Tariffa biogas 2013

[Federico82]

Non partite dal presupposto che gli impianti per essere realizzati costino ancora le stesse cifre perchè non è così, mi hanno proposto vari preventivi dove le spese sono calate del 30-50%; è chiaro che prima i costruttori ci marciavano molto su, adesso con le tariffe più basse e la penuria di lavoro le cose sono cambiate.

[apperol]

sicuramente ci sarà un calo dei costi, ma soprattutto caleranno i costi di gestione
alimentare con mais comprato sul mercato o con liquami prodotti in azienda ha un costo ben diverso..

sicuramente sarà importante avere tutta l'alimentazione interna all'azienda e saper sfruttare al meglio tutto ciò che produce l'impianto (il calore in particolare)

e per quanto riguarda la tecnologia, non bisogna dimenticarsi che l'incentivo dura 20 anni, quindi gli impianti devono essere affidabili e solidi altrimenti possiamo dire addio ai guadagni

[Federico82]

Perchè, chi ad oggi alimenta con prodotti extra aziendali? E comunque prima l'incentivo era di 15 anni, non è che sia cambiato molto.

[eddypd1]

non ci credo del 50% , il biogas non è il fotovoltaico

[apperol]

un calo del 50% significherebbe un impianto fatto male, con componenti peggiori
già oggi chi vuole spendere il 30-40% in meno trova impianti sul mercato, ma poi vai a vedere come sono messi dopo un anno e capisci il perchè
non è come il fotovoltaico dove paghi di meno ma il pannello è sempre lo stesso..

sono daccordo con Federico, chi alimenta con prodotti extra aziendali non ha sicuramente buoni guadagni, e dipende da come tira il vento

[Federico82]

Io rimango dell'idea che siano stati fatti pagare troppo all'inizio, se poi ci aggiungete la voglia di vendere...

[eddypd1]

Io rimango dell'idea che siano stati fatti pagare troppo all'inizio, se poi ci aggiungete la voglia di vendere...

I prezzi si erano abbassati già un anno fa per la sempre maggiore concorrenza . Ora non avverrà un ulteriore abbassamento o almeno di una % che possa essere degna di nota

[insuber]

Una riduzione del 50% sul prezzo di un impianto non è poi così utopica secondo me. Considerate che ora i vari "impiantisti" stanno rimodulando i prezzi in funzione dell'indice di redditività dell'impianto. Mi spiego meglio: prima un mega biogas costava tra i 4 e i 4,4 mil€, l'incentivo era di 0,28 €/KWh per quindici anni, considerando i costi di alimentazione e di ammortamento avevamo un pay back time di 6,7/7,2 anni. Ora alla luce del nuovo incentivo che per comodità valutiamo 0,20 €/KWh ma per vent'anni, teniamo costanti o diminuiamo i costi di alimentazione, ma soprattutto teniamo costante il tempo del ROI (fondamentale perchè le banche finanzino altrimenti ciccia), da questa semplice equazione lineare si può trovare il valore della variabile cioè il prezzo dell'impianto. Se ragioniamo su un 599 KW con la nuova incentivazione e mantenendo costante l'indice di redditività se gli "impiantisti" vogliono vendere e quindi che la banca finanzi devono scendere rispetto alla situazione degli 0,28 almeno di un range tra il 38 e 45 % del prezzo chiavi in mano precedentemente praticato.
Conclusione: 1) E' finito l'Eldorado per gli impiantisti; 2) E' il momento dei piccoli/medi impianti 3) Fine dei megawatt fatti dai "finanzieri" 4) Realtà più a portata agricola e di chi con la terra ci campa.
Questo è il mio pensiero. Siete daccordo? Avete altre considerazioni in merito?

[gordini-motori]

abbiamo scoperto l'acqua calda, ma se tutti fino a ieri eravate solo per il mega e lasciamo stare, oggi ci scopriamo ecosostenibili, saluti

[insuber]

abbiamo scoperto l'acqua calda, ma se tutti fino a ieri eravate solo per il mega e lasciamo stare, oggi ci scopriamo ecosostenibili, saluti

Con le vecchie incentivazioni il mega era quello che permetteva un ROI più breve e qui non ci piove quindi nessuna scoperta dell'acqua calda.
Con le nuove incentivazioni si cerca (o cercherà) non solo di essere ecosostenibili ma soprattutto economicamente sostenibili.

[apperol]

se i prezzi calano del 40% significherebbe che prima avevano margini del 60-70%, che è una cosa impensabile
basta vedere i bilanci delle aziende (che sono pubblici) e ci si accorge che non è così

sicuramente gli 0,28 sono stati una manna per tutti, sia per chi faceva gli impianti che per chi li acquistava, ma non fino a questo punto

se il calo fosse così forte significa che stanno vendendo una cosa diversa, e quindi bisogna andare con i piedi di piombo

[insuber]

Fidati che gli impianti "chiavi in mano" scenderanno con la nuova incentivazione in percentuali che vanno da minimo il 30% fino al oltre il 40%. PS: Per la storia di leggere i bilanci credi che siano la Bibbia oppure gli elevatissimi margini permettevano di pagare una marea di consulenti fiscali che innegabilmente hanno fatto bene il loro lavoro.
Nessuno nega che sarà in un futuro una nuova era sicuramente più dura ma le possibilità ci sono ancora.

[apperol]

non sto dicendo che i prezzi non scenderanno, anzi..
sto dicendo che però comprerai impianti diversi per taglia e qualità costruttiva

credere alle favole a volte fa comodo, ma se oggi viene da me qualcuno che mi propone qualcosa a metà prezzo rispetto a prima io mi faccio 2 domande:
- perchè prima me lo facevi pagare il doppio? mi stavi inc...?
- mi stai vendendo la stessa cosa di prima? oppure prima mi vendevi un'Audi e oggi mi vuoi vendere una Tata? perchè non è detto che a metà prezzo per una Tata tu non mi stia provando a fregare comunque.. (non me ne voglia chi ha una Tata ma era solo per rendere l'idea)

ognuno di noi darà poi le proprie risposte e trarrà le sue conclusioni, ma dire che gli impianti saranno uguali e costeranno la metà perchè i fornitori fino ad ora ci hanno fregato, mi sembra un pò semplicistico ed è il miglior modo per farsi fregare davvero

[jiro180387]

credo ,almeno io la penso in questa maniera che gli impianti abbiano un costo tra materiali ,progettisti ,ingegneri,operai,macchinari eccc......, ma sicuramete tutto questo non si avvicina a quello che poi è stato o sarà venduto al consumatore.
mi spiego un' azienda che costruisce impianti di biogas in 1 anno quanti puo costruirne?
la stessa cosa che accade con la ferrari ,la bugatti,ecc... costano un patrimonio ma quante ne costruiscono in un anno?
sicuramente i materiali fanno la differenza ma credete veramente che aziende come queste quando vendono un prodotto non guadagnano almeno il 40-30 % in piu rispetto a quello che investono?

[Solar]

Il costo degli impianti era pompato non solo da chi faceva il chiavi in mano, se dal costruttore salivo a monte della catena tutti i fornitori gonfiavano i prezzi. Una vasca wolf ha subito un incremento di prezzo incredibile dal 2008 al 2010 fino al 2012!! Quindi non è che i costruttori avevano margini del 40%, anche se non ci andavano lontano, era tutta la filiera che aveva margini pazzeschi! Con il calo dell'incentivo saranno obbligati tutti da monte fino al costruttore a ridurre i mergini e vedrete che i prezzi scenderanno! Di quanto non so ma scenderanno!

Un approfondimento che però credo sia più utile fare chi ha esperienza con i sottoprodotti???

[apperol]

qualcuno ha in mano preventivi "recenti" di impianti da 300 o 100 kw? su che livelli di prezzo stiamo?

[siluro68]

tornando alle tariffe incentivanti, inerenti al premio dell'abbattimento dell'azoto di 30 €/mwh, si scrive che in alternativa ad essa per gli impianti al di sotto dei 600 kwe, si può accedere a due premi:
a) 20 €/mwh per il recupero d'azoto
b) 15 €/mwh per la rimozione

Quesito:

sono comulabili ?
per entrambi viene riconosciuto il premio anche se non si opera in car?

[gordini-motori]

come prima perchè non esiste concorrenza nei motori, saluti

[apperol]

per i 20 €/mwh non devi avere la CAR, ma l'impianto in assetto cogenerativo (relativamente semplice da raggiungere)
per i 15 neanche quello

nel decreto non è escluso che siano cumulabili anche perchè sono diversi
lo 0,20 prevede il RECUPERO del 30% dell'azoto con produzione di fertilizzante
lo 0,15 prevede la RIMOZIONE del 40% dell'azoto
in teoria potresti concentrare il 30% dell'azoto per andare a prendere il primo, e sul restante azoto abbattere il 57 % (perchè deve essere il 40% del totale in ingresso)
comunque, per averne maggiore sicurezza bisogna aspettare il testo che dovrà scrivere l'AGEA sui controlli e le procedure.
i contenuti del testo saranno determinanti anche per scegliere le tecnologie più opportune

[apperol]

come prima perchè non esiste concorrenza nei motori, saluti

sui motori sono daccordo, ma io mi riferivo agli impianti completi.
il motore è solo una parte dell'impianto

[gordini-motori]

si è il 30% del costo normalmente,fra alacciamenti casetta e vari, se poi usi container, un 100 kwe costa solo 160000 euro, poi il resto, saluti

[menekken]

Si ma credo non stiate contemplando il costo dell'impianto di recupero azoto..... E' vero che permette di accedere a dei bonus ma ha costi elevati ed anche costi di gestione. Per un biogas da 1 MW mi hanno sparato 300keuro di impianto e stimato 30keuro di costo di gestione annuo.

[Solar]

Ma quali sono i sistemi per il recupero dell'azoto accettati dall'incentivo???

[apperol]

dovrà uscire il regolamento dell'Agea che spiegherà i dettagli
oggi come oggi si possono solo fare ipotesi

[Brilan]

Be io non la vedo poi così male come dite tutti, ok non ci sarà più un guadagno come chi è riuscito ad avere un impianto a 0,28cent-kv, ma a conti fatti si prende sempre più che a vendere Mais a 22-23 euro al ql o frumento a 27-28 euro ql.... Faccio due rapidi conti, diciamo che uno è propietario di un centinaio di ettari, quindi avrebbe la materia prima coltivando triticale e ceroso di mais oppure solo ceroso di mais per potere tranquillamente alimentare un impianto da 300kw, costo dell'impianto vedendo i prezzi che avete sparato voi in precedenza 1,5 milioni di euro può andare? Diciamo che non mi interessano tutte le varie menate dell'abbattimento azoto, recupero calore ecc ecc ,quindi risparmio anche sull'impianto dato che non mi servono altre appendici oltre all'impianto fatto e finito, non avendo così ulteriori incentivi il prezzo finale sarebbe intorno ai 0,20 cent-kv giusto? quindi 0,20x300kv=60euro ora x 24 ore =1440 euro al giorno diciamo x 360 giorni = 518400euro annui..... Poi facciamo che la metà va destinata per l'ammortamento dell'impianto quindi 259200 euro in 6 anni l'impianto è ripagato, nel frattempo i 259200 euro restanti diviso i 90 ettari che servono per una centrale da 300kv sarebbero 2880 euro ettaro cioè come fare 120ql ettaro di granella di mais vendendolo a 24 euro ql...... considerando che il digestato lo riutilizzeresti tutto in azienda abbattendo i costi dei concimi azotati che attualmente vengono acquistati sono sempre in aumento e costano parecchio e che dopo 6 anni avendo ripagato l'impianto si passerebbe a 5760 euro ettaro si potrebbe affermare che non poi cosi male come cosa..... certo si fa invidia chi è riuscito a farsi la centrale da 1Mkv a 0,28cent e che riesce a pagare affitti da 1500 euro ettaro, ma evidentemente sono stati più scaltri e lungimiranti di altri che invece di muoversi per tempo aspettano sempre che vadano avanti gli altri per vedere la fine che fanno e se poi le cose vanno bene poi si lamentano perché a loro non tocca mai..........

[apperol]

si, più o meno i conti sono quelli, anche se va considerato un costo di manutenzione dell'impianto di circa 50-70 K€ annui.
il problema maggiore mi sembrano i registri
se parti oggi per un 300 puoi solo sperare nel registro del prossimo anno, quindi hai la possibilità di fare l'impianto a fine 2014

ho trovato diverse presentazioni su internet che parlano del nuovo incentivo
le più approfondite dimostrano come il nuovo incentivo, per chi ha una stalla abbastanza grande e necessita di pochi quintali di insilato da aggiungere, sia molto buono
vendi kw a 0,236 e hai costi di produzione (tra ammortamenti, manutenzioni insilati ecc) di 0,13-0,15. oggi 1 MW vende a 0,28 ed ha costi per 0,22-0,24

il punto è che da quello che mi pare di capire bisogna arrivare almeno a 100 kw. sotto è poco conveniente

[romonco]

Carissimi tutti,

leggendo i post posso dirvi che entro due mesi potrò dare info precise sui costi degli impianti da 100 a 300 kW.
Intanto potete vedere in foto un impianto pre-competitivo da 50 kWe con rimozione azoto > 60% che stiamo sperimentando.
I risultati dei prossimi mesi daranno info precise sui costi di scale-up (2X-6X). L'impianto da 100 mc totali è a doppio stadio (2 idrolisi + 1 metanazione) ed occupa 1/4 dello spazio ad oggi utilizzato dalle tecnologie commercialmente disponibili.
L'impianto quindi sarà molto competitivo su piccole taglie 100 - 300 kW.
Attualmente alimentiamo con alghe, pollina ed Acque di vegetazione (che sono notoriamente biomasse non ottimali specialmente la pollina con il suo 12% di azoto...)
Al più presto darò il link su cui seguire gli avanzamenti e le produzione dell'impianto.

Grazie a tutti
A presto
Roberto