Previsione di spesa pellet - metano

[paolo 1976]

Buon giorno a tutti,mi aggancio anch'io alla discussione
in quanto vivo una situazione simile.Ho una caldaia a GPL e stò spendendo una "valangata" di soldi per scaldare 2 stanze in croce.
Sono molto combattuto in quanto sto facendo una ristrutturazione di un'abitazione costruita nel 2003 categoria energetica C , che da 210 mq circa, e' stata portata a 300 mq, verrà fatto il cappotto solo nella parte nuova, ma non migliorerà molto la situazione su il resto dell'abitazione
Il problema e' questo: sono partito con l'idea di mettere una stufa canalizzata e sono arrivato a valutare una stufa/ caldaia a pallet o legna.
Legna in quanto avrei bosco, pallet in quanto sono consapevole della praticità di tale materia prima, so' che potrebbe essere un controsenso...mal che vada vendo la legna.
Sarei interessato anche a una mista, ma vedo che in pochi ancora le fanno e questo non mi convince . Voglio decidere a breve in quanto volevo approfittare del conto termico.Potete darmi qualche spunto /suggerimento?Vi ringrazio fin d'ora.

[Dott Nord Est]

se vuoi fare il conto termico precedente (e più conveniente) devi fare tutto entro fine maggio
poi rientri in quello nuovo

qui sotto inizi a farti il confronto di costi combustibile da solo (varia le caselle gialle)

[paolo 1976]

Grazie intanto della risposta,
il confronto consumi combustibili lo stavo già analizzando, e già così a spanne varrebbe la spesa, ma non mi basta, io voglio capire il prodotto piu' adatto a me e quando potrei spendere scaldando bene la casa, cosa che attualmente non faccio.
Ma la resa della caldaia/stufa ( anche se son due cose diverse vorrei per ora tenerle come voci) e' sempre veritiera?
Ho visto caldaie a pallet a condensazione....con una resa anche superiore del 107%, possibile ?

Per il conto termico precedente non posso farci niente, le persone che fanno i lavori vanno pagate e io faccio il passo in base alla gamba, quindi andro' a rimetterci come condizioni...ma di notte voglio dormire!!!

[Dott Nord Est]

la resa della caldaia/stufa la imposti tu nel foglio di calcolo

si, sulla carta hanno rese del 107%, ma il calcolo non si fa sul reale....
da che mondo e mondo, se metto 1.000 calorie da una parte, difficile che dall'altra me ne escano 1.070.... altrimenti si sarebbe inventato la bacchetta magica economica che farebbe girare il mondo a gratis !!!

[paolo 1976]

Infatti, avevo fatto questa nota di proposito in quanto già un altra volta su altri post l'avete indicato, ma questo significa che neppure il foglio di calcolo tarato su 90% e' esatto, (anche se e' chiaro che il risparmio comunque c'e').
Ma a questo punto, se non posso fare i conti basandomi sui valori indicati dalle schede tecniche su cosa posso basarmi?
Chiedo a Voi che siete dei professionisti al di la della marca trattata qual'e' la resa reale per fare il conteggio, cosa mi consigliate e se volete possiamo anche sentirci direttamente.Vi ringrazio

[marcober]

il 107 non è una truffa se si parla di condensazione e il calcolo è su PCI..ma penso che il costo di una tale caldaai, parlando di pellet, non si ripaghi mai.

Io penso che una ottima caldaia a legna, mediamente pulita, nella vita di tutti i giorni, non vada oltre 70% di resa..farei conti su quello..poi se fa 80 meglio..ma mentre su una a gas e mi dicono 109 posso pensare di fare 103..su una a legna e mi dicono 90, io 80 non li considererei mai...

anche eprche la resa dipende da come gestisci combustione..a che T lavori..a che potenza..cosa bruci..insomma, troppe variabili..col gas è certo piu facile fare stime...

[raffaello]

con la condensazione si riesce a recuperare il calore latente del combustibile (circa 10% nel caso metano) che altrimenti andrebbe perso.
il calcolo lo fanno partendo dal presupposto che quel calore con una normale combustione sia già perso in partenza, dunque il loro 100% nella realtà fisica è il 90%.
poi si parla di sempre di rendimento della combustione, ma l'impianto è composto da una distribuzione e una emissione, che a loro volta hanno delle perdite e consumi.

[Dott Nord Est]

marcober, fai il calcolo su quello che vuoi....
l'oltre 100% è vero rispetto al conteggio PCI, ma quello che poi realmente dò alla mia casa, non è certo quello
altrimenti, come detto sopra, quale società non investirebbe su un sistema dove metti 100 di metano e hai 107 di calore..... ci guadagnerebbe il 7% senza fare nulla.
invece, la realtà è ben altra... cioè quel dato è VERO a livello matematico, ma FALSO a livello del normale utente che deve scaldare la casa.
il peccato è che moltissimi venditori fanno leva su questo, e il povero utente ignaro si fida.

[raffaello]

resta il fatto che nel caso del metano ci sia sempre una discreta differenza tra condensazione e non condensazione, sia che si utilizzi il PCI (condens. 107% vs tradizionale. 94%) o il rendimento fisico reale (cond. 97% vs tradiz. 84%)

[marcober]

Esatto...che sia metano..che sia pellet....se condensi i fumi recuperi 10% di energia che andrebbe su per il camino.Che poi convenga farlo col,pellet..dubito....ma mica si può dire che non esista....o che sia falso o una truffa.

[raffaello]

Esatto...che sia metano..che sia pellet....se condensi i fumi recuperi 10% di energia che andrebbe su per il camino.Che poi convenga farlo col,pellet..dubito....ma mica si può dire che non esista....o che sia falso o una truffa.

il calore latente 10% circa è con metano, con le biomasse penso vari molto in funzione dell'umidità, potrebbe essere anche di più.

[Lore_]

Ciao paolo 1976,

Ma la resa della caldaia/stufa ( anche se son due cose diverse vorrei per ora tenerle come voci) e' sempre veritiera?
Ho visto caldaie a pallet a condensazione....con una resa anche superiore del 107%, possibile ?

diciamo che per essere possibile e possibile, sono in pochi a fare caldaie a pellet a condensazione, quella che raggiunge quei risultati dovrebbe essere la Okofen pellematic condens, e diciamo che Okofen non è l'ultima arrivata nelle caldaie a pellet, però solo in determinati casi dove riesci a sfruttare effettivamente al massimo la condensazione (riscaldamento con pavimento radiante), con gestione climatica (per cercare di mantenere sempre una t di mandata il più basso possibile, sempre per la condensazione) e cercando di prendere la caldaia a pellet con una potenza quanto più vicina alla richiesta della casa, senza sovradimensionare troppo.
Certo per uno che non ha il metano, varrebbe anche la pena, però, se c'è il metano, riesci a ottenere quei risultati in quelle occasioni anche con una buona caldaia a metano a condensazione e gestione climatica, con un investimento minore, pagamento del "combustibile" (metano) dopo averlo consumato, mentre il pellet devi darti un pò da fare a cercare a prezzo buono un prestagionale pagandolo solitamente tutto subito, un bel pò prima di usarlo.

Certo che se hai il GPL, probabilmente vuol dire che non ti passa il metano nelle vicinanze, allora una caldaia a pellet a condensazione come la Okofen, costerà di più la sola caldaia, ma ti semplifica di molto l'impianto, senza necessità di puffer, poco ingombrante, gestione climatica integrata, totalmente automatica, ma sempre e solo se hai pavimento radiante o riesci a usare anche i termo a bassa temperatura, altrimenti prendi una pellet normale che costa qualcosa meno.

[Dott Nord Est]

una pellet normale che costa qualcosa meno.

"qualcosa" ??? direi circa 3 volte di meno......

[marcober]

il calore latente 10% circa è con metano, con le biomasse penso vari molto in funzione dell'umidità, potrebbe essere anche di più.

Certo...le biomasse hanno contenuto di H2O superiore al metano (che è quasi zero)...e anche l'acqua gia presete nel combustibile va fata evaporare , esattamente come quela che si forma durante la combustione dell'H.

Okofen dichiara il guadagno della condensazione sul pelet pari al 15% dell'energia del pellet stesso...e con fumi uscira 30-40 gradi.

Se con pellet con umidita 7-8% l'energia sprecata a ar evaporare acqua puo essere trascurabile..con la legn anon lo sarebbe, ma di solito è trascurabile il costo economico di tale spreco.

[Dott Nord Est]

una curiosità.....
normalmente sono abituato a "rendere conto" ai clienti, e dare risposte certe.

per avere questa "fantastica resa", cosa devo sborsare ad esempio per una taglia classica di 25 kw?
(per confronto, una 25 kw autopulente classe 5 con resa del 90/92% si vende al cliente a euro 3600/3700 + iva)

perchè una cosa sono i numeri di laboratorio, e un'altra sono i dati di fatto economici......

[marcober]

sicuramente è cara e sicuramente non si ripaga..specie se i consumi non sono esorbitanti.
Il "condensatore" tuttavia, dicono loro, pulisce i fumi (per cui penso che poi a sua volta vada pulito regolarmente). Questo aspetto penso sia la cosa piu interessante..cioè abbattere gli inquinanti di un sistema che, nel futuro, sarà sempre piu "nel mirino".

[Dott Nord Est]

ok, tutto quello che vuoi....
ma si potrebbe cortesemente fare anche un discorso economico?
perchè sai, io sono terra terra, e vorrei sapere su 100 utilizzatori di biomassa, quanti lo fanno per risparmiare e quanti per avere fumi con meno polvere....
cosa vuoi farci, io sono pragmatico

[marcober]

mettere il FAP sui diesel ne ha aumentato i consumi..ma per stare dentro certi parametri non si poteva faren a meno.

Man mano che faranno leggi piu strette su inquinamento fumi biomasse, si arriverà ad un punto in cui senza sonda lambda non riesci piu a stare nei limiti..oppure un domani, dovrai magari mettere anche un "codensatore", che pulisce i fumi (perche trattiene PM) e poi aumentando i kwh resi per kg di pellet bruciato, fa calare inquinamento al kwh prodotto.
Gia oggi non sono piu vendibili (perche non ipiù incentivabili) apparati che erano "la norma" 5-10 anni fa...ma sono ormai spariti.

Le caldaia a metano non a condensazione andranno fuori mercato..non perchè siano strettamente necesasrie (in una seconda casa , magari al mare, non ti servirebbe), ma semplicemente prchè d an lato le norme le vietano..e dall'altro gli ncentivi le ignorano.

[Dott Nord Est]

non ci siamo capiti....
io voglio dei prezzi.... o è tabù conoscerli ??

la mia domanda non è "quello che sarà o non sarà domani", perchè ne io ne te abbiamo la sfera magica.

[marcober]

non ne ho alcuna idea.
se hai questa curiosita, prova a vedre se esiste un listino Okofen on line.

A me interessa poco parlare del singolo caso di oggi..io nn campo di questo.....mi interessa di piu l'evoluzione

Penso che in Italia non ne abbiano vendute ...o quasi.

Poi sai..per anadre d aMilanoa Roma basta anche una Panda...ma se vai in autostrada, la meta sono Audi BMW e Mercedes..quindi poi nn è che il prezzo è sempre unico parametro.

[Dott Nord Est]

siccome fantazma ha fatto una domanda specifica..... e non come sarà l'italia tra 20 anni...... speravo che oltre a parlare di "progetti mentali", si potesse parlare anche di realtà attuale....
te lo dico io cosa costa: 3 volte una caldaia normale, e quindi prima di recuperarla con quel 15% di differenza sulla resa, ci vogliono decenni....
quindi, bello sulla carta come teoria, ma non realizzabile nel pratico.

per il discorso auto, hai ragione, infatti pure io viaggio sempre su auto costose...
ma ripeto, la domanda di fantazma era: qual'è la cosa più conveniente?
non era qual'è il riscaldamento più comodo o futuristico, infischiandosene dei costi.....

tu scrivi così:
A me interessa poco parlare del singolo caso di oggi..io nn campo di questo.....mi interessa di piu l'evoluzione
peccato che la discussione sia di fantazma che chiede cose reali presenti

[marcober]

siccome fantazma ha fatto una domanda specifica.....

Siccome di consensazione parlava e chiedeva Paolo 1976.. il fatto che tu rispondi a fantazma..a chi importa?

Capisco che sei qui per vendere..ma non per questo devi uccidere qualsiais curosità di utenti che possono interessarsi a tecnologie un po piu pulite e costose di quele che prooni tu (ovvio, a prezzi superiori..ma il parallelo dell'auto lo hai capito no?)

[Dott Nord Est]

e chi ti dice che io non le proponga?
fatto è che questa è una discussione di fantazma, che chiede info su convenienze economiche dei vari sistemi
la regola, e pure la buona educazione, vuole che se vuoi parlare di futuro e cose che interessano a te, si apre una nuova discussione in merito.

[marcober]

l'educazione dice che a domanda si risponde..e siccome paolo chiedeva..si è istaurata uan discusisone sulla condensazione...non capisco che noia possa dare a Fantazma...al massimo sarà lui a lamentarsi con un moderatore , no pensi?

[Dott Nord Est]

certo che si, allo stesso modo io posso dire che la condensazione nel pellet è una ciofeca puramente illusoria, o no ?
una ciofeca rubasoldi...... posso dirlo? dati alla mano, naturalmente..... e non solo "idee futuristiche"
se non ti va, dillo al moderatore, no ? allo stesso modo di fantazma.....

[Lore_]

Ciao Dott Nord Est,

scusa però se uno ricadesse nel caso in cui può sfruttare tutti i vantaggi di una caldaia a pellet a condensazione, difficilmente gli servono 25 kw di potenza (a meno di avere una casa molto grande), allora gli serve un puffer adeguato (dovresti conteggiare anche quello) gestione climatica integrata o no nella caldaia normale da 25 kw, prezzi di listino di una okofen condens da 18 kw mi sembrava sui 10.500 + iva (da scontare essendo di listino).

Quindi con una 25 kw con puffer, se la caldaia ipotizziamo un buon rendimento del 90% alla fine (grazie all'inefficienza del puffer, che aumenta si la resa della caldaia fino al 90%, ma abbassa la resa dell'impianto nel suo complesso, perchè alla fine poco o tanto è una fonte di dispersione) non puoi più considerare un rendimento del 90%, ma molto meno, costo installazione maggiore (essendoci poco di integrato e più materiale), oltretutto ti serve un bello spazio sia per caldaia che puffer, quindi alla fine tirando le somme di tutto quanto ti costa veramente in più?

[Dott Nord Est]

lore,
18 kw che derivi da una condensazione o da una normale, sempre 18 kw sono
quindi, se io prendo una medio/buona 18 kw autopulente normale + puffer, al max spendo meno di 5.000
dati alla mano.... e sai bene che li ho, visto che è il mio lavoro.....

[marcober]

Ho detto che è cara..che non si ripaga..e che probabilmente in Italia non ne hanno vendute.
Lo hai letto no?
E allora..che reazione hai..la coda di paglia?

Però è anche vero che la tecnologia esiste..che certe rese sono verosimili..che di certo inquinano meno..e che se un giorno (speriamo presto) sarà possibile usare solo oggetti a basso inquinamento, si useranno solo quelle.
Chi ha figli piccoli però, gia oggi dovrebbe porsi il problema di quale aria gli fa respirare..a partire dal suo girdino e dal suo apporto al'inquinamento...aldila dei 1000 euro avanti o ndietro su un oggetto che dura 15 anni.

Poi. Oggi una casa con una caldaia a legna di 7 anni fa non è vendibile..cosi come una casa non isolata..o con una caldaia non a condensazione .
Per cui se si parla di valori economici..non è detto che spnedere qualche cosa in piu oggi..aggiunga valore a tutta la casa se la devi vendere fra 5-10 anni....cosa che capita sempre piu spesso in una società dove il lavoro "sfugge"...per cui il bilancio andrebe fatto con una mente un pò piu aperta del "quanto spendo oggi".

[Dott Nord Est]

marcober, coda di paglia? dove la vedi?
o forse ce l'hai tu......
io ho dato dati, numeri e costi, cosa che chiedeva fantazma.
hai visto che ho proposto qualcosa? io no.
spero tu non abbia la mente "offuscata" dal fatto che io sono anche venditore, che non ha paura di mostrarsi... a differenza di altri, giusto ??

ma come vedo, tu continui con i tuoi discorsi "ideali".... peccato che io invece viva nel presente a abbia a che fare tutti i giorni con persone reali, che chiedono dati reali, costi reali, soluzioni reali....
sorry

opss...leggo ora: tu fai la casa pensando di venderla tra 5 anni ? Odddiooooooooooooo, questa è bella.....

[Dott Nord Est]

e ora, se possibile, avrei piacere che qualcuno iniziasse a dare dati certi e costi, come chiesto dal titolo di questa discussione: Previsione di spesa pellet - metano

dati certi, e non "a spanne" come visto fin'ora....
forse sarebbe mooooooooooooooolto più interessante che pensare di vendere tra 5 anni la casa appena comprata.