
ora mi sembra di capire che mi consigli di aprire la caldaia a gasolio ed eliminare il suo boiler interno, dirigerla verso il puffer e modificarne l'impianto elettrico in modo che sai controllato dal termostato produzione acs presente nel puffer. (speravo di non dover fare tutte queste modifiche idrauliche all'impianto preesistente)

ora mi chiedo come si configura il prelevamento dell'acqua calda riscaldamento dal puffer senza intaccarne la temperatura? quello che intendo è il puffer non dovrebbe servire solo come accumulo di acqua calda per produrre l'acs?

grazie ancora dott nord est

quindi intendi un puffer a 3 serpentine così


con uscita dell'acqua dell'accumulo verso il riscaldamento e termostato che stacca le pompe riscaldamento quando il puffer scende sotto la temperatura di comfort acs preimpostata?
se è così un puffer del genere mi costerebbe credo sopra i 1500euro e non potrei permettermelo... e per costruirlo dovendo usare un vaso aperto dovrei inserire una cosa come 4 serpentine...

[scresan]

Se permetti...... io farei così

1- spendi per un puffer combi, tank-in-tank o pipe in tank!!! Oltre all' acqua il puffer deve "tenere" il calore, e l' isolamento è molto importante.... fidati!

2- colleghi le due caldaie al puffer in modo classico (sopra e sotto)

3- la termocucina la colleghi al puffer tramite uno scambiatore a piastre in modo che
a- il vaso aperto lo utilizzi solo sulla termocucina
b- tutto il resto dell' impianto a vaso chiuso (puffer compreso).
Poi puoi sbizzarrirti con tutti i controlli che vuoi!

In fondo il puffer in un impianto a biomassa è si una spesa, ma solo iniziale, poi ti fa risparmiare per una sacco di anni!

[fiore.]

siamo tutti del nord est vedo
speta nattimo allora
torniamo alle origini dei miei ragionamenti....

la termocucina mi sarebbe piaciuto montarla a vaso aperto, però non posso perchè il vaso per quello che mi risulta va messo al di sopra della fonte di calore, e io non posso proprio perchè la termocucina andrebbe ovviamente in cucina e l'unico posto che ho è la sala termica che sta fortunatamente sotto la termocucina al piano inferiore.
posso mettere un vaso aperto anche al disotto della fonte di calore? non credo per la questione dei vasi comunicanti.
però quello che mi chiedo, devo proprio modificare integralmente come mi suggerite voi l'impianto? o posso tenere la caldaia a gasolio li com'è così non ho da fare modifiche importanti all'impianto preesistente? perchè per collegarla al puffer dovrei fare delle deviazioni importanti alle tubature del riscaldamento (che in alcuni tratti sono anche da 2", avevo una caldaia da 100k calorie una volta eheh, la casa è molto grande).

comunque riguardo il puffer sono daccordissimo che sia importante, ho solo problemi di soldi tutto qua e poichè rinuncio da anni ad avere l'acqua calda fissa di inverno (accendo solo per le doccie) speravo che autocostruendo potessi rientrare nei mie budget limitati... senza offesa a chi ha la fortuna di poter investire più soldi...

[Dott Nord Est]

quindi intendi un puffer a 3 serpentine così

una cosa così, con serpentina verticale + 2 serpentine per i generatori di calore

[fiore.]

e si pilota il tutto come ti dicevo con il termostato che esclude il riscaldamento quando il puffer si raffredda troppo? in modo da non togliere "finire" l'acs?

grazie per la tua competenza dott. nordest

ps: cmq è proprio un mostro quel puffer

[Dott Nord Est]

si, un termostato di minima in modo da dare precedenza acs
la caldaia a gasolio lasciala ferma il più possibile.....

[fiore.]

eh si è sempre spenta, consuma troppo, scaldo a legna gli ambienti e la accendo solo per fare la doccia.
come nel medioevo o quasi. quindi ci tenevo tanto ad installare la termocucina capisci, il problema è che mi stai proponendo un'idea comodissima però è particolarmente costosa... immagino che il puffer debba essere da + di 500 litri o sbaglio? quanti litri mi consigli?
grazie comunque rifletto su quello che mi hai detto e poi faccio un progetto e lo posto così mi dirai qualcosa se avrai tempo ancora da dedicarmi.

grazie

COMUNQUE se ci sono altre idee o fatevi pure avanti

[Dott Nord Est]

il puffer si dimensiona in base al surplus eventuale che la termocucina può avere

[scresan]

Prendiamo per buono il tuo schema:

1- come ti dicevo cerca di comprare un puffer combi, cioè con la produzione anche di acs (i tank-in-tank sono i piu' economici)
2- vedo uno scambiatore a piastre che separa i due circuiti (caldaia a gasolio e termocucina)
3- togli la (V3V) valvola a tre vie, la sostituisci con un circolatore sul secondario dello scambiatore a piastre che parte solo se il puffer combi supera tot grado nella parte appena sotto al tank dell' acs......
4- vedo una valvola di scarico termico sulla termocucina ! se si potresti installarla a vaso chiuso, ed elimini il problema della vaschetta di espansione del vaso aperto, che deve stare sempre nella parte piu' alta dell' impianto "aperto" (sopra il termosifone piu' alto)

Lo sforzo del puffer devi farlo, se vuoi riuscire a fare un impianto almeno onesto.

Potresti risparmiare qualche centinaio di euro se eviti la VA della termocucina, e sfrutti la caldaiaccia a gasolio quando fai partire il riscaldamento per portare l' acqua in circolo a 50 gradi........poi prosegui con la termostufa quando il fuoco ed il sistema è ben avviato ....... è solo un' idea!

[fiore.]

grazie scresan, tu dici di rimuovere la valvola a 3 vie e di sostituirla con un circolatore per far si che il puffer rimanga in un certo qual modo sempre allacciato al circuito ? o ci sono altri motivi?

si la termocucina ha una serpentina interna di emergenza per lo scarico termico (c'è scritto vietato usarla per acs ahahah)

comunque se mi dici di tenere per buono il mio schema questo però aveva una problematica oltre al costo dello scambiatore a piastre: praticamente mi trovo ad avere che la caldaia produce acs di suo con il suo boiler integrato da 120litri, e la termocucina di suo anchessa tramite il puffer (pensavo 500-700litri), perciò a questo punto mi trovo a dover o miscelare i due acs o a dargli priorità.... a me era balzata l'idea delle elettrovalvole con relè e termostati che danno priorità all'acs più calda o miscelano i certe condizioni.... però non si sembra un meccanismo semplice... funzionerebbe però.
mentre l'idea del dott nord est di un puffer che centralizza tutto semplifica molto ma il costo è pauroso

per quanti riguarda la VAC non pensavo di comprare un gruppo anticondensa ma solo la valvola che su ebay le ho viste intorno agli 80euro, non credo dia problemi vero?

Comunque sto leggendo altri articoli sull'autocostruzione dei puffer, però non ho ancora trovato nuove idee, finchè c'è da prendere un bel bidone di inox coibentarlo e piazzarci dentro 2 o 3 serpentine potrei anche farlo... bisogna che però il gioco valga la candela, adesso vado a vedere se trovo un serbatoio tipo autoclave da un certo tipo che rottama... magari sono fortunato.

grazie a tutti comunque

[scresan]

Se vuoi risparmiare ancora di più !!!!! dato che di fatto hai già l' accumulo acs, potresti semplicemente eliminare del tutto il puffer, e sfruttare come miniaccumulo quello della caldaia a gasolio.

Lo schema è il tuo:

1- un circolatore lato termostufa-scambiatore
2- un circolatore lato caldaia-scambiatore.

Gestione tramite termostati o se sei pratico di "elettrico" tramite piccolo plc!!

Funzionamento ipotizzato:

1- il termostato ambiente chiama calore, ed attiva la caldaia a gasolio e circolatori di zona
2- si attiva la caldaia a gasolio, che porta l' impianto a 50 gradi
3- accendi la cucina, il termostato pompa cucina a 50 gradi fa partire il circolatore della cucina (il ritorno è già caldo, in quanto la caldaia a gasolio in 3 minuti ha gia riscaldato tutti i circuiti)
4- se il termostato cucina è attivo, ferma la caldaia a gasolio, che ripartirà solo se la temperatura del circuito va sotto i 45 gradi
5- idem se la temperatura dell' acs va sotto i 45 gradi.

E' solo un' idea di cosa potresti fare con poco! e grossomodo!

Meno di così si muore!!!!

L' idea è quella di:

1- avere comunque sempre acqua calda (le vecchie caldaie a gasolio hanno di solito un accumulo sopra al bruciatore in cui l' acqua calda tecnica circola per convenzione e riscalda il boilerino dell' acs (ho indovinato? oppure hai un sistema diverso?), in emergenza parte la caldaia a gasolio!
2- puoi migliorare moltissimo la situazione se smonti il mantello della caldaia agasolio, e coibenti in maniera certosina l' accumulo acs, ed il corpo caldaia, magari infilandola e pressandola bene con le mani in ogni punto possibile. Finisci poi con isolante nero per tubi di riscaldamento, fasciando tutti gli innesti e collegamenti idraulici della caldaia, e finendo con il nastro adesivo sempre di isolante nero.....
3- evitare condensa nella termocucina facendo intervenire per pochi minuti la caldaia a gasolio e portare in temperatura l' impianto.

Non saprei cos' altro eliminare dall' impianto!

Ad ogni modo poi seguirà una regolazione dei vari parametri a seconda delle "priorità" che si vogliono dare all' impianto...... in caso ne parliamo in seguito!

[fiore.]

umm ci devo ragionare sopra un pò eheh....

comunque la caldaia è una riello binomio con boiler integrato e posizionato sotto il bruciatore, è già anche coibentato da loro in fabbrica.
non mi è chiaro come funzioni il tutto però, devo smontare per capire.

beh la caldaia a gasolio non voglio proprio accenderla quindi penso basti aggiungere la vac alla termocucina no?
poi praticamente tu mi diresti di mantenere lo scambiatore a piastre, obbligatorio per separare i due impianti, però devo capire come far si che la circolazione dell'acqua prima scaldi il boiler della caldaia e poi finisca nei termosifoni visto come sono già posizionati i tubi delle pompe riscaldamento (si vede nello schema, sono proprio così come indicati)...

grazie comunque

[scresan]

..... se i circolatori delle zone non partono, il circolatore della caldaia a gasolio funziona, l' acqua calda della termocucina dovrebbe arrivare fino all' accumulo dell' acs.

Non è una tragedia se prevedi qualche minuto di funzionamento della caldaia a gasolio, dato che ti fa il lavoro sporco (micidiale per una termocucina iniziare a riscaldare da freddo l' impianto...... mia madre ne aveva una in cucina dal 70 al 90!!!!) poi la termocucina continua con il riscaldamento.

Non saprei invece il meccanismo di funzionamento del riscaldamento accumulo acs, forse ha un suo circolatore?

Hai chiesto il massimo risparmio.... eccolo! e per me anche funzionale!

[fiore.]

Ciao Scresan ho provato a ragionare ma non capisco come collegare semplicemente il tutto.
Qui sotto ti allego lo schema preciso di come è fatta e funziona la caldaia con + a fianco la termocucina allacciata ad uno scambiatore a piastre + schema circolatori riscaldamento.
Perfavore potresti indicarmi secondo te come si fa a collegare i due insiemi secondo la tua logica?
Ti ringrazie molto!!

[scresan]

Prova così!

[fiore.]

Grazie, però così sono costretto a tenere la caldaia accesa, poichè se resta spenta mi finisce una montagna di acqua calda nello scambiatore del bruciatore con la ovvia dispersione di buona parte del calore prodotto.
Vorrei far si che la caldaia stia spenta, anche perchè non ho gasolio al momento...

[scresan]

No.

Il tutto va gestito, mica puo' funzionare per magia!

Il circolatore dell' accumulo acs partirà in 2 casi:

1- se l' accumulo ha una temperatura troppo bassa, partirà la caldaia a gasolio e il circolatore che carica l'accumulo (se o gestisci ad orari impedisci alla caldaia di partire ad esempio con un crono!)
2- se il circolatore della termocucina gira (la termocucina è accesa e calda) girerà anche quello dall' altra parte dello scambiatore. Lo puoi attivare tramite un sensore di flusso sulla linea della cucina.

[fiore.]

Ciao scresan, non so se mi sono fatto capire, se guardi lo schema della caldaia si vede che il circolare acs pesca dallo scambiatore del bruciatore, poi fa circolare l'acqua nell'accumulo acs e poi la ributta nel "bruciatore", se tengo la caldaia spenta e ho la termocucina che va mi troverei a far si che l'acqua calda della termocucina mi finisce anche nel "bruciatore" sprecando un sacco di calore credo....

in effetti però, collegando come hai detto te avrei il vantaggio che è già collegata all'impianto termosifoni ma non funzionerebbe perchè con il circolatore lato caldaia così configurato quando ce richiesta di riscaldamente verrebbe prelevata acqua anche dall'acs

Ecco ho pensato un collegamento del genere, vedo che così l'acs funziona sia da caldaia che da termocucina, però c'è il problema che non essendoci un circolatore che aiuta a far si che il flusso dell'acqua del riscaldamento entri nel bruciatore ho paura che la caldaia non riesca più a riceverne il flusso...

[scresan]

Secondo me ti stai complicando la vita!

Il mio suggerimento tiene conto del fatto che vuoi fare un impianto "minimalista", cioè con il minor numero di componenti possibile, e chiaramente il costo piu' basso!

Lo schema che ti avevo fatto, tiene conto di:

1- il circolatore della termocucina funziona solo se la stessa è accesa, cioè sta riscaldando l' acqua (termostato che al superamento dei 60-70 gradi attiva il circolatore)

2- il circolatore dello scambiatore-caldaia a gasolio funziona solo se il ramo di ritorno della termocucina supera i 60 gradi

3- i circolatori del riscaldamento funzionano solo se nel boiler acs si superano i 60 gradi

4- la caldaia a gasolio si accende solo se nel boiler acs siamo sotto i 40 gradi, si spegne sopra i 55.

In pratica i tuoi termosifoni si accendono solo se fai fuoco nella termocucina, mentre il bruciatore a gasolio si accende e riscalda l' acs solo se serve (in quel caso attiva anche il relativo circolatore).

Se vuoi garantirti l' acs in determinate ore, metti un crono sull' alimentazione del bruciatore o sulla linea del termostato del boiler acs che lo attiva.

Circa!