Impianto a pavimento + termocamino + caldaia a condensazione + puffer

[Dott Nord Est]

bah, vedi te
come detto varie volte, un dimensionamento ha un suo significato

[dr_capins]

Appunto, chiedevo se secondo voi (te) anche il 650lt è troppo risicato per cominciare a fare un discorso serio, dove per discorso serio intendo immagazzinare energia per il fabbisogno quotidiano della casa

[Dott Nord Est]

piuttosto di zero è meglio piuttosto, ma............
ripeto l'ennesima volta: un dimensionamento non si fa a caso, dipende da cosa vuoi ottenere

[dr_capins]

Scusate se torno a scrivere, ma andando alla scoperta del mio impianto, ho scoperto (per puro caso) una regolazione totalmente sbagliata della valvola miscelatrice: allo stato attuale è impostata in casa mia una curva di carico da radiatori, con temperature di mandata sempre superiori ai 40°C (poi appiattiti a 40° in quanto c'era la Tmax impostata). Dunque anche durante giornate a 12,10,5 gradi mi mandava sempre acqua a 40°C, con conseguenza che i termostati ambiente staccavano, e quindi l'impianto ha sempre lavorato on-off.
Voi pensate che questa possa essere l'ennesima concausa del disastroso consumo che mi ritrovo?

Facendo studi per conto mio sul miscelatore che ho, ho visto che una curva suggerita per impianto a pavimento sarebbe:
(-8 --> 35; -4 --> 33 ; 0 --> 32; 4 -->30 ; 8 --> 27 ; 12 --> 25), oppure
(-8 --> 40; -4 --> 38 ; 0 --> 36; 4 -->33 ; 8 --> 30 ; 12 --> 28), oppure addirittura più blanda
(-8 --> 30; -4 --> 28 ; 0 --> 27; 4 -->26 ; 8 --> 25 ; 12 --> 23) ma questa a occhio mi pare davvero troppo bassa.

Tenendo conto che il mio impianto è tutto distribuito con passo 10cm, che la casa sta tra classe A e classe B, con EPIinvol 102 e 180mq di dimensione, unito al fatto che vivo a Perugia, zona D, secondo voi quale curva dovrei provare, e sopratutto l'errata impostazione quanto può avere influito sul consumo?

Grazie

[dr_capins]

anzi scusate correggo, zona climatica E con 2289 gradi giorno

[Dott Nord Est]

anche quella è una concausa

[dr_capins]

Immaginavo dott,
anche se leggendo nei forum ci sono due correnti di pensiero: chi lavora con valvole termostatiche di zona e quindi fa on-off delle varie zone, e chi invece va tutto aperto con climatica che gestisce la mandata. Io ringraziando il cielo (o per sfortuna) ho entrambe e molto ben gestite, perchè compenso le lacune dell'idraulico con un signor elettricista.. Fermo restando che questa estate valuterò il rimpiazzo del puffer con uno più grande possibile, mi consigli di passare alla climatica? Magari partendo da quella mezzana e vedendo il confort per poi correggere in base alla risposta di casa e consumi?

[Dott Nord Est]

on/off del generatore intendo
infatti, tu hai puffer non dimensionato, e T° di mandata a 40° obbliga il generatore a fermare il trasferimento del calore una volta che il puffer è carico.
quindi.....

[dr_capins]

beh diciamo che nel caso mio il problema è il contrario, ovvero che anche se carico tutto il puffer a 55°, comunque quando vado a prelevare acqua a 40 e riimmetto acqua di ritorno a 28°C praticamente la pentola si riraffredda in tempi brevissimi e quindi richiama subito il camino.
Se invece facessi prelevare l'acqua a 30-33°C costantemente, con un ritorno che a regime si trova attorno a 30°C, allora ruberei al puffer meno calorie e durerebbe qualcosina di più la carica.
(che poi la carica sia insufficiente per la casa lo abbiamo appurato), ma un principio di funzionamento cosi dovrebbe comunque ridurre i consumi ( e forse dare anche un confort maggiore). Sbaglio?

[Dott Nord Est]

appunto.... e infatti hai continui on/off del generatore
l'ho ripetuto in tutte le salse.... il tuo puffer è sbagliato, come pure è sbagliato poi l'insieme.
quando hai un generatore sovradimensionato, si lavora in delta termico del puffer.

[dr_capins]

Buongiorno, ieri ho fatto un esperimento che vorrei condividere:
per la prima volta ho messo il funzionamento dell'impianto a pavimento in curva climatica anzichè on-off, quindi con t di mandata che dai precedenti 40 fissi è passata a valori che con le t di questi giorni variano tra 26 e 33 a seconda dell'ora. Più precisamente ho fatto l'esperimento ieri sera alle9, quindi con mandata a 28°C. Il massetto era gia in temperatura, infatti il ritorno era attorno 26-25. Ho mandato il termocamino per scaldare tutto il mio boiler da 350L (che sappiamo essere piccolo) a 55°C (temperatura letta sul fondo). Poi ho staccato col camino e ho visto in quanto tempo la T di mandata (che sta all'incirca a metà altezza) scendeva al livello di riattacco camino, che è di 37°C.
RISULTATO: dopo circa 2,5ore già il camino ha riinizato ad essere chiamato! Ovvero l'impianto si è mangiato la bellezza di 18°C in appena 2 ore e mezza. Allora mi chiedo OK che il boiler è piccolo ed è un dato di fatto, ma se volessi avere l'autonomia di una giornata, anche se me ne fregassi di ACS e integrazione solare, comunque mi servirebbe una pentola immensa, perchè anche un 1000Litri aumenterebbe di appena 3 volte la capienza energetica, ma con un conto molto spannometrico di ore al giorno ce ne sono 24, quindi servirebbe un boiler ben8 volte piu grande??????

Per la cronaca aggiungo anche che dei 180mq di riscaldamento a pavimento ne stanno funzionando attorno ad un centinaio, perchè due stanze sono chiuse e inutiizzate, e in sala dove c'è il camino non parte mai l'impianto

[Lore_]

Ciao dr_capins, attenzione però, perchè come hai tu i collegamenti il tc scalda si 350 litri, ma la parte alta é solo x acs e la parte bassa serve il radiante (guardando il tuo schema si collega un pò sotto la metà), e a seconda di dove parte di preciso la mandata al radiante si è no ci sono 150/200 litri utili x il riscaldamento, a 55° per giunta.
Ma, secondo me, 2,5 ore x circa 100 mq di radiante non sono poi poche, se consideri appunto solo 150/200 litri utili a 55°.

[Lore_]

Tra l'altro i termoarredi come lavorano, hanno una miscelatrice e gruppo rilancio separato, perciò lavori in climatica sul radiante, ma i termoarredi come vanno? A quanto sono impostati?

[dr_capins]

i termoarredi hanno una pompa a se senza parzializzatore, ma la prova l'ho fatta quando erano già spenti, perche mi integrano solo 4 ore al giorno.

[Lore_]

Scusa dr_capins, ho visto male il tuo schema, il ritorno del camino non è in fondo, ma appena sotto alla mandata del radiante, quindi non scaldi 350 litri, ma meno e i litri x il radiante sono veramente pochi, vedendo i collegamenti, forse 50/100 litri.

[Lore_]

Premesso che qualche modifica all'impianto io lo farei, comunque se io fossi in te proverei a fare questa prova: lavorerei sulle impostazioni del tc per farlo andare più piano abbassando la potenza del tc, in modo che faccia meno avviamenti, addirittura se fosse possibile farlo rallentare al raggiungimento di un determinata T nel boiler dovrebbe modulare/rallentare non fermarsi, per esempio se la sonda sente che la t nel puffer è a 45° rallenta e a 55° si ferma cercando di fargli fare meno avviamenti possibili.
Questa prova sempre e solo lavorando con pellet, perchè con legna con un accumulo così piccolo dovrai fare il fochista caricando poco alla volta.
Diciamo poi che le prestazioni del tuo impianto avendo T nell'accumulo così basse (55°) sono fortemente influenzate dall'uso di acs, perciò già solo alzando da 55 a 60 gradi dovresti avere dei benefici

[renatomeloni]

Ciao a tutti...
Ciao Lore_

lavorerei sulle impostazioni del tc per farlo andare più piano abbassando la potenza del tc, in modo che faccia meno avviamenti, addirittura se fosse possibile farlo rallentare al raggiungimento di un determinata T nel boiler dovrebbe modulare/rallentare non fermarsi, per esempio se la sonda sente che la t nel puffer è a 45° rallenta e a 55° si ferma cercando di fargli fare meno avviamenti possibili.

Dipende da che centralina di controllo utilizza il TC (nel sito del produttore non sono riuscito a capirlo).
Se avesse la SY250 si potrebbe fare, perché è prevista la modulazione di potenza in funzione della T ambiente, funzione che non ho mai visto su altri tipi di centraline di TC/poli.



Saluti

[dr_capins]

Si lore, infatti questa estate appena la stagione mi permetterà di metterci mano farò LA modifica per eccellenza, ovvero ci mettero un volano delle giuste dimensioni. Appunto adesso sto cercando di studiare al meglio possibile l'impianto per capire quali sono le "giuste" dimensioni. Diciamo che stavolta mi fiderò solo di me.

Comunque ti ringrazio delle tue risposte, e andando per ordine:
1- Se non ho capito male il volume dell'acqua interessata al riscaldamento e quello racchiuso tra l'attacco della mandata e l'attacco del ritorno dell'impianto, vero? Se è così allora poichè l'attacco del ritorno è esattamente a terra, l'attacco sta a 840mm su 1945 mi viene pensato che sono 840/1945*350L=150L a lavorare per il riscaldamento, dunque da Q=m*Cp*(Tf-Ti)=150*0.00116*(55-37)=3.13kwh assorbiti in 2,5 ore dalla mia casa.. dico bene? Quindi se prendessi un accumulo da 650 litri, di cui ne dedico 550 al pavimento, e porto la Tmax a 55 Q=500*0.00116*(60-37)=13Kwh ovvero circa 10 ore di autonomia? Oppure portandolo a 65°C circa 15 ore??
Sto sbagliando i conti o avrebbe senso ciò che sto dicendo? (ovviamente al lordo delle perdite per dissipazione)

2-Discorso termocamino, ora dal momento che non ho accumulo sta funzionando così: la temperatura del suo scambiatore interno fissata a 55°C, ogni volta che scende sotto 37°C la mandata del boiler parte il circolatore e si ferma quando il boiler supera, i 40°C. Il camino non è mai spento, ma riattacca se scende sotto i 53 per riportarsi a 55°C.
Lo so che è una follia, ma finchè non ho un accumulo vero non so cos'altro fare. In questa configurazione orientativametne il circolatore che ricarica il boiler parte ogni 3-20min (a seconda dell'ora del giorno e del contributo del solare) e cicla per circa un minuto.

[dr_capins]

@renatomeloni: purtroppo il mio tc non ha regolazione così fine. Posso impostare solo questi parametri: temperatura di accensione del circolatore che scarica nel boiler, temperatura a cui tenere l'acqua dello scambiatore, velocità della coclea e velocità della ventola.

[Lore_]

Ciao dr_capins, è vero che sono 150 litri x il riscaldamento, ma di questi 150 gran pochi sono scaldati dal tc, perchè il ritorno del tc non è in fondo, ma subito sotto la mandata del radiante, quindi l'acqua sotto il ritorno del tc si scalda solo con il ritorno del riscaldamento e non riceve nulla dal tc.Penso abbiano fatto così, per sfruttare un pò il solare, purtroppo un solo pannello con 350 litri servono a poco anche d'estate x fare acqua calda. Se non hai intenzione di fare integrazione d'inverno (perciò prendere altri pannelli solari) puoi spostare il ritorno del tc sul fondo, tanto in inverno con un pannello non farai mai niente.
Certo se il tuo tc andava come quello di renato avresti avuto un vantaggio in più (sinceramente pensavo fosse una cosa normale, standard)

[dr_capins]

Però se è come dici tu un lato positivo lo trovo: che se è ancora meno l'acqua che "lavora" allora la casa consuma ancora meno, e quindi con il 650 litri che sto pensando di comprare avrò ancora piu autonomia.
Per quanto riguarda il TC non ha modulazione, ha solo ACCESO e STANDBY

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...
@dr_capins

Scusa, ma a questo punto, visto che hai un solo collettore (che in inverno è praticamente inutile), perchè non fai modificare l'impianto in modo da collegare in serie le due serpentine, escludendo il circuito solare in modo da sfruttare TUTTO l'accumulo per il TC???
Poi in estate riattivi il serpentino del solare...insomma una sorta di modalità estate/inverno...pui anche mettere valvole motorizzate se vuoi comandarle ad es. dalla cucina...se non vuoi andare a trovare il puffer....

Saluti

[dr_capins]

proposta fascinosa, ma il camino non scarica in serpentina, perche ha un suo scambiatore interno

[dr_capins]

Pensavo ad una cosa: nel caso in cui nessuno mi riprendesse il mio boiler da 350Lt, o se comunque mi ridessero una cifra irrisoria, potrebbe convenirmi mantenerlo ed affiancargli un puffer più grande, ed utilizzare questo piccolo solo per ACS e recupero solare, da questo pescare la mandata preriscaldata per il termocamino ed utilizzare il puffer grande per accumulo dell'impianto a pavimento? Al di la di vostre opinioni sulla effettiva prestazionalità dell'impianto, si può fare? E soprattutto che collegamenti ci vogliono fra i due "pentoloni"? Mi serve un altro circolatore o quello del camino e quello dell'impianto sono già sufficienti?
Grazie,
Francesco

[Lore_]

Ciao dr_capins, aggiungere un altro puffer non penso ci siano grossi problemi, non ti serve un altro circolatore, ma devi modificare un pò i collegamenti.
Ma quello che volevo chiederti è: utilizzerai prevalentemente pellet o legna?
Perchè con legna se vuoi avere una gestione con un minimo di confort (fare meno il fochista per interderci) dovrai aumentare il litraggio dell'accumulo, se andrai prevalentemente a pellet e solo quando sarai a casa con la legna, secondo me potresti provare ad andare con quello che hai, modificando però i collegamenti.
Ecco cosa farei io: alzerei la mandata del riscaldamento in alto insieme alla mandata del tc, con una T alla tedesca, mandata riscaldamento che non manderei direttamente nel riscaldamento, ma in caldaia a gas (come fai con acs, così se non va tc e solare la caldaia a gas è diretta su riscaldamento), abbasserei il ritorno tc in fondo e relativa sonda, così ho 350 litri x tc, sacrifico il solare (ma 1 pannello d'inverno non serve assolutamente a niente), ma quella volta che vorrai aggiungere qualche pannello in più per fare integrazione dovrebbe bastare spostare più in alto la sonda del tc.
Fatto un pò di prove così con queste modifiche eventualmente poi proverei a regolare il tc, tramite carico pellet e aria, per farlo andare più piano sempre, visto che non c'è la possibilità di farlo modulare in automatico
Tutto questo sempre se fosse un problema di ottimizzazione dell'impianto (e secondo me una buona parte potrebbe essere), perchè se avesse ragione chiari, e cioè che il problema potrebbe essere l'isolamento della casa, e casa tua ha bisogno di calorie prodotte da 40/45 kg di pellet al giorno, non ti servirebbe a niente, o poco , aggiungere un puffer andando a pellet (discorso diverso per legna)

[dr_capins]

Vedi Lore, il conto della serva è questo:
15kg di pellet=4€, 1kg=5Kwh ---> 1Kwh=0.053€
100kg di legna=12€, 1kg=3.5Kwh --> 1Kwh=0.034€
Quindi ogni Kwh che riesco a generare a legna anziche a pellet è un risparmio, però il camino non ha autonomia a legna, bensì solo a pellet, dunque la mia idea è di aumentare quanto possibile l'autonomia della casa tramite accumulo, per caricare calorie "più economiche" la sera quando sono a casa. Poi quando saranno finite la casa andrà con quelle "più costose".

Va da se che se l'investimento di un accumulo più grande sarà troppo costoso allora farò comunque le modifiche che mi hai proposto e che avevo in parte già pensato, forse lasciando però sul fondo una parte fredda per il solare, perchè ho visto che ora che sto lavorando in climatica, quindi mandata attorno 25 e ritorno attorno a 23, già a 35°C il pannello una certa resa la sta facendo.

Un'unica riflessione per la caldaia: ogni volta che qualcuno usa ACS, ho visto che la caldaia si accende, e dopo un secondo si spegne (evidentemente "sentendo" che l'acqua che le arriva è già calda): Questo comportamento non è dannoso? E se come state suggerendo mandassi anche il riscaldamento in caldaia, la cosa aumenterebbe di frequenza credo...

[Lore_]

Ciao dr_capins, certo la sera potresti a legna portare a 75/80° tutto il boiler, così potresti già avere una certa autonomia per il giorno dopo, sacrificando solare, ma questo anche nel caso ne aggiungessi un altro per accumulare la sera.
Ma il tuo collettore è piano o a tubi sottovuoto (klover ha i cpc) e se a tubi con quanti, perchè penso veramente che d'inverno e/o mezze stagioni anche con mandata a 25° l'apporto sia veramente basso se non nullo, e comunque spostando solo la sonda del tc più in alto, il tc pescando in fondo utilizza il piccolo apporto del solare come preriscaldo per riscaldamento e acs.

[dr_capins]

E' un unico pannello, 18 tubi: http://www.kloben.it/uploads/files/P...a_prodotto.pdf
In teoria da scheda nel pacchetto sarebbero due, ma mi è stato "regalato", quindi non potevo stare troppo a sindacare

[Lore_]

Anche se 18 tubi , poi bisognerebbe vedere montaggio, orientamento, inclinazione ecc..., alla fine sono solo 2,84 mq di apertura netta, veramente pochi perchè facciano qualcosa a 350 litri, infatti loro ne consigliano 36