Richiesta di rettifiche nella lettera aperta Galileo 2001 - EnergeticAmbiente.it

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Richiesta di rettifiche nella lettera aperta Galileo 2001

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  • #61
    CITAZIONE (MetS-Energie @ 5/3/2006, 02:28)
    Gianfranco

    Non gradisco sia scritto o publicato il mio nome in pubblico, ne per intero ne parziale.
    Come da regola del forum ti prego modificare il tuo post.
    Inoltre io sono un uomo libero, posso decidere di partecipare a EnergoClub e pagare la mia quota di Socio e sottoscrivere la lettera al Presidente Ciampi perche' comunque e' un mio diritto che non mi deve essere rinfacciato da nessuno e nemmeno sottoposto a ricatti di alcun genere. Posso anche iscrivermi a Galileo2001 e non infrangere alcuna regola ne da una parte ne dall'altra.
    Se e' un processo che volete imbastire ricordo che in Italia c'e' liberta' di pensiero e di parola.
    Inoltre suppongo che Galileo2001 garantisca ai propri soci e sottoscrittori di mantenere riservate le informazioni personali, ivi compresa l'email esattamente come fa EnergoClub, richiedere queste informazioni non e' un atto di correttezza.
    Suggerisco pertanto: perche' invece di richiedere modifiche alla lettera aperta di Galileo2001 EnergoClub non ne scrive un'altra a sua volta al Presidente Ciampi facendo valere le proprie ragioni?
    Credo che se gli argomenti sono validi il Presidente le prendera' in seria considerazione anche se viene da una Onlus meno titolata (nelle persone) rispetto a Galileo2001.


    MetS

    Egregio Mets,

    Ho provveduto alla tua richiesta.
    Hai chiesto a Battaglia se è proprio per questo motivo (nascondersi dietro ai nick) che ci hanno appiccicato l'etichetta di setta segreta.

    Sai, credo che Battaglia abbia ragione. Lo ringrazio pubblicamente!
    Proporrò una integrazione al Regolamento Interno a tal riguardo.
    Chi dovesse partecipare ai forum e presentarsi come socio EnergoClub o parlare per esprimere la posizione di EnergoClub "deve" utilizzare il proprio nome e cognome in modo esplicito salvo deroghe valutate caso per caso.

    Per le altre cose che hai detto ti ricordo che c'è uno statuto da rispettare. Pagare la quota di socio non ti abilita e autorizza ad avere comportamenti e posizioni contrarie allo statuto. Nessuno ti costringe a non dire e fare quello che vuoi. Sappi però poi pagarne le conseguenze.
    Processo? Neanche a parlarne. Ne abbiamo già troppi.
    Coerenza e comportamenti coerenti questo ci vuole.
    Vedi tu cosa fare.
    Se vuoi sentiti con il Collegio dei Probiviri. Fai pure.

    Detto questo, caro Mets, devo rilevare che non hai risposto al mio post.

    Ti sono chiare ora le motivazioni che ci hanno consigliato di non pubblicizzare le comunicazioni tra EnergoClub e G.2001?

    Scrivere a Ciampi?
    L'intenzione era quella fin dall'inizio. Poi con la comunicazione in mano e con i dati raccolti ... abbiamo pensato di fare ... come abbiamo fatto.

    Inviare la comunicazione a Ciampi significava contrapporci alla lettera aperta di Galileo 2001, come è successo per quel gruppo di docenti e ricercatori di Bologna e dintorni.

    Cosa è successo?
    Lo si è visto chiaramente: il nostro mondo scientifico invece di trovare sinergie riconferma gli steccati e, anzi, li alza ancora più alti.
    Sembra che il livello di "pota" che riescono a lanciarsi uno con l'altro esiga ... l'innalzamento dei bordi. smile.gif mad.gif

    Ciampi non ha bisogno di polemiche, contrapposizioni distruttive o neutralizzanti, ma di proposte concrete.
    Sai cosa ti dico? Guardando Ciampi e il suo atteggiamento sulle iniziative sociali, ho l'impressione (è più di una sensazione) che le polemiche gli diano "fastidio" ... con quello che ne consegue. huh.gif

    Proposte credibili e fattibili, trovando sinergie collaborazioni, ecc..: sono queste le cose da presentare!

    ... ed è quello che faremo.

    Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub
    www.energoclub.org

    Edited by GianfrancoPadovan - 5/3/2006, 11:58

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    • #62
      CITAZIONE (MetS-Energie @ 5/3/2006, 02:28)
      Gianfranco

      ...
      Inoltre suppongo che Galileo2001 garantisca ai propri soci e sottoscrittori di mantenere riservate le informazioni personali, ivi compresa l'email esattamente come fa EnergoClub, richiedere queste informazioni non e' un atto di correttezza.
      ...

      MetS

      Caro Mets,

      dovresti leggere bene, non ho chiesto a G.2001 di fornirmi le e-mail, l'ho chiesto a chi ci sta leggendo e magari conosce le persone che hanno sottoscritto pubblicamente la lettera aperta.

      Possiamo o non possiamo informali che hanno sottoscritto una lettera con dati errati e considerazioni fuorvianti?

      Ti informo che uno dei sottoscrittori "molto noto al pubblico" sembra non abbia ricevuto la nostra comunicazione? Secondo te ci sarà un motivo? Io credo di sì.

      Ribadisco, riteniamo importante poter interagire con i sottoscrittori della lettera aperta al Presidente Ciampi, via e-mail.

      Coinvolgere i soci e i lettori del forum in questa azione è estremamente positivo, e non solo perchè rientra tra le nostre attività istituzionali.

      Buona domenica.

      Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
      www.energoclub.org


      PS: Ti ricordo che in Italia vige il D.Lgs 196/03 in tema di Privacy e sappiamo bene cosa possiamo e non possiamo fare.

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      • #63
        Indirizzi email

        Giorgio Salvini ok

        Umberto Veronesi ok

        Carlo Bernardini ok

        Tullio Regge ok

        Umberto Tirelli ok

        Angela Rosati ok

        Silvio Garattini ok

        Gian Tommaso Scarascia Mugnozza ok

        Giorgio Trenta ok

        Paolo Vecchia ok

        Stefano Agosteo ok

        Alessandro Bailini ok

        Claudia Baldini (non riesco a trovarlo)

        Lanfranco Belloni (solo indirizzo e numero di telefono)

        Argeo Benco ok

        Alessandro Bettini ok

        Giuseppe Blasi (non lo trovo)

        Mirko Bressanelli (non lo trovo)

        Tullio Bressani ok

        Giovanni Carboni ok

        Diego Cattaneo (dovrebbe essere il Diego di Green Energy possibile che abbia sottoscritto???)

        Arrigo Cigna ok

        Leopoldo Conte ok

        Leone CORRADI DELL’ACQUA ok

        Guido Fano ok

        Rodolfo Federico ok

        Gianni Fochi ok

        Paolo Fornaciari ok

        Renato Giussani ok

        Roberto Habel ok

        Alberto Lanzavecchia ok

        Carlo Lombardi ok

        Lelio Luzzi ok

        Giorgio Molinari ok

        Stefano Monti ok

        Giovanni V. Pallottino ok

        Matteo Passoni ok

        Ernesto Pedrocchi ok

        Carlo Pelanda ok

        Aulo Perini (non lo trovo)

        Guido Pizzella ok

        Norberto Pogna ok

        Francesca Quercia ok

        Niccolò Rigetti (non lo trovo)

        Alceste Rilli ok

        Roberto Rosa ok

        Valeria Russo ok

        Francesco Sala ok

        Sandro Sandri (troppi omonomi)

        Alberto Silvestri (non lo trovo)

        Giorgio SIMEOLI ok

        Elena SOETJE BALDINI (non lo trovo)

        Ugo SPEZIA (non lo trovo ma chiedo alla SOGIN)

        Carlo STAGNARO ok

        Francesco TROIANI ok

        Roberto VACCA ok

        Giulio VALLI (non lo trovo)

        Vincenzo VAROLI ok

        Franco VELONÀ (non lo trovo)

        Gli altri non ancora trovati, non ho più tempo a disposizione, ho perso un pomeriggio, serve un'altro volontario ricercatore per i restanti (la vedo dura...)

        Francesca Adorni, Architetto - imprenditore agricolo, Brindisi
        Simonetta Ambrogio, Impiegato, Corsico MI
        -
        Domenico Battaglia, Impiegato, Andria (BA)
        Nicola Cerullo, già Professore Ordinario di "Reattori Nucleari Avanzati" nell'Università di Genova, Pisa
        Valter Cirillo, Giornalista Scientifico (UGIS), Roma
        Paolo Corradini, Professore emerito di Chimica Industriale Universita' di Napoli,
        Socio Ordinario dell'Accademia dei Lincei
        Andrea Dalla Francesca Cappello, studente in Ingegneria Meccanica Termotecnica, Montemerlo (Padova)
        Carlo De Masi, Segreteria Generale FLAEI CISL, Roma
        Alessandra Degli Esposti, Ricercatore CNR - Bologna, Castelfranco Emilia (MO)
        Marco Di Giovanni, Architetto, Roma
        Michele Digioia, Fisico, Bari
        Marco Fantini, Ingegnere, Vaiano (PO)
        Emanuela Frediani, Casalinga, Roma
        Oliviero Fuzzi, Medico, Venezia Mestre
        Giorgio Gabella, Imprenditore, CREVACUORE (Biella)
        Dario Giardi, Funzionario tecnico ambientale, Roma
        Vincenzo Izzo, Architetto, Telese Terme (BN)
        Francesco Lenci, Dirigente Ricerca CNR, Pisa
        Luigi Lerro, Giornalista e Scrittore, Roma
        Guglielmo Lomonaco, Dottorando in energetica Elettrica e Termica, Pisa
        Emmanuele Ravaioli, Studente di Ingegneria Energetica, Bologna
        Fabio Malaspina, Professione Fisico, Roma
        Francesco Marin, Prof. associato Dipartimento di Fisica Università di Firenze, S. Donà di Piave (VE)
        Andrea Marioni . Studente scienze biologiche università di Milano, Ripalta Cremasca
        Ezio Menichetti, Ordinario di fisica delle particelle, Universita' di Torino
        Aldebrano Micheli, Colonnello di Artiglieria Contraerea, NATO School, Oberammergau (Germania)
        Michele Morlupi, Ingegnere, Perugia
        Antonio Valenti, Geometra libero professionista, Cadoneghe ( PD)
        Umberto Venturini, Ingegnere Elettrotecnico, Genova
        Stefano Zorzi, Impiegato, Roma


        Edited by Armando de Para - 5/3/2006, 23:42

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        • #64
          CITAZIONE (Armando de Para @ 5/3/2006, 14:57)
          Indirizzi email

          Giorgio Salvini redazione@lincei.it

          Umberto Veronesi .....

          Armando ciao!

          Grazie per lo sforzo fatto.
          Ne hai trovati parecchi smile.gif

          Ti evidenzio il mio PS nel post che ha ... "scatenato" la ricerca.

          CITAZIONE
          PS: Ecco l’elenco dal quale mancano il proff. Ricci e Battaglia e Mets
          Abbiamo bisogno delle e-mail delle seguenti persone.
          Siete pregati di inviare le e-mail a clubenergo@inwind.it
          Grazie.


          Potresti modificare il tuo post riportando al posto dell'indirizzo un "ok" oppure "da trovare".

          Se c'è qualcuno che vuole proseguire la ricerca degli indirizzi è pregato di inviarli direttamente a clubenergo@inwind.it e di informare Armando che quel nome è "ok".

          Grazie per la collaborazione.

          Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
          www.energoclub.org

          Edited by GianfrancoPadovan - 5/3/2006, 23:24

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          • #65
            CITAZIONE (GianfrancoPadovan @ 5/3/2006, 23:09)
            CITAZIONE (Armando de Para @ 5/3/2006, 14:57)
            Indirizzi email

            Giorgio Salvini redazione@lincei.it

            Umberto Veronesi .....

            Armando ciao!

            Grazie per lo sforzo fatto.
            Ne hai trovati parecchi smile.gif

            Ti evidenzio il mio PS nel post che ha ... "scatenato" la ricerca.

            CITAZIONE
            PS: Ecco l’elenco dal quale mancano il proff. Ricci e Battaglia e Mets
            Abbiamo bisogno delle e-mail delle seguenti persone.
            Siete pregati di inviare le e-mail a clubenergo@inwind.it
            Grazie.


            Potresti modificare il tuo post riportando al posto dell'indirizzo un "ok" oppure "da trovare".

            Se c'è qualcuno che vuole proseguire la ricerca degli indirizzi è pregato di inviarli direttamente a clubenergo@inwind.it e di informare Armando che quel nome è "ok".

            Grazie per la collaborazione.

            Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub Onlus
            www.energoclub.org

            Ah si .....OK

            Dimenticavo, è stato mooooolto interessante ricercare gli indirizzi email di ogni persona dell'elenco, si scoprono molte cose. cool.gif

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            • #66
              SI fa presente che NON saranno più accettati battibecchi e sterili discussioni. Da parte di TUTTI.

              Se volete continuare a dibattere sul'argomento fatelo in maniera intelligente e civile.

              Grazie
              Roy - l'amministratore
              Essere realisti e fare l'impossibile

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              • #67
                Auguro a tutti una Buona Pasqua.

                Dopo la censura di Roy vorrei riprendere il discorso riportandolo nel tema del 3d.

                Egregio Prof. Battaglia, mi sono chiesto se la Vs lettera aperta nascesse da una qualche circostanza, da un qualche fatto, da una qualche iniziativa, ecc.

                Per inciso, il suo ok alla pubblicazione della corrispondenza G2001-EnergoClub sul forum libero, non ci basta. In ogni caso i soci di EnergoClub possono leggere il tutto nell'area a loro dedicata.

                Il voler mettere in cattiva luce, o negare, l'apporto delle energie rinnovabili era ed è molto "sospetto". Mi ero chiesto "perché"; sà, me lo chiedo tutt'ora.

                Questa sera cercando qualche buona nuova mi è capitato sotto mano il parere Parere del Comitato economico e sociale europeo sul tema Le fonti energetiche rinnovabili. Fornisco a tutti il link http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriSer...7it01050113.pdf

                Sicuramente la discussione che è nata alla fine del 2005, in sede europea, sul ruolo delle forniti rinnovabili nella EC25 vi sarà stata nota. E' datata 15 dicembre 2005, la stessa data della Vs lettera aperta. E' una coincidenza "singolare".

                Azzardo una domanda impertinente, come dice lei.
                Vorrei chiederle se la lettera del 15/12/2005 è stata il frutto di una libera elaborazione o è una risposta richiesta da qualcuno a qualcunaltro?

                Se non è così la prego vivamente di leggere quanto si dice in Europa sulle fonti rinnovabili.

                Tra le numerose fonti citate le evidenzio questo paragrafo:

                CITAZIONE
                4.5 Recentemente il Consiglio europeo per le energie rinnovabili (European Renewable Energy Council, EREC) ha pubblicato uno scenario il cui obiettivo è quello di raggiungere una quota
                del 50 % di energie rinnovabili sul consumo primario di energia a livello globale entro il 2040. L'EREC prevede anche che entro il 2040 l'80 % della produzione mondiale di elettricità sarà
                basato sulle fonti rinnovabili.

                Certo, oltre alla stima della EREC, si citano altre stime più restrittive.
                Nessuna fonte però indica le fonti rinnovabili come "una illusione" come avete fatto voi di Galileo2001. Anzi, si afferma proprio il contrario!

                Posso dirle che le stime fatte dalla commissione sono inferiori alle stime che abbiamo fatto recentemente. In tali stime si evidenzia che le fonti rinnovabili potrebbero assicurarci l'indipendenza energetica dalle fonti fossili e fissili entro il 2050.

                C'è più di qualcuno che leggendo il nome dei sottoscrittori ha notato le presenza di nuclearistici per formazione ed estrazione.
                Voi, sicuramente, non siete le persone più "indipendenti" per poter fare una affermazione così categorica e annichilente sulle rinnovabili.
                Non siete neanche le persone più credibili e disinteressate nel proporre come soluzione risolutiva il nucleare. Siete talemente addentro che non vi siete accorti che dalla dipendenza da fonti fossili si passerebbe alla dipendenza di fonti fissili. :-)

                Ma tant'è neanche noi siamo indipendenti visto che promoviamo le Fer a spada tratta.
                C'è una differenza però. Chi le scrive, chi è impegnato in EnergoClub in forma attiva, non ha interessi diretti commerciali, di carriera-scientifici, baronali o di funding.

                Chi le scrive ha interessi diretti nel voler evitare black-out, disastri ambientali (voluti o incidentali), e nel desiderare una migliore integrazione nei flussi naturali delle attività umane.

                L'indipendenza energetica dalle risorse fossili e fissili (nostra prima priorità, come avrà potuto leggere nella HomePage www.energoclub.org), può essere raggiunta da ogni paese purchè lo voglia chi vi abita e lo persegua, con determinazione politica ed economica di lungo periodo, chi lo governa.

                Vi rinnovo quindi l'invito a correggere la lettera aperta del 15 dicembre 2005.
                Il ritiro della lettera aperta sarebbe maggiormente apprezzato in questa sede.

                EnergoSaluti a tutti.

                Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub
                www.energoclub.org

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                • #68
                  CITAZIONE (GianfrancoPadovan @ 16/4/2006, 00:08)
                  1. Egregio Prof. Battaglia, mi sono chiesto se la Vs lettera aperta nascesse da una qualche circostanza, da un qualche fatto, da una qualche iniziativa, ecc.

                  2. Per inciso, il suo ok alla pubblicazione della corrispondenza G2001-EnergoClub sul forum libero, non ci basta. In ogni caso i soci di EnergoClub possono leggere il tutto nell'area a loro dedicata.

                  3. Il voler mettere in cattiva luce, o negare, l'apporto delle energie rinnovabili era ed è molto "sospetto". Mi ero chiesto "perché"; sà, me lo chiedo tutt'ora.

                  4. Questa sera cercando qualche buona nuova mi è capitato sotto mano il parere Parere del Comitato economico e sociale europeo sul tema Le fonti energetiche rinnovabili.
                  Sicuramente la discussione che è nata alla fine del 2005, in sede europea, sul ruolo delle forniti rinnovabili nella EC25 vi sarà stata nota. E' datata 15 dicembre 2005, la stessa data della Vs lettera aperta. E' una coincidenza "singolare".
                  Azzardo una domanda impertinente, come dice lei.
                  Vorrei chiederle se la lettera del 15/12/2005 è stata il frutto di una libera elaborazione o è una risposta richiesta da qualcuno a qualcunaltro?

                  5. Se non è così la prego vivamente di leggere quanto si dice in Europa sulle fonti rinnovabili.

                  Tra le numerose fonti citate le evidenzio questo paragrafo:

                  CITAZIONE
                  4.5 Recentemente il Consiglio europeo per le energie rinnovabili (European Renewable Energy Council, EREC) ha pubblicato uno scenario il cui obiettivo è quello di raggiungere una quota
                  del 50 % di energie rinnovabili sul consumo primario di energia a livello globale entro il 2040. L'EREC prevede anche che entro il 2040 l'80 % della produzione mondiale di elettricità sarà
                  basato sulle fonti rinnovabili.

                  Certo, oltre alla stima della EREC, si citano altre stime più restrittive.
                  Nessuna fonte però indica le fonti rinnovabili come "una illusione" come avete fatto voi di Galileo2001. Anzi, si afferma proprio il contrario!

                  6. C'è più di qualcuno che leggendo il nome dei sottoscrittori ha notato le presenza di nuclearistici per formazione ed estrazione.
                  Voi, sicuramente, non siete le persone più "indipendenti" per poter fare una affermazione così categorica e annichilente sulle rinnovabili.
                  Non siete neanche le persone più credibili e disinteressate nel proporre come soluzione risolutiva il nucleare.

                  1. a lei piace la dietrologia

                  2. cosa le serve? l'assenso del papa? in G2001 mi trovo ad essere vice-presidente vicario. visto che è attraverso il forum che si mantengono i nostri rapporti e che attraverso il forum lei ha annunciato la corispondenza di energoclub con G2001, sarebbe stato corretto da parte sua pubblicare la vostra lettera e la nostra risposta.

                  3. a lei piace la dietrologia

                  4. il 15.12 è anche il giorno del mio compleanno. comunque la nostra letera a ciampi è datata il 17.12. infine G2001 non ha bisogno di esaudire le richieste di nessuno (semmai abbiamo sufficienti titoli per attenderci di essere ascoltati)

                  5. quanto si dice "in europa"? non le sembra un po' pomposa l'espressione? comunque, "in europa" possono dire quel che vogliono, ma nulla contro le leggi della fisica. sa cosa si diceva "in america" nel 1979 (discorso di carter alla nazione): le fer, nel 2000, avrebbero contribuito per il 20% all'e. americana. ebbene: nel 1979 le fer contribuivano per il 7%, nel 2002 contribuirono per il 6%.

                  6. siamo totalmente disinteressate: nessuno in G2001 vende nuke. anzi, nessuno in G2001 vende energia sotto nessuna forma. certo, ci sono alcuni ingegneri nucleari in G2001, ma - dal punto di vista personale - vivono benissimo anche senza nuke. le nostre affermazioni sono categoriche come categorico (e senza possibilità di compromessi) è che una pietra lasciata libera da una torre cade a terra. piaccia o no.

                  buona pasqua

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                  • #69
                    Egregio Battaglia,

                    La sua risposta mi ha deluso!

                    Le ho fornito un documento importante e lei ... lo ha glissato.
                    http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriSer...7it01050113.pdf

                    Avesse almeno preso tempo per leggersi qualcosa ... e mi vedo una risposta d'istinto, umorale.
                    Le ho avanzato delle richieste pubbliche e lei ... glissa ancora.

                    Guardi che non stiamo parlando ... del tempo del prossimo ponte.

                    CITAZIONE
                    2. cosa le serve? l'assenso del papa? in G2001 mi trovo ad essere vice-presidente vicario. visto che è attraverso il forum che si mantengono i nostri rapporti e che attraverso il forum lei ha annunciato la corispondenza di energoclub con G2001, sarebbe stato corretto da parte sua pubblicare la vostra lettera e la nostra risposta.

                    Sì.
                    Allora si comporti come un vice-presidente vicario.
                    Faccia - per cortesia - intervenire chi può farlo.

                    CITAZIONE
                    4. il 15.12 è anche il giorno del mio compleanno. comunque la nostra letera a ciampi è datata il 17.12. infine G2001 non ha bisogno di esaudire le richieste di nessuno (semmai abbiamo sufficienti titoli per attenderci di essere ascoltati)

                    Certo, i "titoli" che potreste avere ... sono quelli sui giornali.
                    ... e non sarebbero lusinghieri.


                    CITAZIONE
                    5. ... comunque, "in europa" possono dire quel che vogliono, ma nulla contro le leggi della fisica. sa cosa si diceva "in america" nel 1979 (discorso di carter alla nazione): le fer, nel 2000, avrebbero contribuito per il 20% all'e. americana. ebbene: nel 1979 le fer contribuivano per il 7%, nel 2002 contribuirono per il 6%.

                    Appunto.
                    Vedo, per l'ennesima volta, lei utilizza i dati in modo fuorviante.
                    ... dietrologo e demagogo?

                    CITAZIONE
                    6. siamo totalmente disinteressate: nessuno in G2001 vende nuke. anzi, nessuno in G2001 vende energia sotto nessuna forma. certo, ci sono alcuni ingegneri nucleari in G2001, ma - dal punto di vista personale - vivono benissimo anche senza nuke. le nostre affermazioni sono categoriche come categorico (e senza possibilità di compromessi) è che una pietra lasciata libera da una torre cade a terra. piaccia o no.

                    Pensi che ho parecchi amici ingegneri e fisici nucleari e tutte le volte che parliamo di futuro energetico ho la sensazione che abbiano "rimosso" le scelte fatte in gioventù per passione e interesse (verso il nuke).
                    Non ne vogliono parlare. Sembra quasi una autogiustificazione verso una scelta "punita e ostracizzata" con un referendum nazionale.

                    Non tutti però: chi insiste nelle scelte iniziali arriva al punto di farne una guerra santa, sono categorici.
                    Con G.2001, con lei e altri forumisti, ho riavuto quella sensazione. :-)

                    Da una parte l'estremismo +verde e dall'altra parte il fondamentalismo pro-nuke.

                    Questa radicalizzazione fa sistematicamente dimenticare che la priorità massima dovrebbe focalizzarsi sulle scelte per raggiungere l'indipendenza energetica e l'elasticità del sistema energetico a fronte di numerose (e note) variazioni interne ed esterne.

                    E l'indipendenza energetica non si raggiunge con le proposte che avete fatto voi nella lettera aperta.
                    Anzi, passeremo da una dipendenza ad altre dipendenze (GN, carbone, mat. fissile).
                    L'unica indipendenza da studiare, organizzare, utilizzare è quella che si basa sulle fonti rinnovabili disponibili in loco.

                    Questo è ciò che vorrei discutere con lei e con gli altri forumisti.

                    Gianfranco Padovan, Presidente EnergoClub
                    www.energoclub.org

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                    • #70
                      Interessante!!!

                      Caro Ing. Padovan ho provato ad aprire il link da lei citato http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriSer...7it01050113.pdf

                      COMPARE QUESTO:

                      Error 404--Not Found
                      From RFC 2068 Hypertext Transfer Protocol -- HTTP/1.1:
                      10.4.5 404 Not Found
                      The server has not found anything matching the Request-URI. No indication is given of whether the condition is temporary or permanent.

                      If the server does not wish to make this information available to the client, the status code 403 (Forbidden) can be used instead. The 410 (Gone) status code SHOULD be used if the server knows, through some internally configurable mechanism, that an old resource is permanently unavailable and has no forwarding address.


                      Questo è il link riportato nell'ultimo suo post, mentre nel primo ho provato a clikkare e non si apriva nulla, con il tasto destro ho copiato il collagamento e l'ho incollato in notepad... è uscito questo:

                      http:///

                      Questo significa che:

                      1) Qualcuno ha pensato bene di cancellare il file (ipotesi complottistica alla NEXUS)
                      2) Ha riportato male il link per ben due volte (capita)
                      3) Ha messo alla prova i lettori ( e nessuno dopo più di 300 letture se n'è accorto, dimostrando, i lettori, estrema superficialità)

                      Altre supposizioni sono solo meno speculative, ma da tutto ciò ne esce un senso (alla Bonolis per intenderci), Il prof. Battaglia corre su un binario, da una parte il suo status quo, io sono e gli altri non sono (alla MetZ per intenderci:-) e dall'altra parte ciò che ancora oggi è il maggiore investimento mondiale nel campo energetico; la fissione e la fusione calda (la fusione fredda è in crescita negli USA, in Italia il dr. Monti è ancora giustamente incacchiato dopo più di 18 anni).

                      Difficile, molto difficile uscire da questo binario, il caro prof. Battaglia avrebbe tutto da perdere, se fosse così saremmo nella normalità di un male incurabile che si chiama egocentrismo razionale e calcolato, sarebbe molto più grave se di quello che scrive ne fosse profondamente convito, si chiamerebbe egocentrismo irrazionale che conviene, in tutti e due i casi non si può fare nulla con chi ha le orecchie tappate e gli occhi foderati di mortadella. <img src=">

                      Andrea Rampado

                      Edited by Andrea Rampado - 18/4/2006, 02:32

                      Commenta


                      • #71
                        CITAZIONE (Andrea Rampado @ 18/4/2006, 01:22)
                        ...

                        Caro Ing. Padovan ho provato ad aprire il link da lei citato http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriSer...7it01050113.pdf

                        COMPARE QUESTO:

                        Error 404--Not Found
                        From RFC 2068 Hypertext Transfer Protocol -- HTTP/1.1:
                        10.4.5 404 Not Found
                        The server has not found anything matching the Request-URI. No indication is given of whether the condition is temporary or permanent.

                        If the server does not wish to make this information available to the client, the status code 403 (Forbidden) can be used instead. The 410 (Gone) status code SHOULD be used if the server knows, through some internally configurable mechanism, that an old resource is permanently unavailable and has no forwarding address.


                        Questo è il link riportato nell'ultimo suo post, mentre nel primo ho provato a clikkare e non si apriva nulla, con il tasto destro ho copiato il collagamento e l'ho incollato in notepad... è uscito questo:

                        http:///

                        Questo significa che:

                        1) Qualcuno ha pensato bene di cancellare il file (ipotesi complottistica alla NEXUS)
                        2) Ha riportato male il link per ben due volte (capita)
                        3) Ha messo alla prova i lettori ( e nessuno dopo più di 300 letture se n'è accorto, dimostrando estrema superficialità)

                        ....

                        Andrea Rampado

                        Ciao Andrea,

                        Riprovo a mettere il link completo tra apici.
                        "http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2006:065:0105:0113:IT:PDF"

                        Ho notato che senza apici l'indirizzo viene accorciato già in fase di "anteprima" ... e, quindi, sembra sia il SW del forum che "accorcia-altera" gli indirizzi lunghi.

                        Saluti.

                        Gianfranco

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                        • #72
                          CITAZIONE (GianfrancoPadovan @ 18/4/2006, 00:29)
                          Egregio Battaglia,


                          1. Le ho avanzato delle richieste pubbliche e lei ... glissa ancora.

                          2.
                          CITAZIONE
                          2. cosa le serve? l'assenso del papa? in G2001 mi trovo ad essere vice-presidente vicario. visto che è attraverso il forum che si mantengono i nostri rapporti e che attraverso il forum lei ha annunciato la corispondenza di energoclub con G2001, sarebbe stato corretto da parte sua pubblicare la vostra lettera e la nostra risposta.

                          Sì.
                          Allora si comporti come un vice-presidente vicario.
                          Faccia - per cortesia - intervenire chi può farlo.

                          lei mi parla come se fossi il suo cameriere:

                          1. anch'io le ho chiesto di pubblicare nel sito le 2 lettere di sambio tra voi di energocub e il G2001...

                          2. se non le basta la mia risposta, se la faccia dare da "chi può farlo": perchè continua a chiederla a me?

                          fb

                          ps. il suo sito continua a essere inaccessibile

                          CITAZIONE (Andrea Rampado @ 18/4/2006, 01:22)
                          (la fusione fredda è in crescita negli USA,

                          attendo ancora il rapporto sui risultati delle ricerche sulla fusione fredda che 2 del forum (uno forse era lei) avevate promesso di inviarmi (io avevo promesso di segnalarle ad un amico e collega della Sapienza che si è occupato per anni di ff).

                          fb

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                          • #73
                            CITAZIONE (francobattaglia @ 18/4/2006, 15:44)
                            CITAZIONE (Andrea Rampado @ 18/4/2006, 01:22)
                            (la fusione fredda è in crescita negli USA,

                            attendo ancora il rapporto sui risultati delle ricerche sulla fusione fredda che 2 del forum (uno forse era lei) avevate promesso di inviarmi (io avevo promesso di segnalarle ad un amico e collega della Sapienza che si è occupato per anni di ff).

                            fb

                            Caro Prof. non sono io che le ho promesso un rapporto sulla FF, ma se nessuno le ha inviato ancora nulla la invito a entrare in questo link di Progettomeg, ci sono 14 documenti da scaricare:

                            http://www.progettomeg.it/ffdoc.htm

                            Se poi è interessato a sapere cosa i "nostri amici" Americani stanno facendo a tal proposito la invito a visitare questo sito:

                            http://www.d2fusion.com

                            e quest'altro:

                            http://www.d2fusion.com/education/

                            Un suo riscontro di lettura sarà molto gradito!!!

                            Commenta


                            • #74
                              CITAZIONE (Andrea Rampado @ 18/4/2006, 16:50)
                              Caro Prof. non sono io che le ho promesso un rapporto sulla FF, ma se nessuno le ha inviato ancora nulla la invito a entrare in questo link di Progettomeg, ci sono 14 documenti da scaricare:

                              http://www.progettomeg.it/ffdoc.htm

                              Se poi è interessato a sapere cosa i "nostri amici" Americani stanno facendo a tal proposito la invito a visitare questo sito:

                              http://www.d2fusion.com

                              e quest'altro:

                              http://www.d2fusion.com/education/

                              Un suo riscontro di lettura sarà molto gradito!!!


                              non ricordo chi fece la promessa: rimane il fatto che partiti in quarta contro la mia affermazione seondo cui la FF è una balla, chi mi fece la promessa di inviarmi documenti sui propri esperimenti e risultati ancora non l'ha fatto.

                              quanto ai link da lei suggeriti:
                              - quello di progettomeg raccoglie articoli che non mi dicono nulla d'interessante. sa quanti articolipotrei raccogliere su elettrosmog, omeopatia etc.?

                              quello americano dichiara qual è la missione di chi cura il sito:

                              "In the firm belief that understanding and practically exploiting the mechanisms of solid-state fusion will benefit all humanity, D2Fusion, Inc. is committed to developing and delivering practical solid-state fusion energy applications that will both help rescue the planet and provide premier investment opportunities."

                              vede, caro andrea, non è così che funziona la scienza: non parte da nessun "firm belief". basta questa dichiarazione di mission a non farmi andare oltre.
                              ora, se non sono troppo impertinente, le dico in 2 parole come funziona: elettrosmog, ff o omeopatia? ben vengano. se c'è qualcosa di buono nelle scoperte che le hanno fatte nascere, ogni successiva indagine confermerà quelle scoperte. ebbene, su ES, FF o omeopatia, ogni successiva indagine ha sconfessato le iniziali scoperte. non un passo avanti è stato fatto. neanche uno.

                              veda se le piace questo

                              http://www.galileo2001.it/materiali/docume...1_battaglia.php

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                              • #75
                                Caro Professor Battaglia, ho letto con attenzione i suoi commenti riguardanti la convenienza del nucleare rispetto alle fonti di energia alternative, quali eolico e fotovoltaico.
                                Lei non ritiene "economicamente" conveniente il fotovoltaico/eolico rispetto al nucleare ed è convinto che è preferibile spendere 10mld € piuttosto che 200mld € per produrre una pari quantità di energia elettrica.
                                Ora cercherò di spiegarle perchè il suo ragionamento è radicalmente sbagliato.
                                Lei utilizza, in alcuni suoi post, la parola "economicamente" non conveniente...ed è proprio qui l'errore.
                                Sarebbe più corretto affermare che il fotovoltaico/eolico non è "contabilmente" più conveniente del nucleare, ma quando si parla di energia si parla soprattutto di macroeconomia e politica economica a livello di paese...e nel caso limite in macroeconomia e politica economica è conveniente anche scavare buche per poi ricoprile (sia ben chiaro che parliamo di un caso limite).

                                La faccio un esempio un grossolano, ma che serve a rendere l'idea.
                                ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                OPERAZIONE "IMPIANTO NUCLEARE"

                                Mobilito 10mld € per costruire una centrale nucleare che produce 1.000Mw, questi 10mld € su quanti occupati vengono ripartiti in un dato periodo di tempo che definiamo T ?
                                Ipotizziamo che la costruzione di una centrale nucleare richieda l'impiego e la mobilitazione di 1000 persone (ingegneri, operai specializzati, operai generici, trasportatori) in T=3 anni

                                In macroeconomia e in termini di politica economica procederemo col fare le seguenti considerazioni (ipotetiche):
                                1) 10mld/10.000persone = 1.000.000 €/persona.
                                2) Ho creato occupazione per T=3 anni a 10.000 persone

                                Conclusione : L'operazione "centrale nucleare"
                                a) ha dato lavoro a 1000 persone.
                                b) Impiego stabile per 3 anni.
                                c) Ogni occupato ha guadagnato 1.000.000 €.
                                d) Ho immesso in circolazione nel sistema economico 10mld €.
                                e) Produco 1000Mw di energia in più.
                                -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                OPERAZIONE "IMPIANTI FOTOVOLTAICI"

                                Mobilito 200mld € per installare sistemi fotovoltaici che producono complessivamente 1.000Mw, questi 200Mld € su quanti occupati vengono ripartiti in un dato periodo di tempo che definiamo T ?
                                Ipotizziamo che per impiantare 1.000Mw di sistemi fotovoltaici richieda l'impiego e la mobilitazione di 100.000 persone (ingegneri, operai specializzati, operai generici, trasportatori) in T=3 anni

                                In macroeconomia e in termini di politica economica procederemo col fare le seguenti considerazioni (ipotetiche):
                                1) 200mld/100.000persone = 2.000.000 €/persona
                                2) Ho creato occupazione per T=3 anni a 100.000 persone

                                Conclusione : L'operazione "impianti fotovoltaici"
                                a) ha dato lavoro a 100.000 persone.
                                b) Impiego stabile per 3 anni.
                                c) Ogni occupato ha guadagnato 2.000.000 €.
                                d) Ho immesso in circolazione nel sistema economico 200mld €.
                                e) Produco 1000Mw di energia in più.
                                -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                Ovviamente queste cifre non sono reali, ma le proporzioni potrebbero esserlo.
                                In sintesi è preferibile spendere 200mld nel fotovoltaico piuttosto che 10mld nel nucleare se questa spesa rimane all'interno del "sistema economico italia".
                                A questo si aggiunge il fatto che la pericolosità di una centrale nucleare è ormai comprovata, soprattutto alla luce dei possibili attentati a cui potrebbero essere soggette...le conseguenze sono abbastanza evidenti ed è inutile anche starle a spiegare !
                                Senza aggiungere i problemi relativi allo smaltimento delle scorie nucleari che presentano un problema nel lungo periodo ineluttabile.

                                Probabilmente il fotovoltaico non è in grado di sopperire, ai livelli attuali di efficienza dei pannelli, al fabbisogno totale di energia elettrica e di combustibili fossili, è anche vero però che l'impiego di energie alternative rinnovabili tocca uno spettro di applicazioni molto vasto...è nel mix dell'utilizzo di queste energie combinato ad una maggiore efficienza nell'utilizzo ottenibile nel medio periodo che si riuscirà a coprire l'intero fabbisogno.

                                Altre considerazioni :
                                -Quanto più il fotovoltaico si diffonde, tanto più il costo unitario andrà a smorzarsi, pur restando sempre sopra una soglia ragionevole da garantire un equo profitto per le imprese (consideri che in germania il costo equivalente di 1Kwp è circa il 75% del nostro a parità di livello tecnologico e che ha creato in 3 anni 150.000 posti di lavoro)
                                -Quanto più il fotovoltaico si diffonde tanto più si riduce il consumo di petrolio o quantomeno si smorza l'innalzamento dei consumi.

                                In conclusione, anche se apparentemente il nucleare risulta meno costoso in termini "monetari" e "contabili", dal punto di vista economico è sicuramente meglio adottare in massa l'energia fotovoltaica (e le altre tecnologie di microgenerazione).

                                Spero di aver esposto chiaramente i concetti che ho scritto.
                                Le lascio la mia mail caso mai volesse approfondire : progettoapollo@yahoo.it

                                Saluti !

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                                • #76
                                  Una domanda Attila Khan:
                                  Tu hai installato un sistema fotovoltaico sul tetto di casa tua?
                                  Se la risposta e' SI, bravo (ma sono soldi tuoi e ci puoi fare quello che vuoi)
                                  Se la risposta e' NO, che parli per fare? Aspetti forse che siano altri a tirar fuori le palanche?

                                  Saluti

                                  MetS

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                                  • #77
                                    CITAZIONE (francobattaglia @ 19/4/2006, 10:23)
                                    attendo ancora il rapporto sui risultati delle ricerche sulla fusione fredda che 2 del forum (uno forse era lei) avevate promesso di inviarmi (io avevo promesso di segnalarle ad un amico e collega della Sapienza che si è occupato per anni di ff).

                                    Salve Prof. Battaglia,
                                    sono io che Le ho promesso il rapporto sulla FF.... eravamo a Dicembre 2005, sotto Natale.

                                    Fui subito seguito da un'invito che Le hanno proposto i Proff. Iorio e Cirillo (http://www.ioriocirillo.com) che stanno lavorando sull'argomento da molto più tempo di me. Non Le nascondo che nella sezione di questo forum dove si parla di questo scoppiò un putiferio... Ma io sono determinato.

                                    Certo, avrei potuto mandarLe moltissimo materiale di altri, proveniente da Enti e Strutture più che rispettabili (Enea di Frascati, CNR, ecc..) ma, oltre a sospettare che non li avrebbe guardati, Le ho promesso materiale MIO.

                                    Ecco perchè siamo a Pasqua e non mi sono ancora mosso: ci sto impiegando MESI per prepararlo e raccoglierlo in un modo ordinato e razionale. Purtroppo, i mezzi tecnici ed economici di un 'hobbista' sono ben diversi e ben più limitati persino di un piccolo laboratorio universitario, ed ogni piccolo 'intoppo' è una montagna da scalare.

                                    Inutile dire che produrre test inequivocabili costa moltissimo, almeno in termini di tempo e fatica, ai mezzi si sopperisce con pazienza ed ingegno. Però ci siamo quasi.
                                    Qui troverà il protocollo che sto seguendo per dimostrare l'overunity termica della cella Mizuno:www.overunity.it

                                    Dia un'occhiata al link 'TEORIA' ed in particolare alla prova 'Overunity Energetica'.
                                    E' un approccio un po' diverso da quelli usati fino ad oggi: è un paragone diretto tra 2 metodi differenti di rilevare calore in un calorimetro, puro 'effetto Joule' contro 'effetto FF'.
                                    Credo che a questo punto anche uno scettico come Lei, dovrebbe almeno incuriosirsi... <img src=">

                                    Per ora La saluto, mi sentirà presto, con la bella stagione potrò accelerare un po' il lavoro.

                                    Edited by ElettroRik - 19/4/2006, 17:35
                                    "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                    • #78
                                      CITAZIONE (Attila Khan @ 19/4/2006, 17:09)
                                      Caro Professor Battaglia, Lei non ritiene "economicamente" conveniente il fotovoltaico/eolico rispetto al nucleare ed è convinto che è preferibile spendere 10mld € piuttosto che 200mld € per produrre una pari quantità di energia elettrica.
                                      Ora cercherò di spiegarle perchè il suo ragionamento è radicalmente sbagliato.

                                      2. A questo si aggiunge il fatto che la pericolosità di una centrale nucleare è ormai comprovata, soprattutto alla luce dei possibili attentati a cui potrebbero essere soggette...le conseguenze sono abbastanza evidenti ed è inutile anche starle a spiegare ! Senza aggiungere i problemi relativi allo smaltimento delle scorie nucleari che presentano un problema nel lungo periodo ineluttabile.

                                      3. Quanto più il fotovoltaico si diffonde, tanto più il costo unitario andrà a smorzarsi,

                                      1. purtroppo non m'intendo d'economia e non riesco a seguirla. osservo solo che le sue considerazioni non devono essere state capite da nessuno al mondo visto che il nuke produce il 17% di e.e. mondiale (oltre il 30% in UE dove è al primo posto) mentre il fv produce meno dello 0.0...%.

                                      2. il sospetto che le sue considerazioni di economia siano sbagliate mi sorge perché la frase 2. è sbagliata (questo lo so e l'ho ampiamente discusso). ad es.: pericolo terrorismo: si è accorto che le TT non erano centarli nuke?

                                      3. questa è un'altra affermazione non corroborata da niente (o forse da qualche altra sua teoria economica: ma, come detto, non m'intendo d'economia, quindi è colpa mia).

                                      fb

                                      CITAZIONE (ElettroRik @ 19/4/2006, 17:31)
                                      Certo, avrei potuto mandarLe moltissimo materiale di altri, proveniente da Enti e Strutture più che rispettabili (Enea di Frascati, CNR, ecc..) ma, oltre a sospettare che non li avrebbe guardati, Le ho promesso materiale MIO.

                                      bene attendo e leggerò i siti che mi ha indicato

                                      fb

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                                      • #79
                                        Ciao Attila Khan (nick niente impegnativo eh! <img src="> )

                                        Mi scuserai se mi inserisco, non pretendo certo di rispondere a nome del prof Battaglia, che stimo ma con cui non concordo totalmente.

                                        Non mi interessa prendere posizione pro o contro nuke. Mi interessa però commentare l'esempio che riporti.
                                        A un'analisi superficiale in effetti parrebbe vantaggiosa la soluzione FV, più occupazione, più reddito, stessa energia prodotta... tutto perfetto?
                                        Non proprio, mi spiace.
                                        Se volessimo tirare all'estremo l'esempio proposto si potrebbe arrivare a sperare che il FV costi sempre più caro (più soldi in circolazione nel
                                        sistema economico), i pannelli sempre più difficili da montare e mantenere (più occupazione), la produttività sempre minore (aumento ulteriore
                                        dell'installato, aumento occupazione, aumento soldi in circolazione, ecc.)
                                        Ovviamente non funziona così e il punto dolente è che quei 200 miliardi NON sono ricchezza messa in circolo, ma anzi sottratta, alle imprese
                                        sopratutto (immagino non ci sia un progetto per finanziare questi costi con un'addizionale in bolletta.. o sbaglio?). E' la solita vecchia, cara
                                        (a qualcuno) mentalità della "spesa pubblica che produce occupazione" che resta inoltre la causa primaria degli attuali problemi italiani (il debito
                                        pubblico non è prodotto dalle auto blu e gli sprechi dei ministeri, ma dalla poderosa distrazione di fondi pubblici verso l'assistenza palese o mascherata a scopo clientelare perlopiù)

                                        L'idea, di fondo comunque non è affatto sbagliata. Devi però "sganciarla" dalla contrapposizione al nucleare. Anche perchè non fai il bene del FV se speri di convincere non dico un economista ma un misero sottosegretario qualunque che spendere 200 miliardi invece di 10 per ottenere un pò di energia è cosa furba.
                                        Arrivare ad avere 200 miliardi di pannelli FV si può pure ottenere a condizione che:

                                        1) Quei soldi non provengano dal bilancio statale, ma siano il risultato del normale scambio commerciale fra privati. Per intenderci è il valore della vendita di 10.000.000 di auto, o di un milione di appartamenti. Su diversi anni è una cosa fattibile, sempre se i privati lo trovano conveniente ovvio.

                                        2) L'economia continui a "tirare". Deve esserci ricchezza prodotta per fare ricerca, nutrire e dare servizi ai cittadini, ecc. Per questo serve produzione seria di energia, non alternante, a costi contenuti. Se non è da nuke sarà da altro, difficilmente da rinnovabile prima di 20 -30 anni. Il modo migliore per tagliare la possbilità di crescita delle rinnovabili è la decrescita per scelta.

                                        3) Che i privati trovino conveniente investire in FV (ma anche in minieolico, biomassa, ecc). Per questo OCCORRE che lo stato offra incentivi adeguati, possibilmente senza caricarne il costo sul sistema produttivo. Il Conto Energia è un ottimo primo passo.

                                        Se veramente si ottenesse una situazione del genere le ricadute non sarebbero solo limitate agli occupati del triennio, ma si creerebbe un vero e proprio settore economico alternativo. Sarebbe l'avverarsi del sogno dell'agrienergia, con la possibilità di integrare o creare il reddito per molti dalla produzione di energia. La produzione da rinnovabile forse non sarebbe sufficiente, ma i vantaggi sarebbero enormi.
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • #80
                                          Ciao brigting eyes ,spesso le nostre considerazioni sono sullo stesso asse , ma qui vorrei aprire una parentesi , puntare sull'energia rinnovabile , si intende in toto , è spalmare il lavoro e guadagno su + persone , vedi i vari campi trattati e sopratutto ai piccoli impreditori che sono la spina dorsale dell'economia italiana .
                                          Mentre puntare SOLO sul nucleare sono i solitio 3 o 4 che ci mangiano , e agl' altri restano solo le briciole .
                                          La tariffa A3 che l'enel ci trattiene sulla bolletta , fino all'anno scorso se la intascava l'enel per la fonte rinnovabile idroelettrica e le municipalizzate che bruciano rifiuti e ricavano energia elettrica e termica , che male c'è se ora viene riconosciuta anche a noi con il conto energia ??. Daltonde noi dal riscaldamento solare traiamo energia elettrica , mentre le altre forme di rinnovabile giustissime quanto vuoi aumentano l'entropia del pianeta . <img src=">

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                                          • #81
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                                            Guarda che hai frainteso, forse non mi sono spiegato bene.
                                            Certamente, la produzione energetica diffusa è l'obiettivo a cui penso si debba tendere tutti. Il superamento della produzione centralizzata è la base per il cambio socio-economico che auspico, anche per i motivi che giustamente citi.

                                            La mia critica era solo sulla ricetta proposta, che non si scosta molto dal classico sistema a centrali, cioè enormi investimenti pubblici a favore di centrali (solari anzichè fossili, ma cambia poco). Col conto energia invece il vantaggio non è solo per il sistema di produzione-installazione-manutenzione dei sistemi produttivi, ma diventa una vera e propria forma di reddito accessorio, in grado di sostituire una fetta importante di assistenza improduttiva. Il tutto producendo comunque energia di alta qualità e non è poco.

                                            Proprio per questo il conto energia è la base da cui penso si debba partire. Serve estenderlo a altre rinnnovabili, serve aumentarne i limiti, serve finanziarlo meglio, riducendo magari la quota A3 furbescamente utilizzata in altre attività, certo. E serve capire e far capire che non ci sono più "altri settori" a cui delegare il costo dell'incentivo. Tocca farsene carico, stop.

                                            Sono convinto che dalla produzione diffusa potrà nascere l'economia all'idrogeno. Ci vorranno tempi lunghi comunque e nel frattempo servono soluzioni affidabili pur se centralizzate. Io preferirei il nuke moderno al carbone, ma vabbè non ne facccio una guerra ideologica. Non riesco peò a vederlo come l'atroce minaccia alla sopravvivenza umana che mi si dipinge. Un pò di obiettività penso sia ora di esigerla e la puntata di superquack a me pare sia stata chiara in questo senso.
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • #82
                                              Scusate tutti, ho visto adesso SuperQuark su RAI 1 sulle energie.
                                              Piero Angela ha parlato in apertura di Chernobyl (sono passati gia' vent'anni) e poi ha continuato con tutte le altre forme di energia e come ottenerle.
                                              Ha parlato di eolico (troppi problemi ambientali e poi costa troppo), fotovoltaico (troppo costoso un kWh prodotto), biomasse (per ridurre di un 5% il consumo di petrolio bisognerebbe coltivare tutta la pianura padana a biomasse), idroelettrico (mancano solo i miniidro perche' i grandi fiumi ormai sono tutti sfruttati), carbone (non ne abbiamo ma resta l'unica vera chance di sopravvivenza e poi costa poco e viene da paesi non instabili politicamente), gas e idrocarburi vari (costa, e' quasi finito, viene quasi tutto da paesi instabili politicamente), rigassificazione (gli stessi problemi legati agli idrocarburi con in piu' l'opposizione delle popolazioni e pure di certi governatori regionali), geotermico (a sentire i nostri tecnici non c'e' piu' possibilita' ma non si e' parlato di HDR).
                                              Per tutte le fonti sono state spese diverse parole, per tutte sono stati creati nuovi scenari ed esempi ed alla fine abbiamo visto che il carbone ha la possibilita' di traghettare il paese fino al prossimo secolo ma solo il nucleare ha la possibilita' di portarlo in sicurezza ed in un ambiente pulito.

                                              Ed e' inutile che ricominciate a parlare di rischi, il nucleare fino ad ora ha avuto un solo vero incidente con vittime ed e' Chernobyl , Three Miles Island non ha fatto vittime e lo stesso bisogna dire per gli altri incidenti classificati (meno male che c'e' Piero Angela per dire a tutti come stanno le cose).

                                              Saluti

                                              MetS

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                                              • #83
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                                                sei sicuro di aver seguito tutto. Piero Angela, che è sempre stato vicino alle posizioni pro NUKE, ieri sera ha onestamente ammesso che il problema delle scorie rimane sostanzialmente irrisolto, che ci stanno pensando, che il nucleare da fusione calda resta un'ipotesi e che solo una politica di promozione delle rinnovabili e di efficienza energetica potrà nel futuro risolvere i problemi energetici. Per quanto riguarda gli incidenti su 400 centrali ci sono già stati 1 disastro mondiale, 1 disastro che non è diventato mondiale per un pelo, numerosi morti e gravi contaminazioni esterne sia in Giappone che in Francia, e migliaia di incidenti cosidetti di 2 e 3 livello. Credo che il tasso di incidente sia superiore a quello delle automobili e sopratutto le conseguenze sono nettamente superiori.
                                                Ricordati che nessuna compagnia assicuratrice è disposta ad assumere i rischi di un impianto nucleare.
                                                Prova anche a pensare che il fabbisogno energetico elettrico mondiale, ora soddisfatto con centrali temiche, dovesse essere riconvertito a nucleare. Sempre che trovino l'Uranio per farle funzionare, il rischio di incidente di quanto aumenta?
                                                Cerca di rispondere alla domanda.

                                                Edited by snapdozier - 20/4/2006, 10:48

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                                                • #84
                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 20/4/2006, 10:47)
                                                  Caro Mets,
                                                  sei sicuro di aver seguito tutto. Piero Angela, che è sempre stato vicino alle posizioni pro NUKE, ieri sera ha onestamente ammesso che il problema delle scorie rimane sostanzialmente irrisolto, che ci stanno pensando, che il nucleare da fusione calda resta un'ipotesi e che solo una politica di promozione delle rinnovabili e di efficienza energetica potrà nel futuro risolvere i problemi energetici. Per quanto riguarda gli incidenti su 400 centrali ci sono già stati 1 disastro mondiale, 1 disastro che non è diventato mondiale per un pelo, numerosi morti e gravi contaminazioni esterne sia in Giappone che in Francia, e migliaia di incidenti cosidetti di 2 e 3 livello. Credo che il tasso di incidente sia superiore a quello delle automobili e sopratutto le conseguenze sono nettamente superiori.
                                                  Ricordati che nessuna compagnia assicuratrice è disposta ad assumere i rischi di un impianto nucleare.
                                                  Prova anche a pensare che il fabbisogno energetico elettrico mondiale, ora soddisfatto con centrali temiche, dovesse essere riconvertito a nucleare. Sempre che trovino l'Uranio per farle funzionare, il rischio di incidente di quanto aumenta?
                                                  Cerca di rispondere alla domanda.

                                                  Partiamo pure dal concetto assodato che in Italia sarà difficile e costoso un eventuale (e per ora improbabile) ritorno al nuke.
                                                  Ma che superquarck hai visto scusa? La sintesi per non udenti su rai3? <img src=">
                                                  In quello che ho visto io si è detto che, considerando linearmente l'intera produzione energetica da nuke, si può dire che su 12.000 (leggasi dodicimila) anni equivalenti di funzionamento del nucleare ci sono stati Chernobyl e 1 incidente di classe 5 (tree miles) risoltosi con gravissimi danni al reattore e nessun morto, nessun ferito, nessun contaminato, nessuna perdita esterna, nessun rischio per l'ambiente presente e futuro ecc. Il "pelo" che ha impedito al disastro di tree miles di seguire la triste sorte di Chernobyl è solo la sicurezza intrinseca e attiva di una centrale studiata e costruita con i canoni occidentali, cosa che i "rifondatori" oltrecortina non prevedevano. Si era nell'86 e anche da noi non erano pochi quelli che ancora accreditavano di una superiorità ideologica di fondo quelle idee. La triste verità, taciuta da molti, è che la vera causa dell'incidente di Chernobyl e sopratutto dele sue conseguenze è stato il sistema politico sociale ivi vigente.
                                                  Per il resto Angela ha parlato chiarissimo. C'è stato un incidente di classe 3 in un impianto giapponese di riconversione (non un reattore) dove alcuni tecnici hanno ricevuto dosi elevate di radiazioni, ma di nuovo nessuna perdita, nessun rischio per le popolazioni, e diversi problemi di classe 1 e 2 in varie centrali, problemi di banale amministrazione di qualunque complesso industriale, ma che nel caso del nuke vengono giustamente scrupolosamente annotati e studiati.
                                                  Esiste un'altra forma di sfruttamento dell'energia che ha dato questi risultati? Quante vittime in Italia (civili) ci sono state dall'inizio del 900 ad adesso per fughe di gas? o per avvelenamento da CO? (cito le forme più banali di sfruttamento energetico). Superquarck ha detto quanti cinesi muoiono all'anno nelle miniere di carbone. C'è una scala (forse i logaritmi aiutano) per paragonarla ai caduti da energia nucleare pacifica? Beh, certo se vogliamo dare credito ai 500.000 morti di Chernobyl messi sul tavolo da Rai3... ma come sempre succede il motto diventa: "basta crederci".
                                                  Il nucleare resta un'ipotesi e solo rinnovabili e efficienza energetica risolveranno? Ma veramente Angela ha dettto proprio l'esatto contrario, come è ovvio. Efficienza (e non risparmio forzoso!) e rinnovabili daranno una mano certo, ma servono fonti serie, se non nuke in Italia sarà carbone e gas (pur con tutti gli svantaggi che Angela ha puntualmente citato). Angela ha evidenziato tutti i limiti delle alternative, forse è stato un pò pessimista sugli eventuali sviluppi di idro e geotermico, ma il conto finale cambia di poco.
                                                  Le scorie sono uno di quei problemi che, come la tela di Penelope, vengono regolarmente smontati da chi ha interesse a renderli eterni. In Francia esistono siti per le scorie non solo già completati, ma addiritttura già pieni e sigillati. In tutto il mondo (civile) si stanno creando (costruendo non immaginando in autocad) siti profondi nel salgemma o nel granito dove stivare reversibilmente le scorie più pericolose, che restano una quantità abbastanza ridotta comunque. Certo che se uno dice che queste comunque non sono soluzioni.... non è che riesci a convincerlo a sberle, ma del resto non ce ne sarebbe nemmeno bisogno se lo stesso se ne restasse a casa pur non convinto e non decidesse di fare saltare il sito di stoccaggio perchè tanto non è sicuro.

                                                  Per rispondere alla domanda, vista la nuova tecnologia dei reattori molto più sicura di quella di 30 anni fa (anche di questo ha parlato Angela) credo che il rischio non aumenti affatto, anzi se riusciamo a convincere Russia e ex satelliti a smantellare tutte le vecchie centrali di epoca comunista per sostituirle con centrali di nuova generazione (ma se decidono invece di farci un megacampo di pannelli FV non è che mi lamenterei eh!) il rischio globale diminuirà e non di poco.
                                                  Sull'uranio che si esaurisce... lo sento da tempo, Angela ha parlato di scorte per 50 anni che certo non sono tanti, ma anche delle posssibilità di sfruttare altro. Ne so poco e lascio la palla ai tecnici, comunque è debole come argomento per cercare di convincere che la decisone italiana di 20 anni fa non è stata la più colossale sciocchezza inflitta a questo sfortunato paese.

                                                  Alla fine si è capito perfettamente una cosa. Tutto ciò che facciamo per creare energia ha un costo, uno svantaggio. Proprio il disastro di Chernobyl sta dimostrando che i rischi all'ambiente del nucleare sono fra i meno catastrofici. La radioattività nell'area della cittadina evacuata è già ora a livello pessochè normale, la polvere radioattiva ancora presente nelle costruzioni è stata da tempo lavata via dalle campagne. A parte una doverosa prudenza non esistono prove scientifiche che vivere nei famosi 30 km sia più rischioso che da altre parti. La povertà ereditata dal regime è una minaccia molto più elevata del cesio alla vita dei bambini ucraini. Questo non signiifica che Chernobil non sia stata una tragedia, ma i danni di una singola Exxon Valdez non è che siano tanto inferiori alla fine. E i danni di una società senza energia potrebbero essere di scala ben più ampia.

                                                  Edited by BrightingEyes - 20/4/2006, 11:47

                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 20/4/2006, 10:47)
                                                  Credo che il tasso di incidente sia superiore a quello delle automobili e sopratutto le conseguenze sono nettamente superiori.

                                                  Per questa affermazione ci vorrebbe il coretto delle Iene... Dopo attenta riflessione dichiaro, senza tema di smentita alcuna, che paragonare il tasso di incidenti automoblisitici agli incidenti nei reattori nucleari è una strepitosa cazzata. <img src=">
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    CITAZIONE (alby62 @ 19/4/2006, 23:03)
                                                    Mentre puntare SOLO sul nucleare sono i solitio 3 o 4 che ci mangiano , e agl' altri restano solo le briciole .

                                                    è esattamente questa l'idea.
                                                    produrre energia (come produrre cibo, cioè fare i contadini) non è esattamente tra le attività più interessanti.
                                                    che siano pochi a produrre sia energia che cibo e che lo facciano in modo che entrambi siano ilpiù a buon mercato possibile. saranno contenti dei profitti. il resto dell'umanità ha l'opportunità di dedicarsi a più gratificanti attività (dalla musica alla fisica dalla biologia al greco antico o anche al sanscrito).
                                                    io ho bisogno di tanta energia a buon mercato e di tanto e buon cibo a buon mercato, sennò anziché risolvere le equazioni di maxwell mi tocca seminare e raccogliere.
                                                    in breve: non è la PRODUZIONE d'energia, ma la DISPONIBILITA' di energia abbondante ed economica a creare posti di lavoro e attività che altrimenti non esisterebbero.

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                                                    CITAZIONE (BrightingEyes @ 19/4/2006, 23:54)
                                                    Ciao Alby.

                                                    Guarda che hai frainteso, forse non mi sono spiegato bene.
                                                    Certamente, la produzione energetica diffusa è l'obiettivo a cui penso si debba tendere tutti.

                                                    no. vedi sopra: non la PRODUZIONE, ma la DISPONIBILITA'.

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                                                    CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/4/2006, 11:54)
                                                    Proprio il disastro di Chernobyl sta dimostrando che i rischi all'ambiente del nucleare sono fra i meno catastrofici.

                                                    bravissimo: chernobyl DIMOSTRA la sicurezza del nuke.

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                                                    riporto, per i frequentatori del forum, un articolo che uscirà sul Giornale in occasione del 20ennale del disastro di chernobyl.

                                                    CHERNOBYL 20 ANNI DOPO

                                                    Quello di Chernobyl è stato il più grave incidente mai occorso in oltre 50 anni di produzione d’energia elettrica da fonte nucleare. Che – le conseguenze dell’incidente dimostrano - è la fonte d’elettricità più sicura oggi disponibile. Naturalmente, tutti credono che sia la più pericolosa, perché così è stato fatto credere da chi (i Verdi, ad esempio) ha avuto l’interesse, tutto politico, a demonizzarla.

                                                    Gli effetti di quell’incidente sono stati esaminati - a 10, 15 e 20 anni di distanza - dall’Unscear (Comitato scientifico dell’Onu sugli effetti delle radiazioni atomiche) i cui rapporti rappresentano il lavoro di oltre 100 scienziati appartenenti a 20 nazioni diverse. Ogni rapporto conferma i risultati del precedente: il numero totale di decessi attribuibili all’incidente di Chernobyl «non è stato le decine o centinaia di migliaia di cui si è favoleggiato, ma è inferiore a 60», recita il rapporto 2005 dell’Unscear.

                                                    Più precisamente, 3 (tre) lavoratori morirono sotto le macerie dell’esplosione, e dei 237 tra lavoratori nella centrale e soccorritori cui fu diagnosticata la sindrome acuta da radiazioni (poi confermata a 134 di essi), 28 (ventotto) morirono entro pochi mesi. Dei rimanenti, ulteriori 19 (diciannove) sono morti tra il 1987 e il 2004 «per varie cause» (uno di costoro, ad esempio, morì in incidente d’auto). Gli altri sono ancora vivi. «Se si esclude l’incremento di casi di tumore alla tiroide in persone che avevano tra 0 e 18 anni al momento dell’incidente, non si sono osservati aumenti d’incidenza di alcuna malattia attribuibile alle radiazioni, inclusi effetti riproduttivi, ereditari, tumori solidi e leucemie». (In queste circostanze, il rischio di leucemie è particolarmente temuto, ed un eventuale aumento di casi di questo tipo di tumore sono particolarmente significativi a causa del suo breve tempo di latenza, che è di 2-10 anni).

                                                    E veniamo ai casi di tumore alla tiroide, «l’unica patologia, correlabile alle radiazioni, di cui si è osservato aumento d’incidenza». La correlazione nasce dal fatto che, in seguito all’esplosione, uno dei radionuclidi dispersi nell’ambiente fu lo iodio-131 che, pur avendo un tempo di semi-vita di soli 8 giorni (per cui si disintegra totalmente nel giro di poche settimane), si accumula nella tiroide nei normali processi metabolici dell’elemento, e la presenza nell’ambiente del suo isotopo radioattivo aumenta i rischi di neoplasie. Subito dopo l’incidente si procedette con uno screening a tappeto sulla popolazione di Ucraina, Bielorussia e Russia, e nel periodo 1986-2000 furono diagnosticati circa 4000 casi di tumore alla tiroide, «un numero considerevolmente maggiore di quel che ci si sarebbe potuto attendere da ogni precedente conoscenza: l’alta incidenza e il breve periodo di latenza fanno pensare ad altri fattori di rischio», recita il rapporto dell’Unscear. Tra questi fattori vi sono i tumori alla tiroide cosiddetti “occulti”: sono tumori che non hanno alcuna manifestazione patologica e ci se ne accorge solo in seguito ad autopsie eseguite su decessi per altra causa. Occorrono ovunque e in massa nel mondo, e con incidenze variabili (6% in Canada, 9% in Polonia, 13% in Usa, 35% in Finlandia). Ebbene, l’incidenza di tumori alla tiroide non occulti prima dell’incidente di Chernobyl era, in Russia, Bielorussia e Ucraina, di 27, 18 e 5 casi ogni 100.000 abitanti. Cioè tra 100 e 1000 volte inferiore di quelli occulti. Si comprende allora come lo screening a tappeto eseguito dopo l’incidente possa aver rivelato quell’eccesso di tumori: un eccesso, con ogni probabilità fittizio, che si sarebbe rivelato anche senza incidente se solo si fosse eseguito quello screening. A riprova di ciò si può addurre il fatto che l’incidenza dei tumori diagnosticati dopo il 1986 è minore nella regione più esposta alle radiazioni (Ucraina) e maggiore in quella meno esposta (Russia). Comunque sia, è un fatto riconosciuto nel rapporto dell’Unscear, che «di tutti i casi di tumore alla tiroide diagnosticati dopo il 1986, sono 9 (nove) quelli che hanno avuto decorso fatale».

                                                    Insomma, 3+28+19+9=59 è stato il numero massimo di morti attribuibili all’incidente di Chernobyl. Meno di 60, appunto, e non le migliaia che molti organi d’informazione (si fa per dire) e responsabili politici (Verdi, soprattutto) hanno asserito (e continuano indisturbati ad asserire). Costoro, piuttosto, sono i veri responsabili del più grave danno sanitario riscontrato dallo studio dell’Unscear: «Le conseguenze psicologiche subite dagli abitanti le zone vicine all’incidente sono state simili a quelle dei sopravvissuti alle bombe atomiche». La cattiva informazione e la propaganda terroristica «etichettarono quelle popolazioni come “vittime di Chernobyl” attribuendo loro il ruolo di invalidi, e incoraggiandoli a percepire sé stessi come disperati, deboli e senza prospettiva di alcun futuro: ed è noto che se una situazione è percepita come reale, essa diventa reale nelle sue conseguenze».

                                                    Ad esempio, quasi 350.000 persone furono «riallocate» senza alcuna ragione. Più precisamente, inizialmente si decise di evacuare temporaneamente i 50.000 della città di Pripyat: una decisione saggia, motivata non dal rischio di contaminazione radioattiva, ma dal sospetto che l’elevata temperatura avrebbe potuto fondere il cemento del pavimento su cui era poggiato il reattore facendolo precipitare nel sottosuolo, ove, se vi fosse stata presenza d’acqua, si sarebbe potuta verificare un’enorme e pericolosa esplosione di vapore. Pur fugato questo rischio, l’evacuazione temporanea divenne deportazione definitiva e si estese ad altre 300.000 persone che patirono i danni psicologici già detti. La ragione dichiarata delle deportazioni fu il cervellotico principio secondo cui qualunque dose di radiazione, anche minuscola, è letale. Più precisamente, lo spirito del principio è questo: se si sa, ad esempio, che un individuo che fumi 10.000 sigarette in un giorno muore intossicato, allora in una coorte di 10.000 individui che fumino, ciascuno, una sigaretta, uno di essi è, per ciò, destinato, quel giorno, a morire. Questo principio, nato come ipotesi di lavoro quando non si sapeva nulla degli effetti delle radiazioni, divenne, nelle mani dei Verdi e degli ambientalisti, verità scientifica, e tale è rimasto anche quando ogni successiva indagine ne ha sconfessato la validità.

                                                    Le altre fonti di produzione d’energia elettrica (dall’idroelettrica alla fossile) hanno causato, nell’ultimo mezzo secolo, diverse decine di migliaia di morti: veri, non presunti. Ecco perché il più grave incidente mai occorso in oltre 50 anni di produzione d’energia elettrica da fonte nucleare dimostra che è, questa, la più sicura fonte di energia elettrica oggi disponibile. In conclusione, la regola d’oro che suggerirei per i nostri comportamenti è: andare nella direzione opposta a quella prospettata, suggerita, o anche solo indicata, dai Verdi e da chi a essi si accompagna. Quanto alla storia dettagliata dell’incidente e delle sue conseguenze, consiglio di leggere il saggio di Ugo Spezia Chernobyl 20 anni dopo, 21mo Secolo editore.

                                                    Franco Battaglia
                                                    Docente di Chimica Ambientale
                                                    Università di Modena

                                                    Edited by francobattaglia - 20/4/2006, 14:53

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                                                      Gli effetti di quell’incidente sono stati esaminati - a 10, 15 e 20 anni di distanza - dall’Unscear (Comitato scientifico dell’Onu sugli effetti delle radiazioni atomiche) i cui rapporti rappresentano il lavoro di oltre 100 scienziati appartenenti a 20 nazioni diverse. Ogni rapporto conferma i risultati del precedente: il numero totale di decessi attribuibili all’incidente di Chernobyl «non è stato le decine o centinaia di migliaia di cui si è favoleggiato, ma è inferiore a 60», recita il rapporto 2005 dell’Unscear.

                                                      Sempre il coretto delle iene?

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                                                        CITAZIONE (snapdozier @ 20/4/2006, 18:09)
                                                        CITAZIONE
                                                        Gli effetti di quell’incidente sono stati esaminati - a 10, 15 e 20 anni di distanza - dall’Unscear (Comitato scientifico dell’Onu sugli effetti delle radiazioni atomiche) i cui rapporti rappresentano il lavoro di oltre 100 scienziati appartenenti a 20 nazioni diverse. Ogni rapporto conferma i risultati del precedente: il numero totale di decessi attribuibili all’incidente di Chernobyl «non è stato le decine o centinaia di migliaia di cui si è favoleggiato, ma è inferiore a 60», recita il rapporto 2005 dell’Unscear.

                                                        Sempre il coretto delle iene?

                                                        Snap,

                                                        E' inutile che insisti, sono tutti contro di te come sono tutti contro il programma di primopiano e di tutte quelle cassandre che parlano di 500K morti in seguito a quell'incidente.
                                                        Siccome i buoni comprendono anche titolate agenzie governative ONU incluso credo che non ci sia nulla da dire in piu'.
                                                        Continuare con questa presa di posizione è come sparare sulla Croce Rossa.
                                                        Questo testo viene dal sito di vittimestrada.org/, dovrebbe farti riflettere su quello hai affermato, la strada caro il mio Snap fa molte piu' vittime di un incidente nucleare, uno qualsiasi o tutti insieme.
                                                        In 20 anni 160mila vittime solo in Italia.
                                                        Rifletti prima di parlare, come ti ha gia' detto Tersite, assicurati che il cervello sia collegato prima di collegare Windows.

                                                        Ogni anno in Italia scompare un paese di ottomila persone

                                                        Tante sono le vittime delle strade italiane; 300.000 sono i feriti, ed oltre 20.000 i disabili gravi prodotti da questa guerra non dichiarata. Il parlamento Europeo ha chiesto all’Italia di ridurre del 40% in dieci anni questi numeri. A ciò lo stato italiano ha risposto con un sempre calante presidio del territorio e con un grave ritardo nell’adeguamento degli organici delle forze dell’ordine e delle norme del Codice della strada. Dopo ogni incidente grave, inizia un doloroso ed estenuante iter legale che dovrebbe portare alla individuazione delle responsabilità, alla punizione dei responsabili con pene commisurate alla gravità dei loro reati, e ad assicurare alle vittime o ai loro familiari un risarcimento equo. Anche in questo campo l’Italia si distingue negativamente dal resto d’Europa, con una giustizia lenta ed approssimativa, che calpesta continuamente la dignità dell’uomo e quei valori che la nostra costituzione dovrebbe tutelare. I problemi della sicurezza stradale e della giustizia riguardano tutti, nessuno escluso!

                                                        MetS

                                                        PS andate a leggere qui scoprirete che in un solo anno sono oltre 120000 solo in Europa. Per farne altrettante col nuke bisognera' contare i prossimi diecimila anni.
                                                        Siamo seri che e' meglio.

                                                        Edited by MetS-Energie - 20/4/2006, 21:18

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                                                        • #88
                                                          CITAZIONE
                                                          E' inutile che insisti, sono tutti contro di te come sono tutti contro il programma di primopiano e di tutte quelle cassandre che parlano di 500K morti in seguito a quell'incidente.
                                                          Siccome i buoni comprendono anche titolate agenzie governative ONU incluso credo che non ci sia nulla da dire in piu'.
                                                          Continuare con questa presa di posizione è come sparare sulla Croce Rossa.
                                                          Questo testo viene dal sito di vittimestrada.org/, dovrebbe farti riflettere su quello hai affermato, la strada caro il mio Snap fa molte piu' vittime di un incidente nucleare, uno qualsiasi o tutti insieme.
                                                          In 20 anni 160mila vittime solo in Italia.
                                                          Rifletti prima di parlare, come ti ha gia' detto Tersite, assicurati che il cervello sia collegato prima di collegare Windows.

                                                          Sempre il coretto delle iene?
                                                          non hai risposto, continui a far finta che le notizie che non ti piacciono non esistono. a Hiroshima sono morti in due e perché non hanno rispettato il semaforo, le radiazioni fanno bene e qualche volta fanno l'effetto viagra. Continua così Mets sei grande, come il coretto delle iene.
                                                          Il fatto che le mosche siano favorevoli mi conferma ulteriormente. A me la ***** continua a non piacere.
                                                          Per caso sai quante automobili ci sono? 400 centrali circa 250.000 morti. Automobili?

                                                          Edited by snapdozier - 20/4/2006, 21:26

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                                                          • #89
                                                            CITAZIONE (snapdozier @ 20/4/2006, 21:18)
                                                            Sempre il coretto delle iene?
                                                            non hai risposto, continui a far finta che le notizie che non ti piacciono non esistono. a Hiroshima sono morti in due e perché non hanno rispettato il semaforo, le radiazioni fanno bene e qualche volta fanno l'effetto viagra. Continua così Mets sei grande, come il coretto delle iene.
                                                            Il fatto che le mosche siano favorevoli mi conferma ulteriormente. A me la ***** continua a non piacere.
                                                            Per caso sai quante automobili ci sono? 400 centrali circa 250.000 morti. Automobili?

                                                            Snap,

                                                            Ci sei mai andato ad Hiroshima?
                                                            No?
                                                            Io si, ho abitato li per ben 9 mesi.
                                                            Sai quanti reattori nucleari ha il Giappone?
                                                            No?
                                                            Te lo dico io, ben 53!
                                                            Incredibile vero?
                                                            Con tutto quello che il Giappone ha sofferto a causa del nucleare avrebbe dovuto bandirlo per sempre dal suo territorio e invece...
                                                            Perche' ti dico questo?

                                                            Perche' le cose sono ben diverse da quelle che tu pensi.
                                                            Le vittime di Hiroshima e Nagasaki non vanno assolutamente sommate a quelle, poche, occorse per l'utilizzo della stessa tecnologia a scopo civile.

                                                            E qui mi fermo.
                                                            Le iene? Le senti solo tu, nella tua mente!

                                                            MetS

                                                            PS L'obiettivita' e' una virtu' che ti difetta.

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                                                            • #90
                                                              Io non sono contro il nucleare , si da il caso che ho comprato un bilo a 50 km in linea d'aria da una centrale nuke francese e non mi preoccupo .
                                                              Il problema invece è essere italiano , vivere in mezzo a gente che si vende per 10 LIRE NON EURO .
                                                              Il problema sono le scorie , dove e come le mettiamo , io non mi fido per nessun motivo di nessuno , ( siamo un paese dove non si può far passare un 'autostrada senza scontrarsi con vari comitati , figuriamoci trovare il posto delle scorie ), ricordiamoci che durante l'alluvione del 1994 si scoprì un magazzino di scorie in riva alla dora baltea ( e nessuno le ha ancora spostate ) . In italia non c'è ancora la serietà intrinseca nel proprio lavoro , tutti cercano di prevaricare tutti per i propri guadagni ( SPORCHI ) senza riguardo per la società ,che poi erediteranno anche i loro figli.
                                                              Per essere breve porto un esempio . io risiedo a gorla maggiore pr varese , c'è la + grande e (QUASI COLMA ) discarica CONTROLLATA d'ITALIA , Bè UN ANNO fà hanno trovato dei rifiuti speciali tossici ,che li non ci dovevano essere , fortuna che la rai 3 tg regione ha trasmesso il servizio così il sindaco ha potuto rendersene conto .
                                                              E io mi dovrei fidare di chi ci governa ( sia dx che sx ) ma fatemi il piacere , devo già ritenermi fortunato se morirò di vecchiaia e non di cancro come il 20% dei defunti del mio paese .
                                                              GUARDA IL CASO TRENT'ANNI Fà LA PERCENTUALE ERA LA STESSA , MA AVEVAVO IN FUNZIONE LA CARTIERA MAYER , poi fallita , la percentuale lentamente è scesa fino ad una media italica , poi è risalita 4 anni fà dopo l'apertura nel 95 della discarica , boh sarà un caso !!! :sick: <img src="> :angry:

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