Richiesta di rettifiche nella lettera aperta Galileo 2001

[Ospite]

CITAZIONE (tersite1 @ 15/2/2006, 16:53)

Caro Armando
Prendiamo l'amato biodiesel.
Un ettaro produce 1000 litri di combustibile all'anno. Un litro contiene una energia termica di circa 10 KWh il che significa 1 KWh all'anno ogni metro.
Lo stesso metro, a pannello FV produrrebbe 100 KWh all'anno.
I numeri sono largamente arrotondati.
Già il rendimento del FV è scarso; quello del biodiesel è ancora 100 volte inferiore.
Puoi anche raddoppiare la resa se vuoi, ma il doppio di pochissimo continua ad essere pochissimo.

Ciao
Tersite

Caro vecchio Tersite,
usiamo pure numeri largamente arrotondati eventualmente se vuoi li precisiamo nei dettagli in seguito.

Il maleducato è il Prof. Battaglia che aggira le domande dirette, anzi più che maleducato probabilmente pensa di essere furbo e non so per quale fine, un po di dietrologia:

Affermazioni del Prof.:

CITAZIONE

A.per soddisfare il 10% dell'e.e. che consumiamo bisogna:
1. investire meno di 10 mld in 4 reattori nuke (attesa di vita per gli impianti: 40-60 anni) da allocare in meno di 1 kmq oppure:
2. investire più di 200 mld in pannelli FV on-grid (il doppio se off-grid), da allocare su 200 kmq, oppure
3. investire 28 mld in turbine eoliche (attesa di vita degli impianti: 15-20 anni) da allocare su 3000 kmq di territorio
4. coltivare a biomassa 10.000 kmq di territorio

Domande di Armando:

CITAZIONE

Stimolante la biomassa e ritorniamo all'esempio della suocera di Tersite, biomassa utilizzata come?
Bruciandola?
Bio-diesel o bio-fuel?
Bioetanolo?
Gassificata?

Risposte del Prof.:

CITAZIONE

3. se brucia la biomassa per ricavare e.e. bisogna occupare ALMENO 10.000 kmq di territorio per rocavare il 10% dell'e..e che consumiamo in italia; se utilizza la biomassa per produrre carburante (etanolo ad es.) bisogna coltivare 100.000 kmq d'Italia per sostituire col bioetanolo il 10% del carbutante per autotrazione che consumiamo. si ricordi questa fondamentale verità: nessuna tecnologia potrà maifar brillare il sole più dei 200 W/mq né soffiare il vento più diquanto non faccia. vede, se uno mi presenta un progetto in cui si ottiene il moto perpetuo, io neanche lo guardo e tengo solo conto di questa fondamentale verità: il moto perpetuo è impossibile. lo stesso col sole: nessun progetto potrà mai proporre che il sole sia il motore del mondo (a meno che non preveda anche la morte di 6 mld di noi).

Domanda di Armando:

CITAZIONE

Ok, chiaro e cristallino come la luce del sole, prendo per buoni i dati da lei riportati con estrema fiducia, è già tanto che mi risponde e le sono grato per questo, mi sfugge la gassificazione, probabilmente immagino che si sia dimenticato o che sia una svista, le riporto per pignoleria la domanda:

Stimolante la biomassa e ritorniamo all'esempio della suocera di Tersite, biomassa utilizzata come?
Bruciandola? (ha risposto)
Bio-diesel o bio-fuel? (ha risposto)
Bioetanolo? (ha risposto)
Gassificata? (non ha risposto)

Qual'è la soluzione che Lei caro Prof. prende ad esempio nei suoi calcoli? (non ha risposto)

Risposta del Prof.:

CITAZIONE

2. non ho capito cosa intende per gassificazione. ma non credo abbia molta importanza: qualunque cosa lei intenda, sempre energia dal sole è (200 W/mq).

torno sui 200 W/mq. pensi che per muovere la sua auto lei ha bisogno di 100.000 W. con ciò non voglio dire che nessuno di voi ha sostenuto di voler muovere l'auto col sole,m ma solo far capire come noi usiamo l'energia. e cioè: noi abbiamo bisogno soprattutto di potenza. nel caso della biomassa, si cita il brasile, che usa etanolo (mi pare che il 20% del carburante per autotrazione che usano lì è etanolo). ebbene, il brasile (popolato 3 volte più di noi) consuma la stessa nostra energia (primaria, elettrica o quel che vuole) e ha una superficie che è 30 volte maggiore. come se in I fossimo meno di 1 milione. se così fosse, anche noi potremmo pensare seriamente alle biomasse.

Ergo non conosce la gassificazione come tutto il resto, il Prof. parte solamente da un assunto; 200 W/mq, tutto il resto sono favole per lui, bel modo scientifico di affrontare il tema delle rinnovabili.
Ecco un piccolo esempio:
Un ettaro di Miscantus produce circa 20.000 kg di biassa a 4200 kcal kg, gassificata questa biomassa equivale a 84 milioni di kcal circa 98.000 kWh termici quindi circa 98 kWh ogni metro all'anno se si fa un solo raccolto, nelle zone dove è possibile, raddoppia, se poi vuoi i kW elettrici reali è molto semplice; 98 x 0,8(rendimento minimo della gassificazione) x 0,4 (rendimento di un genset a gas) = 31 kWhxmq

Se poi utilizziamo un processo di gassificazione ibrido e separiamo l'idrogeno prodotto, possiamo arrivare a circa 48 kWhxmq, ma questa è un'altra storia....

Ciao
Armando

[Ospite]

Caro Armando
Gassifichiamo pure il miscantus, supponiamo di ricavare 31 KWh per metro quadro all'anno, togliamo l'energia connessa alla coltivazione, raccolta e processamento della biomassa, dimmi tu quanto.
Un pannello FV rende comunque 100 e ci pare ancora troppo poco.
Il termodinamico di Rubbia promette 300 (da verificare), ma non sarebbe male.
La biomassa può essere una soluzione marginale per aree marginali.

Ciao
Tersite

[Ospite]

CITAZIONE (tersite1 @ 15/2/2006, 18:14)

Caro Armando
Gassifichiamo pure il miscantus, supponiamo di ricavare 31 KWh per metro quadro all'anno, togliamo l'energia connessa alla coltivazione, raccolta e processamento della biomassa, dimmi tu quanto.
Un pannello FV rende comunque 100 e ci pare ancora troppo poco.
Il termodinamico di Rubbia promette 300 (da verificare), ma non sarebbe male.
La biomassa può essere una soluzione marginale per aree marginali.

Ciao
Tersite

Caro Tersite "forse" hai ragione, la biomassa potrebbe essere una soluzione marginale, questo non significa che il Prof. possa sparare un mucchio di cavolate per giunta non vere come e quando gli pare.

Questa è la verità.

Ciao
Armando

[Ospite]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 15/2/2006, 19:12)

Caro Fabiomas
Non mi interessa cosa dicono a proposito dell'aumento del costo dell'uranio.
Io so solo che il KWh in Francia col nucleare costa la meta' di quanto costa in Italia senza nucleare.
Fine del discorso.
Possiamo andare avanti a discutere per anni, nello stesso tempo che parliamo io avro' sempre speso in energia la meta' di quanto spendi tu.
E questo e' quello che conta per i consumatori, il resto son solo CHIACCHIERE!
Ciao
MetS

Mets,che in Francia adesso si paga l'energia tot a kwh non me ne può fregare di meno,quello che a me interessa è quanto costerebbe a me,che abito in Italia,quello stesso kwh prodotto con il nucleare se venissero costruite le centrali,in Italia,nei prossimi anni.Se vuoi capire questo ok,altrimenti hai ragione tu a dire che non serve a niente discutere.

[Ospite]

CITAZIONE (francobattaglia @ 15/2/2006, 14:56)

CITAZIONE (fabiomas @ 15/2/2006, 12:24)

1)Allora ripetiamo il discorso,lei dice ai ritmi attuali le stime sono di 80 anni,ma dice anche che vorrebbe aumentare la produzione di nucleare,quindi o decide che è preferibile non costruire altre centrali per avere gli 80 anni di uranio o da un'altra stima del tempo che ci vuole per esaurire le miniere,


2) i 200 W/mq sono fisicamente sufficienti a soddisfare i fabbisogni energetici mondiali,punto.

1. evidentemente non mi spiego. se lei mi chiede quanto U-235 abbiamo, la risposta è: ai ritmi attuali di consumo la stima è 80 anni.
se poi lei mi chiede quali sono le riserve a ritmi diversi, bisogna sapere quali. è evidente che se i ritmi aumentano (come io auspico) gli 80 anni diminuiscono, non c'è bisogno di discutere su questo.
quel che aggiungo è che quando le riserve di U-235 cominceranno a diventare un problema, si procederà al riprocessamento del combustibile, e poi agli autofertilizzanti (U-238) e poi al torio. tutto ciò è tecnologia esistente, che al momento non si adotta perché non c'è motivo di farlo. in ogni caso, di combustibile nucleare ne avremo per decine di migliaia di anni.

2. è quel suo "punto" l'azzardo. lei continua a non capire come l'uomo usa l'energia e a confondere energia con potenza. la frase

1)allora posso capire che con questo punto lei dica che il nucleare da U-235 non ha futuro per come lo conosciamo adesso,ma che si potrà fare affidamento a impianti con tecnologia che si conosce ma che per qualche strano motivo non vengono utilizzati.
Benissimo,incominciamo a parlare di queste tecnologie che sostituiranno l'uso dell'U-235.Quali sono i costi?perchè non si utilizzano adesso?

2)mi spiace ma lei continua a non capire che esistono tecniche per accumulare l'energia e che le fonti rinnovabili hanno una certa complementarietà.
Ma secondo lei puntando sul nucleare come faremo a modulare la produzione di energia che varia all'interno della giornata e dell'anno?

[francobattaglia]

CITAZIONE (fabiomas @ 16/2/2006, 07:15)

1)allora posso capire che con questo punto lei dica che il nucleare da U-235 non ha futuro

2) mi spiace ma lei continua a non capire che esistono tecniche per accumulare l'energia e che le fonti rinnovabili hanno una certa complementarietà.
3) Ma secondo lei puntando sul nucleare come faremo a modulare la produzione di energia che varia all'interno della giornata e dell'anno?

1. l'U-235 h aun futuro di 80 anni. 80 anni le sembrano pochi? ma sa qual era la preoccupazione ambientale-energetica 80 anni fa? dove prendere i cavalli per far spostare una popolazione sempre crescente? dove mettere la loro cacca? etc.

2. me le racconti. a oggi, la tecnica più usata per accumulare energia solare è la legna e le dighe. il FV che se ON GRID costa 6000 euri per kW DI PICCO (cioè 50.000 euri per kW EFFETTIVAMENTE EROGATO), OFF GRID costa il DOPPIO (veda il rapporto ENEA 2005 sulle rinnovabili)

3) come fanno i francesi (e i giapponesi e i tedeschi e gli svedesi e gli americani e gli inglesi e gli spagnoli, e....)

fb

---

CITAZIONE (Armando de Para @ 15/2/2006, 17:50)

Ergo non conosce la gassificazione come tutto il resto, il Prof. parte solamente da un assunto; 200 W/mq, tutto il resto sono favole per lui, bel modo scientifico di affrontare il tema delle rinnovabili.
Ecco un piccolo esempio:
Un ettaro di Miscantus produce circa 20.000 kg di biassa a 4200 kcal kg, gassificata questa biomassa equivale a 84 milioni di kcal circa 98.000 kWh termici quindi circa 98 kWh ogni metro all'anno se si fa un solo raccolto, nelle zone dove è possibile, raddoppia, se poi vuoi i kW elettrici reali è molto semplice; 98 x 0,8(rendimento minimo della gassificazione) x 0,4 (rendimento di un genset a gas) = 31 kWhxmq

1. inferenza curioso: non conosco (in realtà non avevo capito che vole va lei) la gassificazione e quindi non conosco tutto il resto

2. il suo piccolo esempio è semplicemente sbagliato (a parte il fatto che confonde moltiplicazioni con divisioni, il che non mi meraviglia visto che dichiara che l'acqua è il più diffuso dei combustibili). perché non studia l'aritmetica e anche un po' di fisica?

fb

Edited by francobattaglia - 16/2/2006, 09:15

[Ospite]

Caro fabiomas
Il problema del nuke nella modulazione della potenza erogata c'è ed è un problema in comune a tutte le grandi installazioni termoelettriche.
Ma con il FV è ancora peggio perchè in questo caso non si può fare nulla, il sole c'è quando pare a lui.
Certo, l'energia si può accumulare in qualche modo (pompaggio, elettrolisi, accumulo termico ecc...), ma sono soluzioni comuni ad entrambi i casi.

Sulle biomasse, sembra, che la regione Lombardia abbia suggerito (o vietato) l'uso dei caminetti perchè sono responsabili in modo sensibile dell'emissione delle micro polveri.
Cade così un'altra illusione, quella della generazione di energia pulita di dimensione domestica.

Era una considerazione che avevo già fatto parecchio tempo fa: meglio una centrale da 1 GW che 50.000 motori da 20 KW (i TOTEM derivati dal motore della 127 Fiat).
Una centrale può essere controllata al meglio, 50.000 motori in mano ad una banda di buzzurri è una cosa da rabbrividire.

Ciao
Tersite

[Ospite]

Caro fabiomas
E' divertente la disinvoltura nel trattare i numeri e le grandezze.

QUOTE

Un ettaro di Miscantus produce circa 20.000 kg di biassa a 4200 kcal kg, gassificata questa biomassa equivale a 84 milioni di kcal circa 98.000 kWh termici quindi circa 98 kWh ogni metro all'anno

Peccato che un ettaro abbia 10000 metri e quindi i KWh annui diventano solo 9,8. Con la lavorazione e la conversione rimangono 3.1 KWh all'anno.

Invece Mets ha perso per strada tre zeri in una moltiplicazione. Inoltre le confusioni fra energia e potenza Wh e W sono ormai fisiologiche, rinuncio a disquisire sull'argomento.

Non sono cavilli di poco conto, se ad esempio si dicesse che il petrolio durerà ancora 500 anni, anzichè 50, non saremmo qui a preoccuparci.

Ciao.
Tersite

Edited by tersite1 - 16/2/2006, 11:28

[francobattaglia]

CITAZIONE (Armando de Para @ 15/2/2006, 17:50)

Ergo non conosce la gassificazione come tutto il resto, il Prof. parte solamente da un assunto; 200 W/mq, tutto il resto sono favole per lui, bel modo scientifico di affrontare il tema delle rinnovabili.
Ecco un piccolo esempio:
Un ettaro di Miscantus produce circa 20.000 kg di biassa a 4200 kcal kg, gassificata questa biomassa equivale a 84 milioni di kcal circa 98.000 kWh termici quindi circa 98 kWh ogni metro all'anno se si fa un solo raccolto, nelle zone dove è possibile, raddoppia, se poi vuoi i kW elettrici reali è molto semplice; 98 x 0,8(rendimento minimo della gassificazione) x 0,4 (rendimento di un genset a gas) = 31 kWhxmq

alcuni di voi si son messi a rifare i calcoli sopra citati. non ce n'era bisogno.

per capire che sono sbagliati basta solo osservare che:
1. la potenza specifica del sole a mezzogiorno e col cielo limpido è 1 kW/mq
e in media, sull'anno, è 0.2 kW/mq.
2. sopra si asserisce di poter ottenere dal raccolto di un anno 31 kW/mq

la conservazione dell'energia vieta la 2 se è vera la 1.

ergo il calcolo sopra è stato effettuato da un incompetente.

fb

[francobattaglia]

CITAZIONE (GianfrancoPadovan @ 12/2/2006, 02:47)

Salve a tutti!

La costante presenza del prof. Battaglia nel forum è molto apprezzabile - lo dico senza ironia, lo credo veramente -sotto parecchi punti di vista, come già qualcuno più volte ha osservato. Visto che il prof. Battaglia è ormai di casa, vorrei chiederle se il prof. Ricci (Presidente di Galileo2001) Le ha fatto vedere una comunicazione da me indirizzata, a nome del Consiglio Direttivo di EnergoClub.

La comunicazione riguarda la richiesta di rettifiche alla vs lettera aperta al Presidente della Repubblica Ciampi e una proposta comune. Lei sa a cosa ci riferiamo visto che nel Forum se ne è parlato estesamente.

Abbiamo atteso ormai più di una settimana e ci rammarichiamo dell'assenza di risposte del prof. Ricci a nome di Galileo 2001. La informo che il comunicato EnergoClub, in assenza di risposte, verrà pubblicato sul forum a partire da lunedì prossimo.

Con l'occasione informiamo i partecipanti ai forum che EnergoClub è intenzionata a inviarle il comunicato a tutti i sottoscrittori che hanno e, soprattutto, non hanno partecipato alla stesura della lettera aperta a Ciampi.

Seguiranno altre iniziative, di cui vi terremo informati, per le quali chiederemo il supporto e il sostegno dei soci di EnergoClub e dei partecipanti ai forum.

EnergoSaluti a tutti.

Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
www.energoclub.org

mi risulta che il prof. Ricci, presidente di G2001, ha risposto alla vostra lettera.

come mai non è postata né la lettera né la risposta?

fb

Edited by francobattaglia - 17/2/2006, 14:33

[Ospite]

CITAZIONE (francobattaglia @ 17/2/2006, 14:31)

CITAZIONE (GianfrancoPadovan @ 12/2/2006, 02:47)

Salve a tutti!

La costante presenza del prof. Battaglia nel forum è molto apprezzabile - lo dico senza ironia, lo credo veramente -sotto parecchi punti di vista, come già qualcuno più volte ha osservato. Visto che il prof. Battaglia è ormai di casa, vorrei chiederle se il prof. Ricci (Presidente di Galileo2001) Le ha fatto vedere una comunicazione da me indirizzata, a nome del Consiglio Direttivo di EnergoClub.

La comunicazione riguarda la richiesta di rettifiche alla vs lettera aperta al Presidente della Repubblica Ciampi e una proposta comune. Lei sa a cosa ci riferiamo visto che nel Forum se ne è parlato estesamente.

Abbiamo atteso ormai più di una settimana e ci rammarichiamo dell'assenza di risposte del prof. Ricci a nome di Galileo 2001. La informo che il comunicato EnergoClub, in assenza di risposte, verrà pubblicato sul forum a partire da lunedì prossimo.

Con l'occasione informiamo i partecipanti ai forum che EnergoClub è intenzionata a inviarle il comunicato a tutti i sottoscrittori che hanno e, soprattutto, non hanno partecipato alla stesura della lettera aperta a Ciampi.

Seguiranno altre iniziative, di cui vi terremo informati, per le quali chiederemo il supporto e il sostegno dei soci di EnergoClub e dei partecipanti ai forum.

EnergoSaluti a tutti.

Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
www.energoclub.org

mi risulta che il prof. Ricci, presidente di G2001, ha risposto alla vostra lettera.

come mai non è postata né la lettera né la risposta?

fb

Egregio prof. Battaglia,

Sì, la risposta del prof. Ricci ci è pervenuta mercoledì u.s. e, al momento, stiamo predisponendo la contro-risposta che Vi perverrà entro domenica sera via e-mail.

Lei mi chiede perchè la risposta non è stata postata?

Credo Le sia sfuggito un particolare in questa corrispondenza tra EnergoClub e Galileo 2001.
Noi ci eravamo impegnati a rendere pubblica (postare, anche) la nostra comunicazione nel caso non ci fosse stata la risposta di Galieo 2001. La risposta è pervenuta e, quindi, teniamo fede al nostro impegno: la comunicazione EnergoClub era, ed è, ancora privata.

Dopo avere letto la nostra contro-riposta, lei, il prof. Ricci e i sottoscrittori della lettera aperta, potreste ora decidere di rendere pubbliche le comunicazioni intercorse tra EnergoClub e Galileo 2001.

Se va bene a voi, va bene anche a noi.

In tale caso apprezzeremo ricevere una Vs autorizzazione (privatamente oppure via forum) per la pubblicazione delle comunicazioni Galileo 2001 sul forum, sul Giornale o su altri media che faranno - o meno - richiesta.

Del pari, il prof. Ricci/Galileo 2001, può considerare la presente come autorizzazione a rendere pubbliche le comunicazioni di EnergoClub a partire da lunedì p.v. A tal riguardo ribadiremo questa nostra disponibilità nella contro-risposta via e-mail.

A risentirla presto.

Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
www.energoclub.org

[francobattaglia]

CITAZIONE (GianfrancoPadovan @ 18/2/2006, 01:34)

CITAZIONE (francobattaglia @ 17/2/2006, 14:31)

CITAZIONE (GianfrancoPadovan @ 12/2/2006, 02:47)

Salve a tutti!

La costante presenza del prof. Battaglia nel forum è molto apprezzabile - lo dico senza ironia, lo credo veramente -sotto parecchi punti di vista, come già qualcuno più volte ha osservato. Visto che il prof. Battaglia è ormai di casa, vorrei chiederle se il prof. Ricci (Presidente di Galileo2001) Le ha fatto vedere una comunicazione da me indirizzata, a nome del Consiglio Direttivo di EnergoClub.

La comunicazione riguarda la richiesta di rettifiche alla vs lettera aperta al Presidente della Repubblica Ciampi e una proposta comune. Lei sa a cosa ci riferiamo visto che nel Forum se ne è parlato estesamente.

Abbiamo atteso ormai più di una settimana e ci rammarichiamo dell'assenza di risposte del prof. Ricci a nome di Galileo 2001. La informo che il comunicato EnergoClub, in assenza di risposte, verrà pubblicato sul forum a partire da lunedì prossimo.

Con l'occasione informiamo i partecipanti ai forum che EnergoClub è intenzionata a inviarle il comunicato a tutti i sottoscrittori che hanno e, soprattutto, non hanno partecipato alla stesura della lettera aperta a Ciampi.

Seguiranno altre iniziative, di cui vi terremo informati, per le quali chiederemo il supporto e il sostegno dei soci di EnergoClub e dei partecipanti ai forum.

EnergoSaluti a tutti.

Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
www.energoclub.org

mi risulta che il prof. Ricci, presidente di G2001, ha risposto alla vostra lettera.

come mai non è postata né la lettera né la risposta?

fb

Egregio prof. Battaglia,

Sì, la risposta del prof. Ricci ci è pervenuta mercoledì u.s. e, al momento, stiamo predisponendo la contro-risposta che Vi perverrà entro domenica sera via e-mail.

Lei mi chiede perchè la risposta non è stata postata?

Credo Le sia sfuggito un particolare in questa corrispondenza tra EnergoClub e Galileo 2001.
Noi ci eravamo impegnati a rendere pubblica (postare, anche) la nostra comunicazione nel caso non ci fosse stata la risposta di Galieo 2001. La risposta è pervenuta e, quindi, teniamo fede al nostro impegno: la comunicazione EnergoClub era, ed è, ancora privata.

Dopo avere letto la nostra contro-riposta, lei, il prof. Ricci e i sottoscrittori della lettera aperta, potreste ora decidere di rendere pubbliche le comunicazioni intercorse tra EnergoClub e Galileo 2001.

Se va bene a voi, va bene anche a noi.

In tale caso apprezzeremo ricevere una Vs autorizzazione (privatamente oppure via forum) per la pubblicazione delle comunicazioni Galileo 2001 sul forum, sul Giornale o su altri media che faranno - o meno - richiesta.

Del pari, il prof. Ricci/Galileo 2001, può considerare la presente come autorizzazione a rendere pubbliche le comunicazioni di EnergoClub a partire da lunedì p.v. A tal riguardo ribadiremo questa nostra disponibilità nella contro-risposta via e-mail.

A risentirla presto.

Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
www.energoclub.org

avete uno strano modo di operare... da setta segreta, direi.

da parte nostra non v'è bisogno di "autorizzazioni" a rendre pubbliche ciò che diciamo.
né pensavamo di aver bisogno della vostra "autorizzazione" per rendere pubbliche ciò che voi dite.

boh.

fb

[Ospite]

CITAZIONE

francobattaglia, 17/2/2006, 14:31

CITAZIONE

GianfrancoPadovan,18/2/2006, 01:34
Egregio prof. Battaglia,

Sì, la risposta del prof. Ricci ci è pervenuta mercoledì u.s. e, al momento, stiamo predisponendo la contro-risposta che Vi perverrà entro domenica sera via e-mail.

Lei mi chiede perchè la risposta non è stata postata?

Credo Le sia sfuggito un particolare in questa corrispondenza tra EnergoClub e Galileo 2001.
Noi ci eravamo impegnati a rendere pubblica (postare, anche) la nostra comunicazione nel caso non ci fosse stata la risposta di Galieo 2001.  La risposta è pervenuta e, quindi, teniamo fede al nostro impegno: la comunicazione EnergoClub era, ed è, ancora privata.

Dopo avere letto la nostra contro-riposta, lei, il prof. Ricci e i sottoscrittori della lettera aperta, potreste ora decidere di rendere pubbliche le comunicazioni intercorse tra EnergoClub e Galileo 2001.

Se va bene a voi, va bene anche a noi.

In tale caso apprezzeremo ricevere una Vs autorizzazione (privatamente oppure via forum) per la pubblicazione delle comunicazioni Galileo 2001 sul forum, sul Giornale o su altri media che faranno - o meno - richiesta.  

Del pari, il prof. Ricci/Galileo 2001, può considerare la presente come autorizzazione a rendere pubbliche le comunicazioni di EnergoClub a partire da lunedì p.v.  A tal riguardo ribadiremo questa nostra disponibilità nella contro-risposta via e-mail.

A risentirla presto.

Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
www.energoclub.org

avete uno strano modo di operare... da setta segreta, direi.

da parte nostra non v'è bisogno di "autorizzazioni" a rendre pubbliche ciò che diciamo.
né pensavamo di aver bisogno della vostra "autorizzazione" per rendere pubbliche ciò che voi dite.

boh.

fb

Egregio prof. Battaglia,

Dalle nostre parti si chiama ... "fair play".

Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
www.energoclub.org

[Ospite]

CITAZIONE (tersite1 @ 16/2/2006, 10:54)

Caro fabiomas
E' divertente la disinvoltura nel trattare i numeri e le grandezze.

CITAZIONE

Un ettaro di Miscantus produce circa 20.000 kg di biassa a 4200 kcal kg, gassificata questa biomassa equivale a 84 milioni di kcal circa 98.000 kWh termici quindi circa 98 kWh ogni metro all'anno

Peccato che un ettaro abbia 10000 metri e quindi i KWh annui diventano solo 9,8. Con la lavorazione e la conversione rimangono 3.1 KWh all'anno.

Invece Mets ha perso per strada tre zeri in una moltiplicazione. Inoltre le confusioni fra energia e potenza Wh e W sono ormai fisiologiche, rinuncio a disquisire sull'argomento.

Non sono cavilli di poco conto, se ad esempio si dicesse che il petrolio durerà ancora 500 anni, anzichè 50, non saremmo qui a preoccuparci.

Ciao.
Tersite

Ciao Tersite,
il bello delle discussioni aperte è che gli errori prima o poi vengono a galla....=)
Una domanda,perchè ti sei rivolto a me per fare questo appunto?ultimamente sono stato attento sia ai calcoli che alle unità di misura.....

Per quanto riguarda la discussione sull'accumulo rispondevo a Battaglia che sostiene che i 200W/mq non sono tecnicamente sufficienti a soddisfare il fabbisogno energetico italiano e mondiale,ma in realtà il problema non è tecnico-scientifico ma solo economico.

Da quello che ho letto,e sto leggendo,il problema dell'intermittenza delle rinnovabili non è così problematico,e lo sarà ancora meno quando saranno in vendita le nuove batterie ai polimeri di litio,al vanadio,i nuovi super condensatori e cose del genere,non ci sono problemi tecnici insuperabili.

Se facciamo un discorso economico è un conto,se ne facciamo uno tecnico è un altro.

Ciao

---

CITAZIONE (francobattaglia @ 16/2/2006, 09:14)

1. l'U-235 h aun futuro di 80 anni. 80 anni le sembrano pochi? ma sa qual era la preoccupazione ambientale-energetica 80 anni fa? dove prendere i cavalli per far spostare una popolazione sempre crescente? dove mettere la loro cacca? etc.

2. me le racconti. a oggi, la tecnica più usata per accumulare energia solare è la legna e le dighe. il FV che se ON GRID costa 6000 euri per kW DI PICCO (cioè 50.000 euri per kW EFFETTIVAMENTE EROGATO), OFF GRID costa il DOPPIO (veda il rapporto ENEA 2005 sulle rinnovabili)

3) come fanno i francesi (e i giapponesi e i tedeschi e gli svedesi e gli americani e gli inglesi e gli spagnoli, e....)

fb

Buon giorno,
1)80 è un numero troppo basso,pensi se il governo cinese avesse le sue idee,quegli 80 anni diverrebbero subito 40;in più c'è un piccolo problema tecnico,dalle miniere non possiamo estrarre quanto uranio vogliamo nell'unità di tempo,le curve di estrazioni sono,di solito,delle campane,per questo motivo un conto è parlare di riserve e un conto e parlare di come si riescono ad utilizzare quelle riserve e come spesso lei dice "ci serve potenza non energia".

2)lei adesso fa un discorso economico mentre io facevo un discorso tecnico.

3)usano i combustibili fossili.Io invece le chiedevo come farebbe a modulare l'energia con la sola produzione da nucleare,visto che lei si riferiva ai problemi di produzione di energia da sole rinnovabili.

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CITAZIONE (MetS-Energie @ 16/2/2006, 08:35)

CITAZIONE (fabiomas @ 16/2/2006, 07:00)

Mets,che in Francia adesso si paga l'energia tot a kwh non me ne può fregare di meno,quello che a me interessa è quanto costerebbe a me,che abito in Italia,quello stesso kwh prodotto con il nucleare se venissero costruite le centrali,in Italia,nei prossimi anni.Se vuoi capire questo ok,altrimenti hai ragione tu a dire che non serve a niente discutere.

Appunto.
Quelo che sara' importante e' QUANTO lo pagherai tu in Italia il KWh, non quanto costera' l'U-235, il 238 , il Cesio od il Plutonio.
Quelli sono solo dettagli che contribuiscono alla formazione di un prezzo.
Prezzo che in italia e' falcidiato dall'IVA che qui e' al 5.5% mentre li mi ricordo piu' alta, dalle tasse locali, dalle addizionali e balzellini vari che fanno lievitare di molto il pezzo finale al consumatore.
Ma comunque sara' sempre e solo il prezzo finale al KWh che interessera' alla gente e non come ci si arriva a costruirlo.
Questo mi premeva di farti capire.
Tutto il resto sono appunto chiacchiere.
MetS

Mets se ragioni così il modo più economico di produrre energia elettrica è grazie alle centrali a gas a ciclo combinato o a carbone.
Quindi non vedo il motivo per parlare di nucleare.

Edited by fabiomas - 18/2/2006, 16:00

[Ospite]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 16/2/2006, 08:55)

Fabiomas
Per come la vedo io ti stai arrampicando sugli specchi.

Mi spiace Mets ma sbagli su tutta la linea,
per quanto riguarda la fusione ti consiglio di leggere questo link,lo ha scritto un ricercatore che ci lavora:
http://www.aspoitalia.net/index.php?option...id=74&Itemid=38

Per quanto riguarda le mie critiche al nucleare sono tutte indirizzate alla tecnologia che si utilizza adesso,e in Italia si vorrebbero costruire centrali di questo tipo non quelle di nuova generazione,che comunque sia devono ancora dimostrare la loro realizzabilità pratica e mostrare la loro convenienza economica.

[Ospite]

caro fabiomas
Hai ragione, il passo incriminato non era tuo, ma di Armando.
Chiedo venia

Ciao
Tersite

[Lolio]

CITAZIONE (francobattaglia @ 17/2/2006, 09:35)

CITAZIONE (Armando de Para @ 15/2/2006, 17:50)

Ergo non conosce la gassificazione come tutto il resto, il Prof. parte solamente da un assunto; 200 W/mq, tutto il resto sono favole per lui, bel modo scientifico di affrontare il tema delle rinnovabili.
Ecco un piccolo esempio:
Un ettaro di Miscantus produce circa 20.000 kg di biassa a 4200 kcal kg, gassificata questa biomassa equivale a 84 milioni di kcal circa 98.000 kWh termici quindi circa 98 kWh ogni metro all'anno se si fa un solo raccolto, nelle zone dove è possibile, raddoppia, se poi vuoi i kW elettrici reali è molto semplice; 98 x 0,8(rendimento minimo della gassificazione) x 0,4 (rendimento di un genset a gas) = 31 kWhxmq

alcuni di voi si son messi a rifare i calcoli sopra citati. non ce n'era bisogno.

per capire che sono sbagliati basta solo osservare che:
1. la potenza specifica del sole a mezzogiorno e col cielo limpido è 1 kW/mq
e in media, sull'anno, è 0.2 kW/mq.
2. sopra si asserisce di poter ottenere dal raccolto di un anno 31 kW/mq

la conservazione dell'energia vieta la 2 se è vera la 1.

ergo il calcolo sopra è stato effettuato da un incompetente.

fb

Scusate, ma non capisco una cosa. Leggo che Armando de Para parla di 31 kWh. Perché sia Tersite che F. Battaglia sembrano invece averlo letto come 31 kW?
Comunque, ma di questo ne abbiamo già parlato diffusamente in precedenza, l'importatore italiano di Ankur (ditta indiana che produce gassificatori accoppiati a generatori elettrici) dice che occorre dimensionare l'impianto calcolando 3,5 kW di potenza per ogni ettaro che si vuole investire a coltura energetica. Visto che considerano un'operatività di 7500 ore/anno (circa 2 mesi di fermo macchina per manutenzioni, riparazioni, ecc.) si confermano più o meno i dati già discussi.

Edited by Lolio - 22/2/2006, 15:01

[Lolio]

CITAZIONE (francobattaglia @ 14/2/2006, 22:11)

3. Lolio:
Da quel che leggo un po' dappertutto mi risulta che i costi di dismissione in Francia se li voglia accollare lo stato, ovvero la collettività intera, poiché si è deciso di non scaricarli nelle fatture di vendita dell'energia elettrica (in effetti loro se lo possono permettere, noi non potremmo a causa del debito pubblico). Se poi non è vero vedremo come saranno ripartiti.

FB:
3. secondo lei cos'è lo stato? i cittadini, no? certo che quei costi sono dei cittadini, ma per un bene che quegli stessi cittadini hanno goduto: l'80+% dell'e.e. francese viene dal nuke.

Certo che i costi sostenuti dallo stato sono sostenuti dai cittadini, volevo solo dire che il semplice prezzo in bolletta potrebbe non essere del tutto significativo del costo di produzione dell'energia (ci potrebbero essere dei costi differiti).

Edited by Lolio - 19/2/2006, 03:44

[Lolio]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 19/2/2006, 00:57)

Lolio, non ho ben capito nemmeno io perche' i calcoli, ma soprattutto le rese menzionate potrebbero essere incorrette per cui tutto il tuo e mio ragionamento per arrivarci sarebbe sbagliato in partenza.
Partiamo dagli Indiani che dichiarano 3.5KW/ha di potenza.
Se utilizziamo quel dato scopriamo che i Kw per m2 sono 3.5/10000=0.00035KWm2 che corrispondono a 0,35W/mq dato che mi sembra sia leggermente superiore a quello indicato come medio dal Prof Battaglia ma riferito al solo irradiamento solare.
Il dato di cui sopra non mi dice se si riferisce ad una determinata produzione: Miscanto o betulla o patate o quello che vuoi tu, ma da solo un valore per calcolare l'impianto.

Io non so pero' come AdP e' arrivato a fornire quei dati, forse sarebbe interessante che ci descrive nei dettagli il ragionamento in modo che tutti possano (anche i non addetti) capire come e perche'.

Io credo che come sempre anche le biomasse saranno necessarie per diminuire la nostra dipendenza (criminale) dagli idrocarburi ma non saranno loro a risolvere il nostro problema della disponibilita' di energia, tanta energia.

Ciao

MetS

Ciao Mets,
i W/mq sono riferiti alla resa elettrica, dunque il valore è già depurato del fattore di conversione. Se facciamo 0,35W x 7500 ore l'anno otteniamo 2625 Wh, cioè 2,625 kWh. Facendo ancora le proporzioni vediamo che possiamo ricavare 26250 kWh per ettaro all'anno (si ipotizza una resa di un 1,1-1,3 kWh per kg di biomassa). L'ipotesi di dimensionamento è fatta sulla coltura che viene attualmente preferita qui, quella del pioppo a ciclo breve, cioè piantato fitto-fitto, raccolto e immediatamente trinciato in chips ogni anno o ogni due anni, in terreni non molto vocati come finora è stato fatto. Su terreni fertili di pianura, con acqua a disposizione, probabilmente bisogna rivedere un po' i conti. Se si lavora con un'altra coltura (o con l'impiego di biomasse di scarto, ad esempio lolla di riso, potature di vite ed olivo, residui di falegnameria o quello che vuoi) l'impianto dovrà essere dimensionato in base alla prevista quantità di biomassa da trasformare.
La gassificazione, a grandi linee, è un surriscaldamento e parziale ossidazione della biomassa che attraverso il processo chiamato pirolisi produce gas (quello che succede normalmente quando bruci un legno: la fiamma è gas incendiato) che viene raccolto, purificato con un lavaggio, e mandato ad alimentare un generatore. Questo gas, che alcuni chiamano gasogeno, è composto quasi completamente da idrogeno.
I gas di scarico del generatore vengono di solito mandati nella coclea di alimentazione del reattore per abbassare l'umidità del materiale da gassificare.
Se vuoi vedere qualcosa di più:
Ankur Scientific
L'importatore è di Cremona, si chiama Caema Srl. L'impianto sembra molto semplice, l'ho visto in Fieragricola/Bioenergy World a Verona, e li fanno con potenze da un minimo di 22 fino a 1280 kWe.
Mi dicono comunque che ci sono impianti più evoluti e più efficienti (e più costosi) di produzione scandinava, ma non ho avuto modo di vederli, e non ho nessun nominativo.

Edited by Lolio - 19/2/2006, 05:02

[Ospite]

Caro Lolio
Armando parla di 31 KWh al metro2.
Non entro nel merito dei dettagli di calcolo, ma alla fine divide per 1000, mentre i metri di un ettaro sono 10000.
Quindi la resa diventa 3.1 KWh al metro2.
Dato che grosso modo collima con i tuoi.
Confesso che ho avuto problemi a capire l'impianto da 3,5KWh di potenza, e 7500 ore annue di esercizio. Visto che l'energia non la usiamo per tutte le ore dell'anno avrei postato il dato dell'energia (26.250 KWh).
A partire da questa energia preferirei avere un generatore da 10 KW da far funzionare 2650 ore all'anno.

Ciao
Tersite

[Lolio]

Diciamo che le ore di esercizio sono le massime possibili al netto di manutenzioni ed altri fermi eventualmente necessari, dunque si tratta di un dimensionamento minimo (minima spesa d'impianto, più rapidi ammortamento con la vendita dell'energia). Poi, in base alle esigenze, è possibile ad esempio raddoppiare la potenza installata e far funzionare l'impianto solo 10 ore al giorno.

[Ospite]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 18/2/2006, 21:12)

CITAZIONE (fabiomas @ 18/2/2006, 15:59)

Mets se ragioni così il modo più economico di produrre energia elettrica è grazie alle centrali a gas a ciclo combinato o a carbone.
Quindi non vedo il motivo per parlare di nucleare.

Con la differenza che il metano ed i combustibili fossili inquinano ed il nucleare no.

Caro Fabiomas
Aspoitalia e' famosa per avere pareri molto di parte allineati al pensiero della composizione politica a cui aderisce.
Non mi meraviglio di simili gocce di "verità" vendute a piene mani ai poveri di spirito oltre che di informazioni.
Loro sono sempre controcorrente e fanno sempre contro informazione anche quando l'evidenza dice che si stanno sbagliando.

Questo e' un chiaro esempio come si possa manipolare il pubblico di internet attraverso informazioni scorrette e schierate politicamente.


PS Per quanto riguarda le informazioni che riguardano l'energia in generale ed il nucleare in particolare non consulto MAI i siti italiani perche' hanno notevoli pregiudizi, salvo pochi, e sono chiaramente schierati politicamente (salvo pochi).

1)il link che ti ho mandato è scritto da un ricercatore del CNR che fa ricerca nel campo della fusione,pensa quanto possa essere interessato a fare cattiva informazione.

2)si vede che parli dell'Aspo conoscendo veramente poco quello che dicono.

3)vedo che non hai mai letto studi sul LCA del nucleare.

Per me la discussione finisce qui.

ciao

[Ospite]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 19/2/2006, 22:30)

CITAZIONE (fabiomas @ 19/2/2006, 16:01)

2)si vede che parli dell'Aspo conoscendo veramente poco quello che dicono.
3)vedo che non hai mai letto studi sul LCA del nucleare.
Per me la discussione finisce qui.
ciao

Ovvio che la discussione la vuoi far finire qui, perche' le frecce del tuo arco sono terminate e ti ritiri in silenzio per non essere messo alla berlina.

Per cominciare vai a vedere la lista dei membri dell'ASPO e poi ne riparliamo.
Sul nucleare vai a vedere questo link dove si parla anche di LCA (life Cycle Assessment). In questa pagina si parla anche di numero di centrali nucleari che io non condivido. Il Giappone ha una densita' doppia della nostra in un territorio pari al nostro e ha 54 centrali nucleari piu' due in costruzione.
Dire che non ho mai letto studi sul LCA e' offensivo considerato che io partecipo alla progettazione di centrali di produzione energia, lo studio dell'LCA fa parte dei documenti di studio per arrivare alla sua definizione.

Per me la discussione non finisce qui.
Aspetto il prossimo passo.
MetS

Ma come si fa a discutere in questa maniera?ti parlo di LCA e metti un link di una discussione di un blog(che già conoscevo).
Se conosci gli LCA allora saprai che dire che il nucleare non inquina è sbagliato,perchè bisogna analizzare tutto il ciclo di vita dell'uranio,dalla miniera alla messa in sicurezza dei rifiuti e della scorie e alla costruzione della centrale.
Invece tu avevi detto che il nucleare non inquina.
Prima di sparare sentenze sull'associazione Aspo leggiti per un pò di tempo la loro mailing list,oppure leggiti la loro documentazione.Se vuoi fare una critica seria allora critica i loro modelli fisico-matematici o le loro conosce scientifiche,non fare battute sulla politica che non centrano niente.

Mi spiace ma non a senso discutere con te che affermi:
1)le riserve di u-235 non sono un problema (ti ricordo che gli 80 anni li ha tirati fuori Battaglia non certo io)
2)la fusione calda darà risultati in una decina di anni.

In più non fai altro che offendere,e la cosa mi ha a dir poco stancato.

[Ospite]

CITAZIONE (francobattaglia @ 17/2/2006, 09:35)

CITAZIONE (Armando de Para @ 15/2/2006, 17:50)

Ergo non conosce la gassificazione come tutto il resto, il Prof. parte solamente da un assunto; 200 W/mq, tutto il resto sono favole per lui, bel modo scientifico di affrontare il tema delle rinnovabili.
Ecco un piccolo esempio:
Un ettaro di Miscantus produce circa 20.000 kg di biassa a 4200 kcal kg, gassificata questa biomassa equivale a 84 milioni di kcal circa 98.000 kWh termici quindi circa 98 kWh ogni metro all'anno se si fa un solo raccolto, nelle zone dove è possibile, raddoppia, se poi vuoi i kW elettrici reali è molto semplice; 98 x 0,8(rendimento minimo della gassificazione) x 0,4 (rendimento di un genset a gas) = 31 kWhxmq

alcuni di voi si son messi a rifare i calcoli sopra citati. non ce n'era bisogno.

per capire che sono sbagliati basta solo osservare che:
1. la potenza specifica del sole a mezzogiorno e col cielo limpido è 1 kW/mq
e in media, sull'anno, è 0.2 kW/mq.
2. sopra si asserisce di poter ottenere dal raccolto di un anno 31 kW/mq

la conservazione dell'energia vieta la 2 se è vera la 1.

ergo il calcolo sopra è stato effettuato da un incompetente.

fb

Gentile Prof. grave errore il mio, gravissimo chiedo perdono!!!

La fretta e stata una cattiva consigliera, ma vorrei soffermarmi su alcuni punti:

CITAZIONE

A.per soddisfare il 10% dell'e.e. che consumiamo bisogna:
1. investire meno di 10 mld in 4 reattori nuke (attesa di vita per gli impianti: 40-60 anni) da allocare in meno di 1 kmq oppure:
2. investire più di 200 mld in pannelli FV on-grid (il doppio se off-grid), da allocare su 200 kmq, oppure
3. investire 28 mld in turbine eoliche (attesa di vita degli impianti: 15-20 anni) da allocare su 3000 kmq di territorio
4. coltivare a biomassa 10.000 kmq di territorio

CITAZIONE

per sostituire con bioetanolo il 10% del carburante per autrazione che consumiamo, bisogna coltivare a biomassa 100.000 kmq di territorio

CITAZIONE

l'unica tecnologia solare che vedo di qualche speranza è il FV se i costi si abbatteranno di un fattore 100 e l'efficienza passa dal 10% attuale asl 50%. Nulla di ciò accadrà nei prossimi 20 anni

CITAZIONE

si cita il brasile, che usa etanolo (mi pare che il 20% del carburante per autotrazione che usano lì è etanolo). ebbene, il brasile (popolato 3 volte più di noi) consuma la stessa nostra energia (primaria, elettrica o quel che vuole) e ha una superficie che è 30 volte maggiore. come se in I fossimo meno di 1 milione. se così fosse, anche noi potremmo pensare seriamente alle biomasse.

Le pare???

Complimenti Prof. io commetto un errore di calcolo, ma lei mi sa tanto che da proprio i numeri!!!

Posso anche essere un incompetente come dice lei, quindi io posso sbagliare perchè appunto incompetente, ma lei che è professore proprio no.

A presto

AdP

Edited by Armando de Para - 21/2/2006, 09:41

[Ospite]

CITAZIONE (GianfrancoPadovan @ 18/2/2006, 15:05)

CITAZIONE

francobattaglia, 17/2/2006, 14:31

CITAZIONE

GianfrancoPadovan,18/2/2006, 01:34
Egregio prof. Battaglia,

Sì, la risposta del prof. Ricci ci è pervenuta mercoledì u.s. e, al momento, stiamo predisponendo la contro-risposta che Vi perverrà entro domenica sera via e-mail.

Lei mi chiede perchè la risposta non è stata postata?

Credo Le sia sfuggito un particolare in questa corrispondenza tra EnergoClub e Galileo 2001.
Noi ci eravamo impegnati a rendere pubblica (postare, anche) la nostra comunicazione nel caso non ci fosse stata la risposta di Galieo 2001.  La risposta è pervenuta e, quindi, teniamo fede al nostro impegno: la comunicazione EnergoClub era, ed è, ancora privata.

Dopo avere letto la nostra contro-riposta, lei, il prof. Ricci e i sottoscrittori della lettera aperta, potreste ora decidere di rendere pubbliche le comunicazioni intercorse tra EnergoClub e Galileo 2001.

Se va bene a voi, va bene anche a noi.

In tale caso apprezzeremo ricevere una Vs autorizzazione (privatamente oppure via forum) per la pubblicazione delle comunicazioni Galileo 2001 sul forum, sul Giornale o su altri media che faranno - o meno - richiesta.  

Del pari, il prof. Ricci/Galileo 2001, può considerare la presente come autorizzazione a rendere pubbliche le comunicazioni di EnergoClub a partire da lunedì p.v.  A tal riguardo ribadiremo questa nostra disponibilità nella contro-risposta via e-mail.

A risentirla presto.

Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
www.energoclub.org

avete uno strano modo di operare... da setta segreta, direi.

da parte nostra non v'è bisogno di "autorizzazioni" a rendre pubbliche ciò che diciamo.
né pensavamo di aver bisogno della vostra "autorizzazione" per rendere pubbliche ciò che voi dite.

boh.

fb

Egregio prof. Battaglia,

Dalle nostre parti si chiama ... "fair play".

Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
www.energoclub.org

Prof. Battaglia, salve!

Può ricordare al prof. Ricci che siamo in attesa di una risposta da Galileo2001.
Il prof. Ricci ci autorizza a pubblicare i contenuti delle comunicazioni EnergoClub-Galileo2001 sul forum libero?

A presto.

Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
www.energoclub.org

Edited by GianfrancoPadovan - 4/3/2006, 00:56

[Ospite]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 4/3/2006, 01:03)

Gianfranco,

Tutto questo a me sembra, l'avevo gia' detto, molto complesso e strano, Battaglia dice da societa' segreta.
Non capisco dove stanno tutti sti segreti e chi convengono.
A EnergoClub no di sicuro.
EC ha un programma, ha una linea di condotta, un'agenda da qui al 2012 densa di scadenze e d'impegni.
A qualcuno dovra' pur dire cosa c'e' l'intenzione di promuovere e di spingere nel panorama energetico italiano per i prossimi anni.
Allora perche' giocare al gatto col topo, perche' scrivere una lettera che e' nota esclusivamente a pochi quando l'attivita' di EC e' per il bene di molti (nelle intenzioni) perche' giocare ai carbonari con Ricci e Battaglia e non pubblicarla anche qui quella famosa lettera, con le proposte di correzione, con le contro proposte, con le nuove correzzioni.
Ha ragione Battaglia quando dice "comportamento da setta segreta".
Fatemi capire che non mi e' chiaro il perche'!

MetS

Egregi prof. Battaglia, Mets,

EnergoClub è aperto a tutti quelli che sottoscrivono lo statuto e ne condividono la missione che vi riporto integralmente:

“Tutela e valorizzazione della natura e dell'ambiente; promozione dell’uso sostenibile delle risorse naturali, delle fonti rinnovabili di energia, della riconversione del sistema energetico, del recupero dei siti che utilizzano fonti energetiche esauribili e ad elevato impatto ambientale e della riqualificazione di aree industriali, artigianali, agricole dismesse; promozione dell’educazione energetica”.

Non ci sono segreti per chi vuole conoscerci e partecipare alle attività, in modo trasparente.
Il nostro statuto, i verbali dei consigli direttivi e delle attività sociali sono disponibili a tutti i soci EnergoClub.

Non ci sono né gatti né topi, invece – proseguendo la metafora- ci sono solo dei divoratori di formaggio, (energia) che stanno morendo di fame all’interno di un deposito pieno zeppo di formaggio grattugiato (l’energia “dispersa” del solare, eolico, idro, mare, ecc.), ai quali mancano utensili, cucchiai di dimensione opportuna, per raccogliere il formaggio grattugiato (le tecnologie).

Noi, soci di EnergoClub, siamo consapevoli che con un po’ di ingegno e volontà è - e sarà - possibile mangiare domani, e nel futuro, attingendo da questo enorme disponibilità. Noi ambiremo ad essere le "guide" per i divoratori di energia proponendo gli utensili (le tecnologie appropriate) per attingere alle energie "diffuse". A proposito di disponibilità vi segnalo il link … che sarà oggetto di un convegno lunedì sera 6 marzo a Padova.

In questo specifico frangente (le comunicazioni a Galileo 2001) stiamo avvertendo le "guide G.2001" di divoratori di formaggio (energia) che rischiano di restare senza formaggio (energia) perché si ostinano a mangiare quello più sofisticato, più complesso, più concentrato (energia nucleare, carbone, fossile in genere).

Vi rendete, ci rendiamo conto cosa stiamo facendo tutti?
Creiamo mega-processi-mega (le mega-centrali) dove si generano temperature maggiori di 2000°C (e, in futuro, di milioni di gradi) anche per ... scaldare l’acqua per farci la doccia a 35-40°C o per far bollire l’acqua o sterilizzarla da batteri termolabili a 70°C.
Vi rendete conto della mostruosità che stiamo perpetrando perché la "nostra attuale cultura" non ci ha dato alternative eticamente sostenibili?
Siamo consapevoli con quale efficienza stiamo facendo questa mostruosità?
Stiamo sprecando il 60% - e più - dell’energia primaria utilizzata. Senza considerare quello che avviene nei trasporti dove si spreca più dell'80% dell'energia.
-

Come vi dicevo, e dico ora a chi ora ci legge, c'è un unico motivo che ci ha convinto di tenere riservate le comunicazioni EnergoClub-Galileo2001. Volevamo - e vogliamo - evitare che persone autorevoli “perdessero la faccia” pubblicamente.
Credo voi sappiate cosa significa "perdere la faccia" ... ma questo è un discorso che se volete continuiamo in separata sede nella sezione riservata.

G.2001 con la lettera aperta ci ha indicato una strada praticabile per programma EnergoClub. Stiamo creando sinergie e il mondo scientifico ha un ruolo vitale nel nostro Programma. Ma di questo ne parleremo più il là nel tempo.

Quando come Consiglio Direttivo, abbiamo approvato la prima comunicazione, abbiamo anche deciso di inviarla al prof. Ricci, e di tenerla riservata ai soli soci EnergoClub. Quanto richiedevamo comportava un passo indietro da parte di autorevoli personaggi del mondo scientifico, per lo più "crediamo" in buona fede.

Nella nostra prima comunicazione abbiamo detto che ci sono alcuni dati non corretti ed esposti in modo tale da fuorviare il discorso dalle energie rinnovabili e portarlo sul nucleare. Nella lettera aperta - il succo del discorso - si afferma che la panacea di tutti i problemi energetici futuri sarà il solo nucleare.

Abbiamo richiesto una correzione ad un documento indirizzato al Capo dello Stato.
Noi siamo convinti che questa correzione sia più accettabile da digerire se fosse stata il frutto di un ripensamento riservato piuttosto che la conseguenza di una polemica pubblica; polemica che lascerebbe strascichi che non farebbero bene a nessuno, neanche a noi come EnergoClub. Noi vogliamo trovare terreni sui quali scambiare dati, definire comuni ipotesi di lavoro, valutare studi, proporre progetti e iniziative, ecc. Le uniche polemiche che possiamo accettare sono quelle costruttive ... per realizzare qualcosa per chi si seguirà.

Ora, dopo aver ricevuto il sollecito dal prof. Battaglia e tuo Mets (nella doppia veste di socio EnergoClub e come sottoscrittore della lettera aperta), dopo aver chiarito il nostro pensiero e le motivazioni che ci hanno consigliato di tenere riservato le comunicazioni, vorremmo dare un ulteriore consiglio al prof. Ricci. Si senta con tutti gli altri sottoscrittori della lettera aperta perché, credo, che una perdita di credibilità nuoccia a G.2001, soprattutto, a chi maggiormente si è esposto con la lettera in questione.

La decisione di rendere pubbliche le comunicazioni, vi ripetiamo, è - in ogni caso - del prof. Ricci e di Galileo 2001. Noi preferiremmo vedere una revisione della lettera aperta.
Questo sarebbe per noi un segnale positivo e costruttivo per il futuro.

Nel frattempo abbiamo bisogno di un aiuto da parte di chi ci sta leggendo.
Potete darci una mano a trovare le e-mail di tutti i sottoscrittori alla lettera aperta al Presidente della Repubblica? Il motivo?
In breve, vogliamo “limitare i danni” ad una parte molto ampia del nostro mondo scientifico italiano e soprattutto vogliamo far conoscere EnergoClub e la sua Road Map verso il futuro.

A presto.

Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
www.energoclub.org


PS: Ecco l’elenco dal quale mancano il proff. Ricci e Battaglia e Mets
Abbiamo bisogno delle e-mail delle seguenti persone.
Siete pregati di inviare le e-mail a clubenergo@inwind.it
Grazie.

-
Giorgio SALVINI, Presidente Onorario
Umberto VERONESI, Presidente Onorario
-
Carlo BERNARDINI, Vice Presidente
Tullio REGGE, Vice Presidente
Umberto TIRELLI, Vice Presidente
Angela ROSATI, Segretario Generale
Silvio GARATTINI, Direttore Istituto Ricerche Farmacologiche “Mario Negri”
Gian Tommaso SCARASCIA MUGNOZZA, Professore Emerito di Genetica Agraria, Comitato Nazionale Biotecnologie
Giorgio TRENTA, Presidente Associazione Italiana di Radioprotezione Medica
Paolo VECCHIA, Presidente ICNIRP
Stefano AGOSTEO, Ordinario di Strumentazioni nucleari, Politecnico di Milano
Alessandro BAILINI, Ingegnere Nucleare, Politecnico di Milano
Claudia BALDINI, Vice Presidente Associazione Bioetica di Ravenna
Lanfranco BELLONI, Ricercatore di Fisica, Università di Milano
Argeo BENCO, Fisico, già Presidente Associazione Italiana di Radioprotezione
Alessandro BETTINI, Ordinario di Fisica Generale, Università di Padova
Giuseppe BLASI, Architetto, Presidente Associazione ProgettAmbiente
Mirko BRESSANELLI, Ingegneria Nucleare, Politecnico di Milano
Tullio BRESSANI, Ordinario di Fisica Sperimentale, Università di Torino
Giovanni CARBONI, Ordinario di Fisica Generale, Università di Roma-Tor Vergata
Diego CATTANEO, Ingegnere Elettronico, Politecnico di Milano
Arrigo CIGNA, già ricercatore ENEA
Leopoldo CONTE, Ordinario di Fisica Medica, già Presidente Associazione Italiana di Fisica Medica
Leone CORRADI DELL’ACQUA, Ordinario di Scienza delle Costruzioni, Politecnico di Milano
Guido FANO, già Ordinario di Metodi Matematici della Fisica, Università di Bologna
Rodolfo FEDERICO, Ordinario di Fisiologia Vegetale, Università di Roma-Tre
Gianni FOCHI, Professore di Chimica, Scuola Normale Superiore di Pisa
Paolo FORNACIARI, Ingegnere, Presidente Comitato Italiano Rilancio del Nucleare
Renato GIUSSANI, Ingegnere, Direttore MIND
Roberto HABEL, Comitato di Presidenza, Società Italiana di Fisica
Alberto LANZAVECCHIA, Economista, Università di Parma
Carlo LOMBARDI, Membro del Comitato Scientifico ENEA
Lelio LUZZI, Ricercatore Impianti Nucleari, Politecnico di Milano
Giorgio MOLINARI, Ordinario di Elettrotecnica, Università di Genova
Stefano MONTI, Ingegnere nucleare, ENEA
Giovanni V. PALLOTTINO, Ordinario di Elettronica, Università di Roma-La Sapienza
Matteo PASSONI, Ingegnere Nucleare, Politecnico di Milano
Ernesto PEDROCCHI, Ordinario di Energetica, Politecnico di Milano
Carlo PELANDA, Docente di Politica ed Economia Internazionale, University of Georgia, Athens GA, USA
Aulo PERINI, Medico Radioprotezionista
Guido PIZZELLA, Ordinario di Fisica, Università di Roma-Tor Vergata
Norberto POGNA, Dirigente di ricerca, CRA-Istituto Sperimentale per la Cerealicoltura
Francesca QUERCIA, Geologo, Agenzia per la Protezione dell’Ambiente
Niccolò RIGHETTI, Ingegnere Nucleare
Alceste RILLI, Ingegnere nucleare, AIN
Roberto ROSA, Fisico Nucleare
Valeria RUSSO, Ingegnere Nucleare, Politecnico di Milano
Francesco SALA, Ordinario di Botanica e Direttore Orti Botanici, Università di Milano
Sandro SANDRI, Fisico
Alberto SILVESTRI, Ingegnere nucleare, ENEA
Giorgio SIMEOLI, CNR
Elena SOETJE BALDINI, Segretario Associazione Bioetica di Ravenna
Ugo SPEZIA, Ingegnere nucleare, Segretario Generale AIN
Carlo STAGNARO, Direttore Ecologia di Mercato, Istituto “Bruno Leoni”
Francesco TROIANI, Fisico, ENEA
Roberto VACCA, Ingegnere, Scrittore
Giulio VALLI, Ingegnere nucleare, ENEA
Vincenzo VAROLI, Ordinario di Elettronica Industriale, Politecnico di Milano
Franco VELONÀ, Ingegnere nucleare, Politecnico di Bari

Francesca Adorni, Architetto - imprenditore agricolo, Brindisi
Simonetta Ambrogio, Impiegato, Corsico MI
-
Domenico Battaglia, Impiegato, Andria (BA)
Nicola Cerullo, già Professore Ordinario di "Reattori Nucleari Avanzati" nell'Università di Genova, Pisa
Valter Cirillo, Giornalista Scientifico (UGIS), Roma
Paolo Corradini, Professore emerito di Chimica Industriale Universita' di Napoli,
Socio Ordinario dell'Accademia dei Lincei
Andrea Dalla Francesca Cappello, studente in Ingegneria Meccanica Termotecnica, Montemerlo (Padova)
Carlo De Masi, Segreteria Generale FLAEI CISL, Roma
Alessandra Degli Esposti, Ricercatore CNR - Bologna, Castelfranco Emilia (MO)
Marco Di Giovanni, Architetto, Roma
Michele Digioia, Fisico, Bari
Marco Fantini, Ingegnere, Vaiano (PO)
Emanuela Frediani, Casalinga, Roma
Oliviero Fuzzi, Medico, Venezia Mestre
Giorgio Gabella, Imprenditore, CREVACUORE (Biella)
Dario Giardi, Funzionario tecnico ambientale, Roma
Vincenzo Izzo, Architetto, Telese Terme (BN)
Francesco Lenci, Dirigente Ricerca CNR, Pisa
Luigi Lerro, Giornalista e Scrittore, Roma
Guglielmo Lomonaco, Dottorando in energetica Elettrica e Termica, Pisa
Emmanuele Ravaioli, Studente di Ingegneria Energetica, Bologna
Fabio Malaspina, Professione Fisico, Roma
Francesco Marin, Prof. associato Dipartimento di Fisica Università di Firenze, S. Donà di Piave (VE)
Andrea Marioni . Studente scienze biologiche università di Milano, Ripalta Cremasca
Ezio Menichetti, Ordinario di fisica delle particelle, Universita' di Torino
Aldebrano Micheli, Colonnello di Artiglieria Contraerea, NATO School, Oberammergau (Germania)
Michele Morlupi, Ingegnere, Perugia
Antonio Valenti, Geometra libero professionista, Cadoneghe ( PD)
Umberto Venturini, Ingegnere Elettrotecnico, Genova
Stefano Zorzi, Impiegato, Roma

Le parti modificate in data 5/3/06 ore 11:06 sono sottolineate su richiesta di Mets.

Edited by GianfrancoPadovan - 5/3/2006, 14:39

[Ospite]

Gianfranco

Non gradisco sia da altri scritto o publicato il mio nome in pubblico, ne per intero ne parziale.
Come da regola del forum ti prego modificare il tuo post.

Automoderazione testo cancellato

Suggerisco pertanto: perche' invece di richiedere modifiche alla lettera aperta di Galileo2001 EnergoClub non ne scrive un'altra a sua volta al Presidente Ciampi facendo valere le proprie ragioni?
Credo che se gli argomenti sono validi il Presidente le prendera' in seria considerazione anche se viene da una Onlus meno titolata (nelle persone) rispetto a Galileo2001.


MetS

Edited by MetS-Energie - 16/3/2006, 14:19

[Ospite]

Caro MetS,
come sottoscrittore della lettera aperta, o scrivi il tuo nome per intero oppure lascia perdere!!!

Ritengo comunque giusto che sia cancellato il tuo nome dal post dell'ing. Gianfranco Padovan visto che lo chiedi!!!

Ho fatto una ricerca e ho trovato la locandina del convegno menzionato dall'ing. Padovan la allego al seguito, l'incontro è per lunedì 6 Marzo a Padova all'hotel Plaza, perchè non vieni anche tu?

Visto che Il Prof. Ricci è stato invitato speriamo che si presenti, magari anche il Prof. Battaglia o qualcun'altro di Galileo 2001 potrebbe farsi vivo visto che in molti leggono questo 3D.

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INVITO_CONVEGNO_ENERGIA_060306.doc ( Number of downloads: 7 )

[Ospite]

Mi dispiace ma il 6 ho un meeting a Londra, il 7 invece sono a Milano e l'8 andro' a Roma infine l'11 ritorno a Parigi.
Viaggio un po' questa settimana.
Il nome era scritto per intero GP l'ha accorciato.
MetS

[Ospite]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 5/3/2006, 02:47)

Il nome era scritto per intero GP l'ha accorciato.
MetS

Se fosse come dici alla fine dell'intervento ci sarebbe il messaggio che ricorda l'intervento successivo di modifica; NON MI PARE CHE CI SIA!!!

Capisco è tardi, buona notte.

Armando

p.s. buon viaggio chissà che porti tante novità!