L'Energia che vorremmo

[Ospite]

Messaggio cancellato!

Edited by MetS - 14/3/2008, 06:53

[Ospite]

Ciao MetS, ecco quel che penso.

Eolico: I siti ventosi in Italia (ovvero con venti forti e costanti durante tutto l'anno) da quanto ne so sono molto pochi, motivo per cui non possiamo arrivare a percentuali di produzione del fabbisogno italiano come quelle di altre nazioni. Utile solo per zone dove non serve una grossa potenza quindi, come case di campagna ecc...

Geotermico: Potrebbe essere una fonte per l'energia elettrica utile solo in certe zone del territorio. Diverso invece il discorso se lo si sfrutta per il riscaldamento domestico. Infatti questo potrebbe contribuire ad abbassare i costi energetici delle case.

Solare: Utile soprattutto in zone molto soleggiate. Gli impianti di grossa produzione potrebbero essere costruiti in siti ampi e soleggiati (ne abbiamo parecchi in Italia). Il costo di avvio di tali tipi di strutture e' elevato e la produzione non e' eccezionale, ma c'e' da dire che con le nuove tecnologie si riesce a costruire impianti che non richiedono manutenzione eccessiva. Si tratta di impianti che fanno rientrare nei costi solo dopo parecchi anni, ma sono puliti e possono avere anche risvolti positivi a livello economico (posti di lavoro creati).
Molto simile il discorso per gli impianti nelle case. Di certo il fotovoltaico puo' aiutare molto ad abbassare le richieste delle case, cosa che unita ad un sistema geotermico o termico solare potrebbero contribuire in maniera massiccia alla riduzione delle richieste di energia.

Sfruttamento del Mare: Credo che tali tipi di installazioni sarebbero utili per la produzione di energia da investire in desalinizzatori. Molte regioni in Italia necessitano di acqua dolce ed hanno il mare vicino. Si potrebbero costruire impianti binati per la produzione di energia elettrica e quindi acqua. Di certo i costi non sono minimi pero'....

Nucleare: Enel e' brava e gestire le finanze ed infatti sta acquistando centrali nucleari all'estero. Indi non serve secondo me costruire le centrali dentro il territorio italiano dato che l'escamotage al referendum lo hanno trovato. In ogni caso questo tipo di impianti secondo me risultano utili per la produzione di energia elettrica ed idrogeno (da usare come combustibile).

Carbone: Decisamente troppo inquinante e comunque vincolante con i fornitori. Probabilmente finirebbe come con il petrolio, e la vedo piu' come un modo per rinviare il problema che non per risolverlo.

Metano: E' pulito, ma si tratta sempre di risorsa simile al carbone. Rimanere vincolati ai produttori esteri non e' certo un modo per essere indipendenti. La costruzione di gassificatori e sistemi per creare riserve di metano non risolve il problema secondo me.

Idroelettrico: Ottima fonte. Purtroppo i siti italiani nei quali e' possibile costruire impianti simili sono quasi esauriti. Quindi si deve o cercare di costruire impianti con rendimenti migliori oppure tentare di ridurre il fabbisogno attuale.

Questo e' quello che penso ">

[daphni78]

L'energia che vorrei?
bhe credo che la risposta sia retorica e scontata:
" voglio l'energia che rende di più, che inquini di meno, che mi dia l'indipendenza e che non sia causa di guerre";
quale è? in tutta onestà non ho una risposta, mi vengono in mente tante risposte ma ad un analisi attenta penso che ci sarà sempre qualcuno che mi obietterà:
" ...ma quella è pericolosa,... quell'altra inquina,... questa costa troppo,...etc etc".
Consapevole di tutto questo e che ognuno ha le proprie idee, dico che a mio sindacabile parere, l'ottimo sarebbe avere un mix energetico dove ci sia :
nucleare per il 30% del fabbisogno
petrolio+gas per il 40%
la restante parte da tutto ciò che è alternativo a queste tre fonti.
Ovviamente non giustifico le scelte in quanto in questo forum ci sono pagine e pagine che spiegano, il più delle volte in modo scientifico, i pro di una risorsa rispetta ad un altra.

[francobattaglia]

CITAZIONE (Hellblow @ 29/5/2006, 16:07)

1. Eolico: non possiamo arrivare a percentuali di produzione del fabbisogno italiano come quelle di altre nazioni.

2. Nucleare: dato che l'escamotage al referendum lo hanno trovato.

3. Carbone: Decisamente troppo inquinante

molto d'accordo con le seguenti riserve:

1. e quali sarebbero queste altre fantomatiche nazioni?

2. lei non sa cosa quei referendum chiedevano: avviare una centrale nuke in italia non è contro il ref., compartecipare ad una estera lo è.

3. e chi gliel'ha detto?

fb

CITAZIONE (daphni78 @ 1/6/2006, 18:09)

1. L'energia che vorrei?
mi vengono in mente tante risposte ma ad un analisi attenta penso che ci sarà sempre qualcuno che mi obietterà:
" ...ma quella è pericolosa,... quell'altra inquina,... questa costa troppo,...etc etc".

2. l'ottimo sarebbe avere un mix energetico dove ci sia :
nucleare per il 30% del fabbisogno
petrolio+gas per il 40%
la restante parte da tutto ciò che è alternativo a queste tre fonti.

1. esattamente: pretendere un'energia sicura è come pretendere una benzina che non bruci.

2. ha dimenticato il carbone: ce n'è per qualche secolo (gas e petrolio solo per qualche decennio)

in definitiva, lei è molto realistico e saggio, ma - come me - controcorrente (come dice mets)

oggi i c.f. sono all'80%, portarli al 40%-50% si può se si vuole
se il nuke (oggi al 7%) va al 30% (si può anche 40%)
rimane un 20% di cui
10% idroelettrico (oggi al 7%)
l'altro 10%: biomasse, eolico, geotermico, RSU, FV (più o meno in ordine di importanza).

fb

[Ospite]

Salve...

rispondo alle sue domande:

CITAZIONE

1. e quali sarebbero queste altre fantomatiche nazioni?

Sig. Battaglia, riguardo lo stato delle rinnovabili negli altri paesi le posto alcune informazioni. Se e' vero che in Italia non abbiamo zone cosi' ventose (o almeno non sono tante) da permettere di costruire un impianto di grosse dimensioni con funzionamento sufficientemente continuo, e' anche vero che ci sono altri paesi europei (e non ) dove queste centrali ci sono. Le ricordo che proprio l'Europa e' stata considerata la guida nello sfruttamento dell'eolico. In ogni caso ecco alcuni dati...

Ecoage suggerisce...

Notare la grossa differenza di produzione fra i primi della classifica e l'Italia.


ANSA dice...

CITAZIONE

ECO-ENERGIA: EOLICO; L'EUROPA GUARDA ALL'INDIA
(ANSA) - BRUXELLES, 26 APR - Gli investimenti europei potranno trovare un interessante mercato in India nello sviluppo dell'energia eolica. Oltre una cinquantina di rappresentanti di banche, di produttori di turbine, di esperti in tecnologia, di promotori indiani ed europei si sono ritrovati a New Delhi intorno al tavolo della Confederazione Industriale Indiana per discutere sui possibili mezzi per sviluppare l'energia eolica in India. Sono stati analizzati ostacoli e vantaggi derivanti da un investimento nel settore eolico e presi in considerazione e discussi differenti possibili tipi di finanziamento. Cosi' come si e' parlato della struttura delle tariffe, dell'integrazione all'interno della griglia di trasmissione e del trasferimento di tecnologia tra l'Europa e l'India. Secondo Subramanian, Segretario del Ministero per le Fonti di Energie non Convenzionali, sara' necessario creare un complesso di regole che disciplinino il settore eolico per poter attrarre gli investimenti. La tavola rotonda e' stata organizzata nel quadro della 'Rete Unione europea-India per l'energia eolica', voluta e sostenuta dalla Commissione europea. I risultati della discussione verranno illustrati in un rapporto 'Finanza dell' energia eolica, mobilizzare gli in vestimenti europei nel settore eolico indiano', che sara' pubblicato nella primavera del 2007. Nel frattempo,a seguito della presentazione in India del GWEC, Consiglio Globale per l'Energia Eolica, e' stato presentato il rapporto generale che analizza la situazione dei mercati internazionali dell'eolico nel 2005. Il messaggio contenuto nel rapporto e' chiaro: ''L'energia eolica e' diventata un'attivita' commerciale globale e si sta sviluppando come fonte dominante di energia nei paesi sviluppati e in quelli in via di sviluppo'', ha commentato Angelika Pullen, responsabile per la comunicazione del GWEC. ''Mentre l'Europa e' ancora leader nel mercato dell'energia eolica con 40 GW di capacita' installata, altri continenti come il nord America e l' Asia si stanno sviluppando con un ritmo sbalorditivo'', ha aggiunto la Pullen. L'india, secondo i dati del 2005, con i suoi 4430 MW di energia eolica e' il quarto paese a livello mondiale, dopo la Germania, la Spagna e gli Stati Uniti, per capacita' di energia eolica istallata. YFZ-GU

Se lo dice chi ci mette i soldi in queste cose io ci credo ">

ENEL dice...

CITAZIONE

la potenza eolica è passata, infatti, a oltre 47.000 MW nel 2004, di cui oltre il 73% rappresentato da impianti in esercizio nei 25 Paesi dell’Unione Europea.

CITAZIONE

“soli” 3.117 MW risulta invece la capacità eolica della Danimarca, ma questo valore, rapportato alle dimensioni del Paese, significa davvero molto: il 20% del fabbisogno energetico danese risulta infatti coperto dalla fonte eolica.

Non sembra poi cosi' malaccia la situazione vero?

CITAZIONE

2. lei non sa cosa quei referendum chiedevano: avviare una centrale nuke in italia non è contro il ref., compartecipare ad una estera lo è.

Nel referendum sono state abolite:
a) procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari
b) contributi a regioni e comuni sedi di impianti elettronucleari
c) partecipazione dell' Enel alla realizzazione di impianti elettronucleari all'estero

(b) Chi e' quel comune che senza risarcimenti o indennizzi o forme di finanziamento si mette a pochi chilometri di distanza una centrale nucleare? Credo che non esistano cittadini in Italia che farebbero una cosa simile. (a) BLOCCA le procedure di individuazione dei siti per ospitare centrali nucleari. Di fatto queste due VIETANO ASSOLUTAMENTE la costruzione di qualsisi centrale nucleare sul suolo italiano. (c) Blocca ENEL, imponendole di non partecipare alla costruzione di centrali nucleari all'estero. Eppure leggo:

CITAZIONE

Roma, Italia — L'Enel ha annunciato l'acquisizione della società slovacca "Slovasnke Elektrarne", principale impresa del settore con l'83% della potenza istallata. Il 38% dell'energia erogata dalla SE deriva dallo sfruttamento del nucleare. In cambio della cessione, l'Enel si impegna a garantire il completamento di due antiquati reattori nucleari sovietici del tipo VVER 440 – 213, la cui costruzione fu interrotta definitivamente nel 1993. Forti preoccupazioni sul piano della sicurezza hanno portato, invece, la Germania alla chiusura di tre reattori di terza generazione VVER 100 ancora più nuovi.

Fonte: Link

E questa me la dovrebbe spiegare lei. Se ENEL non puo' interessarsi di nucleare all'estero, ma puo' solo comprare energia dall'estero, perche' da questa notizia pare che ENEL voglia completare quei reattori? Io mi occupo di scienza, non di politica, quindi chiedo a qualcuno di spiegare a chi come me e' carente in politica questa situazione (situazione fra l'altro esposta anche in un documentario mandato sulle reti RAI riguardo energie rinnovabili qualche giorno fa, che ovviamente ho visto).
Poi pero' continuo a leggere e trovo...

Link

CITAZIONE

L'Enel riscopre il nucleare
Scaroni compra centrali nucleari di tecnologia obsoleta dalla società
elettrica slovacca. L'energia, così importata in Italia, scavalcando
referendum e leggi, rende meno «utili» le costose centrali a carbone
GUGLIELMO RAGOZZINO

E qui ragiono, il referendum dice che ENEL non puo' partecipare alla costruzione di centrali (cosa che pero' dalla notizia precedente sembra intenzionata a fare) ma puo' comprarle gia' fatte! Tipico caso di escamotage politico-economica per fregare il popolo? E che votiamo a fare?
Continuando a leggere scopro che...

CITAZIONE

Enel ha avuto assicurazioni dal governo italiano e dalla commissione europea
del buon fine del suo acquisto. Del pacco slovacco fanno infatti parte due
centrali nucleari, Mochovce e Bohunice.

Un referendum fa capire che gli italiani non vogliono avere a che fare con il nucleare ed il governo italiano (berlusconi) da garanzie ad ENEL? Ma che ci prendono in giro?
Allora, sig Battaglia, inizio a cercare altre info e trovo...

http://www.ragionpolitica.it/testo.5599.en...re_francia.html

CITAZIONE

Il 30 maggio 2005 a Roma, fu firmato da Fulvio Conti, indicato come Amministratore delegato di Enel Spa e da Pierre Gadonneix, Presidente e Direttore generale di Edf, un Memorandum of Understanding mirato allo sviluppo congiunto del programma nucleare francese di nuova generazione EPR (European Pressurized Reactor). Un Ansa-Reuter del 4 maggio 2006 annuncia il «parto energetico»: «il Cda della francese Edf ha dato il via alla realizzazione del nuovo reattore nucleare Epr a sicurezza intrinseca, a cui parteciperà anche Enel». L'azienda elettrica italiana finanzierà il 12,5% del progetto, il cui costo sarà di circa 3,3 miliardi di euro, ricevendo in cambio il 12,5% della produzione.

Insomma, come dire, è la storia di Maometto e della montagna: se in Italia, per la scelta referendaria del 1987, non si possono aprire nuove centrali nucleari e, anzi, si devono dismettere quelle esistenti, è l'Italia stessa, con la sua azienda leader nel settore elettrico, ad andare ad investire e costruire altrove per ricavarne elettricità.

Riporto il punto c del referendum sul nucleare:

CITAZIONE

3 - Referendum per l' abolizione della partecipazione dell' Enel alla realizzazione di impianti elettronucleari all'estero

Elettori 45.849.287
Votanti 29.855.604
% Votanti 65,1
Astenuti 15.993.683
% sugli Elettori 34,5
Voti Validi RISPOSTA AFFERMATIVA 18.795.852
% 71,9 RISPOSTA NEGATIVA 7.361.666
% 28,1
Totale 26.157.518
Voti non Validi Totale 3.698.086
% sui Votanti 12,4
Schede Bianche 2.388.117
% sui Votanti 8,0

Cosa non va sig Battaglia? Cosa non capisco? Sinceramente, mi spieghi lei perche' io sono allarmato da una cosa simile, e dal fatto che il mio parere di elettore e' stato ignorato. Grazie.

CITAZIONE

3. e chi gliel'ha detto?

Sa meglio di me che le centrali a carbone emettono CO2 in modo massiccio. Se e' vero il discorso del clima, e' anche vero che questo non ci autorizza a poter aumentare la produzione di CO2 senza freno! Sarebbe come viaggiare a 20 Km/h su un'auto che sappiamo sicura in caso di incidenti a quelle velocita', e siccome siamo sicuri che non crepiamo se andiamo a sbattere a 20 Km/h iniziamo ad andarci a 100 Km/h. Ha idea dell'incremento di CO2 nell'aria se ci mettiamo a bruciare carbone? E magari mentre ci siamo facciamo centrali a legna, cosi' bruciamo anche gli alberi! Ma stiamo davvero scherzando?
Inoltre, se e' vero che i moderni impianti inquinano meno (CO2 esclusa) e' anche vero che i costi di gestione salgono parecchio. Non ho trovato info a riguardo (per fattori di tempo) ma invito qualcuno a controllare i costi di costruzione e gestione di tali impianti, che sommati al costo del carbone ed al danno ambientale vanno confrontati con quelli di centrali di altro tipo. Magari scopriamo che sono quasi uguali!

Questa la mia risposta sig. Battaglia, attendo replica e chiarimenti sui dubbi di cui sopra. Grazie.

[daphni78]

Caro Mets, dai dati che ricordo, quasi l'80% della nostra energia proviene dalla combustione di petrolio, di gas e di carbone, quindi ridurli al 40% non è certo poco; questo 40% si dovrebbe sostiture con il nucleare, l'eolico, il solare, le biomasse, dalla combustione dei rifiuti e anche con il risparmio energetico (soprattutto negli ambienti industriali e domestici).

Dire che un mix energetico deve contemplare il petrolio e il gas significa che, secondo la mia visione, è difficile pensare che nei prossimi 10-15 anni possiamo fare completamente a meno della benzina o del metano per far muovere le nostre automobili o per riscaldare le nostre case, quindi non possiamo prescindere da questi.
Ovviamente, come ho già detto, le mie idee sono opinabili, ma cerco di essere realista il più possibile, tutto questo in base alle conoscenze scientifiche che ho.

[francobattaglia]

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 13:57)

Salve...

rispondo alle sue domande:

CITAZIONE

1. e quali sarebbero queste altre fantomatiche nazioni?

Sig. Battaglia, . In ogni caso ecco alcuni dati...

Ecoage suggerisce...

Notare la grossa differenza di produzione fra i primi della classifica e l'Italia.


ANSA dice...

lei confonde la potenza installata con la potenza erogata. quest'ultima è, quando va bene, 1/6 della prima.
La D, dopo aver installato 16.000 (16.000!) turbine eoliche ottiene da esse meno del 5% dell'e.e. che consuma. intende arrivare a 48.000 turbine (48.000!) per poter chiudere 2 (2!) reattori nucleari.

fb

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 13:57)

Elettori 45.849.287

Voti Validi RISPOSTA AFFERMATIVA 18.795.852

lei non ha capito che il referendum è una truffa:
a dire sì sono stati il 41% degli elettori e per di più disinformati e colti sull'onda emotiva di un incidente che non fu un incidente

[francobattaglia]

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 13:57)

Sa meglio di me che le centrali a carbone emettono CO2 in modo massiccio. Se e' vero il discorso del clima,

infatti non è vero.

il suo problema generale è che le sue fonti di informazione sono l'ansa o ragionpolitica o l'enel....

fb

[Ospite]

caro Hellblow

QUOTE

I siti ventosi in Italia (ovvero con venti forti e costanti durante tutto l'anno) da quanto ne so sono molto pochi,

Ti invio mappa eolica zona UE


Come puoi notare la scelta per noi è niente, poco e qualcosa (in pochi posti).
Dove c'è qualcosa ci sono orientamenti ambientali da talebani.
Naturalmente, all'interno delle aree "sfigate" ci sono piccole nicchie dove sarebbe possibile fare qualcosa, ma sono piccole.

Per il geotermico ti invio una mappa delle risorse di calore sotterranee.


Anche qui niente di clamoroso, la sacca toscana non viene neanche riportata (troppo piccola). Come puoi notare le zone più promettenti sono ai confini delle zolle tettoniche più importanti, e sono anche dei posti piuttosto pericolosi, oltre che per la massima parte negli oceani.

Ciao
Tersite

PS le immagini sono cliccabili per ingrandimento

[francobattaglia]

CITAZIONE (tersite1 @ 2/6/2006, 15:59)

caro Hellblow
Ti invio mappa eolica zona UE

non è questo il punto.
il punto è che l'eolico, anche dove c'è vento, è un colossale fallimento.
ai fini energetici, intendo: chi ci ha fatto affari si è senz'altro arricchito.
d'altra parte anche la trasmissione di vanna marchi era un colossale fallimento (ai fini del far vincere qualcuno al lotto): per lei invece era un garnde affare.

fb

[Furio57]

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/6/2006, 16:07)

CITAZIONE (tersite1 @ 2/6/2006, 15:59)

caro Hellblow
Ti invio mappa eolica zona UE

non è questo il punto.
il punto è che l'eolico, anche dove c'è vento, è un colossale fallimento.
ai fini energetici, intendo: chi ci ha fatto affari si è senz'altro arricchito.
d'altra parte anche la trasmissione di vanna marchi era un colossale fallimento (ai fini del far vincere qualcuno al lotto): per lei invece era un garnde affare. fb

Ciò che dice come sempre è molto opinabile, certo che assimilare chi propone energia rinnovabile a chi minacciava per telefono è un po' forte e forse fuori luogo.
Saluti
Furio57 ">

[francobattaglia]

CITAZIONE (Furio57 @ 2/6/2006, 16:16)

Ciò che dice come sempre è molto opinabile, certo che assimilare chi propone energia rinnovabile a chi minacciava per telefono è un po' forte e forse fuori luogo.
Saluti
Furio57 ">

intanto, io ho paragonato il PRODOTTO di vanna marchi al PRODOTTO energia eolica e non ho paragonato a vanna marchi CHI vende energia eolica. chiarito ciò, giudichi lei:

la E-ON tedesca, nel suo wind report 2005 dichiara: «quando saranno installati 48 GW eolici (cioè 48000 turbine; ripeto: 48.000) si sarà in grado di spegnere 2 (ripeto: 2) reattori convenzionali. le ragioni della dichiarazione sono tecniche e sono ben note.

non vedo la differenza di questo prodotto con quello venduto da vanna marchi. quanto ai venditori, la E-ON tedesca non si comporta come V.M. perché quel che doveva dire, molto onestamente, l'ha detto.

poi ci sono i gonzi, ma si sa: nulla convince i gonzi meglio di ciò che non capiscono.

poi ci sono quelli che non vogliono capire o che gli fa comodo non capire.

fb



caro Roy, un'informazione.

lei ha scritto nella sua presentazione sui biocarburanti che:

«BRASILE Primo produttore consumatore ed esportatore mondiale di bioetanolo(3,2 mil.di tonn.) Le auto Flex Fuel raggiungono il 66,7% delle immatr. superando il milione di esemplari»

significa questo che in brasile vi sono 1.500.000 auto in tutto?

grazie

f.b.

[Ospite]

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/6/2006, 16:07)

CITAZIONE (tersite1 @ 2/6/2006, 15:59)

caro Hellblow
Ti invio mappa eolica zona UE

non è questo il punto.
il punto è che l'eolico, anche dove c'è vento, è un colossale fallimento.
ai fini energetici, intendo: chi ci ha fatto affari si è senz'altro arricchito.
d'altra parte anche la trasmissione di vanna marchi era un colossale fallimento (ai fini del far vincere qualcuno al lotto): per lei invece era un garnde affare.

fb

Ringrazio Tersite per le mappe. Si i siti sono pochi, fra l'altro uno si trova a pochi chilometri da casa mia, e funziona bene, e produce ">

Sig. Battaglia,

chi ha soldi da investire lo fa perche' vuol vedere quei soldi fruttare. Se una cinquantina di grossi imprenditori (come potra' leggere dalle notizie che ho postato) sono interessati ad investire nell'eolico, se la Danimarca trae dal vento il 20% dell'energia, se la Germania ha tutta quella potenza installata...credo che convenga.
Poi magari possiamo discutere su cosa significhi convenienza. Se conveniente vuol dire che per ottenere un tot % di LUCRO in piu' si e' disposti a realizzare centrali nucleari allora...Ma se conveniente significa che mio figlio o figlia non dovranno uscire con le mascherine per via delle polveri allora l'eolico e' PIU' conveniente di nucleare e/o carbone. Ma si sa, pesce grosso mangia pesce piccolo. Forse i pesci piccoli dovrebbero diventar tanti pesce palla con tanto di aculei messi in bella mostra?

Ma...lei abiterebbe accanto ad una centrale a carbone magari con a casa un bimbo piccolo che dorme sulla finestra che da sulla centrale? E riguardo le nanopolveri cosa mi dice? A ReggioEmilia si e' parlato di questo a proposito di inceneritori...mi assicura che nanopolveri non ce ne sono nel caso di centrali a carbone?

Invece le dico io come sono combinate le cose in Italia. Si informi riguardo la questione degli inceneritori in Sicilia e poi mi dica...purtroppo qui non e' il posto giusto per parlarne, essendo OT.

Quindi in Italia si fa quel che conviene agli scaldasedie che stanno nei parlamenti che infestano il territorio. In Francia, e Mets puo' confermare, avrebbero tirato fuori di nuovo le ghigliottine.

Attendo ancora le risposte alle domande poste sopra. Perche' ENEL si comporta infischiandosene del voto degli italiani ed il governo regala anche garanzie?

Per quanto sopra scritto dico che chi si occupa di scienza non deve occuparsi di politica.
Chi si occupa di scienza e' chi ragiona, sono quelle persone che non stanno due mesi dietro la TV a vedere chi vince lo show-teatrino di turno, organizzato a priori, o a dannarsi l'anima per una partita andata a male. Ormai la maggior parte delle persone e' assuefatta all'ignoranza di un sistema di informazioni che informazioni non porta, ma solo spazzatura, confondendo i cervelli del popolo. Il controllo dell'informazione e' la forma piu' potente di dittatura, perche' chi non pensa e' schiavo. Io sono abituato a pensare, e questo mi induce a capire davvero come stanno le cose, o almeno a provarci, e soprattutto a fare domande. Ma le domande fanno male piu' di una spada, sig. Battaglia.
Lei si occupa anche di informazione, e questo equivale ad una grande responsabilita' che verte sulle sue spalle perche' e' in grado di far cambiare parere alla gente in base a quello che scrive. Se scrive sentenze la gente avra' sempre la conclusione del ragionamento, ma non il percorso seguito per arrivarci. Se invece quello che scrive induce a ragionare, allora la gente che la legge ragionera' e trarra' le proprie conclusioni.

E sa cosa mi induce a pensare tutto cio'? In qualsiasi cosa c'e' il lato positivo e quello negativo. Non ho mai letto da lei parole dove si esponevano lati negativi di centrali a carbone e nucleare. Se e' cosi' allora Dio e' stato davvero buono con l'umanita' (riprendo una famosa frase detta riguardo la ff).

Saluti.

Edited by Hellblow - 2/6/2006, 17:13

[francobattaglia]

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 16:44)

Sig. Battaglia,

chi ha soldi da investire lo fa perche' vuol vedere quei soldi fruttare. Se una cinquantina di grossi imprenditori (come potra' leggere dalle notizie che ho postato) sono interessati ad investire nell'eolico, se la Danimarca trae dal vento il 20% dell'energia, se la Germani ha tutta quella potenza installata...credo che convenga.

lei crede male. conviene finché c'è uno stato che eroga sovvenzioni, cioè sottraendo poco denaro a tutti per far arricchire pochissimi e senza dare a quei tutti alcuna energia.

cita la danimarca (anche quel 20% è falso) ove soffia il vento e che è 1/10 dell'I, e che fa affari vendendo turbine eoliche ai gonzi del mondo (D, E, I).
insiste a parlare di potenza installata quando le ho fatto notare che deve guardare a quella erogata (che me ne faccio di un mulino a vento se poi il vento non soffia?).
neanche commenta il fatto che la realtà è che sono necessarie 48000 turbine per sostituire 2 impianti convenzionali.

non ho capito se lei è di quelli che si rifiuta capire: sembra che parli per sentito dire.

fb

[Ospite]

CITAZIONE

non ho capito se lei è di quelli che si rifiuta capire: sembra che parli per sentito dire.

No, non mi rifiuto di capire, ma capisco solo se ho elementi su cui poter ragionare. Fino ad ora gli elementi che ho trovato in rete (essendo la TV povera di informazioni, ed i giornali contengono informazioni troppo frammentate) e che ho indicato sopra con dei link indicano quelle cifre. Io mi baso su cio' che so, se lei conosce informazioni di cui non sono in possesso la invito a postarle al fine di permettermi di comprendere basandomi su dati provenienti da fonti diverse e coincidenti (come quelli che ho postato io) e non da quel che dice una singola persona. Questa seconda situazione e' il credere per sentito dire, anche se la persona che me lo dice e' una persona che rispetto, non il confrontare con piu' fonti.

Inoltre, se ha informazioni riguardo il motivo per cui ENEL puo' partecipare, nonostante quanto sancito dal referendum, alla costruzione di centrali all'estero, la invito a rendermi partecipe. Infatti lei mi dice:

CITAZIONE

lei non ha capito che il referendum è una truffa:
a dire sì sono stati il 41% degli elettori e per di più disinformati e colti sull'onda emotiva di un incidente che non fu un incidente

ed io posso anche esser in linea con quello che dice, ma quello che il referendum ha sancito e' legge, e la legge va rispettata. Quindi quello che mi ha risposto non e' una giustificazione valida perche' un referendum non puo' essere annullato o aggirato perche' si suppone che una percentuale di persone sia stata fuorviata da questioni riguardanti centrali all'estero.
In ogni caso io credo che dopo quel fattaccio sul reattore esploso, il referendum servi' proprio per verificare (da parte del governo) se in Italia il nucleare era voluto e se gli italiani erano disposti ai rischi. Infatti le centrali esistenti sono state dismesse, e quindi esistevano da prima del referendum.
In ogni caso io chiedo COME e non CON QUALE SCUSA enel fa quel che vuole in barba al parere degli italiani. Lei sta aggirando la mia domanda purtroppo...

Sono sicuro che i miei dubbi sono quelli di molti, e quindi chiarire i miei significa chiarire per tutti quelli che leggono.

La ringrazio anticipatamente.

[mariomaggi]

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/6/2006, 16:44)

«BRASILE Primo produttore consumatore ed esportatore mondiale di bioetanolo(3,2 mil.di tonn.) Le auto Flex Fuel raggiungono il 66,7% delle immatr. superando il milione di esemplari»

significa questo che in brasile vi sono 1.500.000 auto in tutto?

Caro Franco,
e' chiaro che il 66,7 delle "immatricolazioni" si riferisce alle nuove immatricolazioni e non al parco esistente.

Ciao
Mario

[Ospite]

CITAZIONE

Che poi sia possibile trarre dell'energia che porti ad un risparmio in termini di bolletta energetica nei confronti di quei paesi che ci vendono il petrolio posso anche essere d'accordo ma da li a dire che 16000 turbine e piu' avanti 48000 costituiranno una fetta importante dell'energia germanica ce ne corre.
Se non vado errato 48000 turbine (di quelle con pale da oltre 10 metri) ad un costo unitario di circa 500mila euro portano ad un prezzo di acquisto ed installazione di oltre 9,6 miliardi di Euro, quindi ben l'equivalente di 4 centrali nucleari (e badate bene che pecco per difetto, sicuramente un tale generatore costa di piu' di 500Keuro).

Si ma dopo che le centrali sono messe su, quanto costano? La manutenzione di una centrale nucleare non costa mica quanto un cono gelato...

[francobattaglia]

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 17:19)

Inoltre, se ha informazioni riguardo il motivo per cui ENEL puo' partecipare, nonostante quanto sancito dal referendum, alla costruzione di centrali all'estero, la invito a rendermi partecipe. Infatti lei mi dice:

CITAZIONE
lei non ha capito che il referendum è una truffa:
a dire sì sono stati il 41% degli elettori e per di più disinformati e colti sull'onda emotiva di un incidente che non fu un incidente

ed io posso anche esser in linea con quello che dice, ma quello che il referendum ha sancito e' legge, e la legge va rispettata. Quindi quello che mi ha risposto non e' una giustificazione valida perche' un referendum non puo' essere annullato o aggirato perche' si suppone che una percentuale di persone sia stata fuorviata da questioni riguardanti centrali all'estero.

credevo di averle indirettamente risposto qualche post fa, ove dicevo:

2. lei non sa cosa quei referendum chiedevano: avviare una centrale nuke in italia non è contro il ref., compartecipare ad una estera lo è.

per cui lei ha ragione: siamo al paradosso, infatti, per cui, in nome del referendum, non si fa una cosa (avviare una centrale nuke in italia) che nessun referendum vieta; e si fa impunemente una cosa (compartecipare a centrali nuke all'estero) che invece è vietata dai referendum.

come vede, i referendum sono una truffa, quando si fanno e quando si applicano (o non applicano) a piacere.

fb

CITAZIONE (mariomaggi @ 2/6/2006, 17:42)

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/6/2006, 16:44)

«BRASILE Primo produttore consumatore ed esportatore mondiale di bioetanolo(3,2 mil.di tonn.) Le auto Flex Fuel raggiungono il 66,7% delle immatr. superando il milione di esemplari»

significa questo che in brasile vi sono 1.500.000 auto in tutto?

Caro Franco,
e' chiaro che il 66,7 delle "immatricolazioni" si riferisce alle nuove immatricolazioni e non al parco esistente.

Ciao
Mario

chiedo scusa: non mi era chiaro ma qualcosa che non andava c'era.

però continua a non essere chiaro. che significa "nuove" immatricolazioni?

f.b.

[francobattaglia]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/6/2006, 18:18)

Se non vado errato 48000 turbine (di quelle con pale da oltre 10 metri) ad un costo unitario di circa 500mila euro

48 GW significa 48000 turbine da 1 MW. il costo del MW eolico è 1 M€ e non 0.5.

Allora, 48 G€ per risparmiare su 2 reattori nuke evitati significa una spesa di 43 G€ (il costo di 2 reattori nuke è meno di 5 G€). Vediamo ora quanto combustibile è stato risparmiato.

La vita di quelle turbine è di 20 anni e in 20 anni avranno erogato un'energia di
48 x 20 / 6 GW-anno = 160 GW-anni (il 6 viene dal rapporto tra potenza nominale e potenza reale).

Ora, 160 GW-anni di energia significa 200x160 t di U il cui prezzo è meno di 100 $/kg; quindi quelle turbine eoliche avranno fatto risparmiare 200x160x100.000=3.2 G$ di combustibile. Facciamo 3 G€.

quindi 48 (spesi) - 5 (risparmiati sui reattori) - 3 (risparmiati sul combustibile) = 40 miliardi di euri di perdita netta. prelevata dalle tasche dei tedeschi e versata in quelle dei produttori di energia eolica.

faccio notare che se anche il prezzo di U decuplicasse oggi, saremmo ancora a 48-5-30= 13 miliardi di perdita secca.

naturalmente non ho considerato i costi di manutenzione di 48000 turbine eoliche rispetto a quelli di 2 reattori nuke.

fb

[Ospite]

CITAZIONE

48000 turbine eoliche

MI chiedo se una partnership fra Stato e Privati nell'apertura di una fabbrica di turbine, visto il costo cosi' grande per acquistarle, non possa essere una cosa da prendere in considerazione. Con questa scusa si creano anche posti di lavoro. Ma in Italia abbiamo detto che siti adatti ce ne sono troppo pochi. L'idea comunque e' applicabile ad altri tipi di fonti.

Oppure costruiamo centrali a carbone, centrali nucleari ed...ospedali molto attrezzati, perche' quelli che abbiamo credo che non siano molto adatti.
Certo, quando l'uranio sara' esaurito davvero (e se ci mettiamo a far nucleare ovunque ci impieghiamo poco) cosa useremo?Alla fine, sig Battaglia, sempre su fonti rinnovabili dovremo ripiegare. Allora mi chiedo, e' sciocco trovare una soluzione al di la dell'economia (come quella di fabbriche gestite dallo Stato) allo scopo di evitare di combinar guai grossi e cominciare a usar queste fonti sin da ora, se tanto prima o poi le dobbiamo usare? Secondo me no. Anche perche' ad aspettare la fusione calda ne passera' tempo...e la FF anche di piu' visto l'andazzo della ricerca ufficiale mi riferisco a quelli che di FF non vogliono sentirne parlare).
Ma a noi piace il privato, il capitalismo e l'apertura e chiusura di aziende con i soldi degli altri "> Quanto e' patetica l'economia e la finanza che tanto vantiamo. Ma si sa, l'uomo vanta cio' che e' futile, e se la cerca sempre.

[daphni78]

Mi scusi Sig. Battaglia, le chiedo se può fornirmi dei links dove posso leggere i dati che lei ha citato circa i costi dell'eolico, uranio e quant'altro.

Ps non metto in dubbio le sue fonti voglio arricchirmi io di altre fonti.

Grazie
Ciao ciao

[francobattaglia]

CITAZIONE (daphni78 @ 2/6/2006, 19:35)

Mi scusi Sig. Battaglia, le chiedo se può fornirmi dei links dove posso leggere i dati che lei ha citato circa i costi dell'eolico, uranio e quant'altro.

Ps non metto in dubbio le sue fonti voglio arricchirmi io di altre fonti.

Grazie
Ciao ciao

il wind report 2005 lo trova qui:

http://www.eon-energie.com/bestellsystem/b...?lcode=englisch

nel rapporto sulle rinnovabili 2005 dell'enea trova i dati sui costi di installazione del''eolico e può verificare il rapporto tra potenza installata e potenza effettiva (=6):

http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/r...innovabili.html

qui

http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/contents.html

può scaricare

il rapporto energy 2004 dell'EIA e trovare i prezzi dell'U
(li trova in $/lb di U3O8: se moltiplica per 2.6 li ha in $/kg di U)

fb

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 19:26)

1. MI chiedo se una partnership fra Stato e Privati nell'apertura di una fabbrica di turbine, visto il costo cosi' grande per acquistarle, non possa essere una cosa da prendere in considerazione.

2. Con questa scusa si creano anche posti di lavoro.

1. certo, questo è giusto: l'intervento dello stato è necessario nel campo energetico, sennò un privato non investe. vale anche per una centrale nuke o per il ponte sullo stretto di messina. ma la questione è un'altra: l'operazione eolica è in netta perdita rispetto ad un'altra che a parità di prodotto (e.e.) costa 40 mld di meno! non fa differenza se a perdere è lo stato o dei privati.

2. questa dei posti di lavoro è un mito da sfatare: non è la produzione d'energia ma al disponibilità d'energia ciò che crea posti di lavoro. sennò perché non mette 1 milione di persone a pedalare per generare e.e.? avrebbe creato un milione di posti di lavoro e prodotto energia, no? è la disponibilità di energia che consente lavori che altrimenti neanche esisterebbero.

fb

[francobattaglia]

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 19:26)

Certo, quando l'uranio sara' esaurito davvero

fra qualche decina di migliaia di anni....

[ElettroRik]

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/6/2006, 21:25)

CITAZIONE (Hellblow @ 2/6/2006, 19:26)

Certo, quando l'uranio sara' esaurito davvero

fra qualche decina di migliaia di anni....

Tranquilli, gente!

Faremo abbondantemente in tempo a morire tutti, molto ma molto prima, per le scorie radioattive che qualche 'furbacchione' si sarà preoccupato di nasconderci sotto il tappeto di casa invece di smaltirle correttamente (ammesso che qualcuno scopra come si fa).

(questa è la mia vera, grande paura, del nuke a fissione in Italia)

P.S. Idea! Ok, nuova proposta di legge: Via al nuke, ma il governo DEVE distribuire un Geiger per ogni famiglia con un opuscoletto che spieghi come si usa.

Edited by ElettroRik - 2/6/2006, 22:48

[Furio57]

Ciao a tutti ">

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/6/2006, 16:44)

CITAZIONE (Furio57 @ 2/6/2006, 16:16)

Ciò che dice come sempre è molto opinabile, certo che assimilare chi propone energia rinnovabile a chi minacciava per telefono è un po' forte e forse fuori luogo.
Saluti
Furio57 ">

intanto, io ho paragonato il PRODOTTO di vanna marchi al PRODOTTO energia eolica e non ho paragonato a vanna marchi CHI vende energia eolica...
la E-ON tedesca, nel suo wind report 2005 dichiara: «quando saranno...

Caro Sig. Battaglia desidero premettere che lei parla con uno che al referendum votò in favore al nuke visto che all'epoca non c'erano alternative valide e l'Italia stessa era circondata come ora da centrali nucleari di ogni tipo quindi il problema di evitare danni da un possibile guasto era come lo è ora impossibile quindi tanto vale... Per quanto riguarda lo sfortunato paragone Wanna Marchi e produttori di generatori eolici, se Lei si riferiva solamente al prodotto non cambia assolutamente nulla, ritengo che quello che uno vende rifletta anche il proprio modo di essere e di pensare, non penso che chi produca generatori eolici sia animato dal voler truffare il prossimo a tutti i costi, la cara Wanna forse si...
Non entro nel merito di discutere seriamente con Lei di eolico in quanto ritengo siano parole "al vento" per l'appunto , siamo distanti troppi anni luce.

Saluti
Furio57 ">

Edited by Furio57 - 2/6/2006, 23:05

[Ospite]

Si facciamo le centrali....magari fra 40 anni potremmo fare tanti di questi gingilli con tutta la roba che abbiamo messo da parte dalle centrali...




40 anni? Si perche' non e' come dice lei sig Battaglia, l'uranio finira' molto ma molto prima.

Guardi questi grafici...ridondanti in modo da confrontare da fonti diverse...






Le miniere sono poche, l'apertura di nuove miniere richiede tempo ed i reattori ingurgitano parecchio combustibile nucleare. Inoltre l'uranio estratto non va bene, ma va raffinato. Abbiamo 440 reattori attivi ed una settantina in costruzione.
Parliamo dei reattori nucleari. I reattori a fissione usano uranio 235, estratto dal 238 con una percentuale di meno dell'1% da impianti di arricchimento. questo vuol dire che ogni centrale consuma uranio 238 in un rapporto di oltre 100 volte l'uranio 235 che in effetti le serve per funzionare. Ora prendiamo una centrale da 1 GW di tipo ad acqua pesante non pressurizzata, che e' fra le piu' diffuse. Ebbene, un tal tipo di centrale consuma oltre 160 tonnellate di uranio ogni anno, il che ci indica quanto ne consumano le 440 + 70. Ora tale uranio va raffinato ecc....in ogni caso a monte abbiamo il problema dell'estrazione. Qui incontriamo il primo collo di bottiglia dovuto alle miniere, che sono poche. Questo implica un'aumento dei prezzi, che rendono l'uranio sempre meno conveniente. Aggiungiamo nuove centrali e capiamo dove andiamo a parare.
Vediamo un po cosa ci danno le miniere attuali. Si stima che fra miniere conosciute e non abbiamo circa 6.5 milioni di tonnellate di uranio. Totale 76500 tonnellate annuali solo per le centrali esistenti. Dai 3 milioni concentrati in miniere da cui puo' essere facilmente estratto, abbiamo autonomia per meno di 39 anni a patto di non costruire altre centrali. Se la Cina, l'Iran, l'Italia ed altri paesi iniziano a costruire centrali, scendiamo di un bel po.
Ora, stiamo ammettendo che tale uranio si trovi nelle miniere concentrato e pronto per essere raffinato. Estrarre i restanti 3,5 milioni di tonnellate invece non risulta conveniente al momento per via del basso costo dell'uranio, che pero' nel frattempo sta aumentando parecchio. A tale uranio va ancora tolto quello usato nei satelliti, nei sistemi alimentati a combustibile nucleare, nelle armi (che vuoi o non vuoi ci sono sempre) ecc... Questo riduce ancora il parco uranio disponibile.
Stiamo ben lontani dalle stime che invece lei fa sig Battaglia, a meno che all'ENEA conoscano un modo per estrarre uranio dall'acqua (che sia conveniente) o meglio ancora di sintesi dell'uranio.
Si stima (leggo dalla rete) che se la Cina avvia il suo programma nucleare scendiamo a quota 2040 come limite per il nucleare, al momento siamo fermi all'anno 2060 (escludendo le 70 centrali in costruzione).
Anche usando i reattori autofertilizzanti, otteniamo come risultato 400 anni, lontani dal 10000 da lei indicato. Possiamo aggiungere anche processi come il PUREX, la situazione non cambia perche', come dice lei per i discorsi sul solare, questo abbiamo e piu' di questo non possiamo estrarre.

E l'economicita' dell'uranio cosa fa nel frattempo? Scende e di parecchio...e scendera' ancora di piu'. Quindi quando parliamo di nucleare economico, dobbiamo sottolineare il fatto che i calcoli sono fatti a costo attuale, e non a costo futuro. E quando inizia a mancare poi ci rimettiamo ad esportare democrazia nei paesi produttori. Magari andiamo da qualche stato biricchino, ci prendiamo l'uranio e gli lasciamo quello impoverito sotto forma di proiettili di artiglieria "> (e' un metodo di smaltimento delel scorie, che ridete? )

Fonte

CITAZIONE

Il petrolio è vicino alla fase dell’esaurimento (tutti rilanciano il nucleare, trascurando, a prescindere dal problema delle scorie, che anche l’uranio è una fonte non rinnovabile scarsa e se si usasse massicciamente, a parte i problemi connessi, ne avremmo per poche decine d’anni).
Fabio Mussi, Ministro per l'Università e la Ricerca

Se non lo sa lui....


Ora, lei mi dice che:

CITAZIONE

quindi 48 (spesi) - 5 (risparmiati sui reattori) - 3 (risparmiati sul combustibile) = 40 miliardi di euri di perdita netta. prelevata dalle tasche dei tedeschi e versata in quelle dei produttori di energia eolica.

Eh ma, le scorie le deve smaltire?

A me non quadra. Provo a rifarli prendendo le quotazioni da fonti internet, come al solito e trovo che:

CITAZIONE

L'eolico è l'energia meno costosa attualmente disponibile. Un reattore nucleare da 1600 megawatt costa 2,5 mld di euro (dunque, 1.56 euro al watt). All'opposto una pala eolica da 3 megawatt costa 3 mln di euro: l'eolico costa in generale circa 1 euro/watt, circa il 50% in meno. Si calcola che diversi siti italiani potrebbero avere installate migliaia di pale eoliche come la centrale di Varese Ligure e generare una potenza elettrica di 3 gigawatt, come quella che può produrre una centrale nucleare a 4 reattori.

Oltre ad avere il costo d'istallazione più basso, ha anche il costo di esercizio (o costo di produzione) più basso: 3-4 centesimi di euro al kW contro i 4 del carbone, e i 6 o più del petrolio il cui prezzo al barile varia con continuità e rende difficile il calcolo. Tale costo d'esercizio è tipicamente basso -circa cioè 30.000 volte inferiore al costo d'acquisto- poiché la fonte energetica-vento è gratuita.

Anche il nucleare non costa meno, considerando i costi di stoccaggio delle scorie e quelli di smantellamento del reattore. Il Dipartimento per l'energia per il mercato statunitense calcola un costo complessivo di produzione da nucleare superiore ai 6 centesimi di usd (circa 5 eurocent) al kWh.

Fonte:http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_eolica

Ora, invece di far i conti a tavolino, vediamo una cosa:
Eolico:
Costo costruzione 1 euro/watt
Costo manutenzione: Basso (si tratta di sostituire ogni tanto quel che si rompe. E nons i rompe spesso)
Costo di gestione: Basso (poche persone possono gestire tutto senza problemi, e possono fornire anche la manutenzione)
Costo di demolizione: Basso.
Pericolo per l'ambiente: Nullo

Nucleare:
Costo costruzione 1,5 euro/watt
Costo manutenzione: medio-basso (in caso di problemi il reattore va 'maneggiato con cura')
Costo gestione: Medio-basso (ci devono lavorare parecchie persone. Ci vuole personale di vigilanza per attentati ecc...i reattori autofertilizzanti necessitano di maggiore personale e manutenzione)
Costo di demolizione: Elevato
Pericolo per l'ambiente: medio-basso (perche' considero le scorie da smaltire)
Costo smaltimento scorie: Dipende da chi le smaltisce eheh
Costo funzionamento: Da valutare, il combustibile nucleare salira' di prezzo.

Siamo sicuri della convenienza? Se ci mette che gli impianti eolici seguono la legge del mercato maggiore richiesta minore costo, mentre per il nucleare avviene il contrario in quanto l'uranio va ad esaurirsi....

Insomma, finiamola con questo nucleare.


Allego i link da cui ho tratto informazioni.

Link1
Link2
Link3
Link4

Questo link contiene una tabella con il riepilogo dei consumi per nazione attuali.
http://www.uic.com.au/reactors.htm



Edited by Hellblow - 3/6/2006, 01:07

[mariomaggi]

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/6/2006, 18:42)

... però continua a non essere chiaro. che significa "nuove" immatricolazioni?

f.b.

Caro Franco,
si acquistano normalmente autoveicoli nuovi e usati. Quelli usati possono provenire da altrove, e vengono immatricolati con una targa nuova (ma il veicolo e' vecchio e di vecchia concezione).
Quelli nuovi invece sono quelli di cui si parla, veicoli che escono dalla fabbrica ed entrano in circolazione.

Ciao
Mario

[BrightingEyes]

QUOTE (Hellblow @ 2/6/2006, 23:27)

Insomma, finiamola con questo nucleare.

Ciao Hellblow

Premetto che sottoscrivo le analisi che hai riportato, anche se resto dell'idea che abolire il nuke in Italia sull'onda dello sciagurato referendum fu una delle più colossali sciocchezze mai ideate.
Questa cosa ci ha fato perdere miliardi di euro in costi diretti e indiretti (costo energetico alle imprese ad es.). Effettivamente però il nucleare come fonte appare ora in Italia difficilmente ripensabile, per il costo e per l'opposizione che ne moltiplicherebbe comunque il costo.

Non trovo però che sia corretto porre a paragone eolico e nucleare limitandosi ai costi di installazione e smaltimento scorie. A parte che l'eolico ha i suoi bravi problemi di ecocompatibilità, visto che appena se ne propone un'installazione nascono come funghi una mezza dozzina di comitati vari (per la difesa di questo, quello e quell'altro ancora... basta dire NO, vabbè) c'è da dire che il problema maggiore dell'eolico resta l'intermittenza della produzione. Non ha alcun senso dire che il consumo di un solo giorno del'Italia potrebbe essere coperto da XXX eliche. Se quel giorno c'è bonaccia che si fà? ">

L'eolico, come il FV del resto, necessita di un gigantesco cambiameno strutturale di tutta la filiera di produzione energetica. L'eolico dovrebbe diventare una delle sorgenti di fornitura di energia da fonte rinnovabile in esubero rispetto al consumo raccolta in grandi centri (hub) dove sia possibile stoccarla in condizioni economiche tramite idrolisi dell'idrogeno. Cosicchè al momento del calo natuale della fornitura da rinnovabile l'idrogeno possa essere riconvertito in EE tramite pile a comustibile.
Penso sia intuitivo che ragionare in termini di "economicità" della produzione di idrogeno può avere un senso ora, paragonandolo alla produzione da idrocarburi, non avrebbe più alcun senso nel momento in cui gli idrocarburi diventassero carenti in produzione.
Sicuramente qualcuno proporrà il nucleare anche come fonte di produzione di idrogeno. Vero, il nucleare ora è competitivo nel produrre idrogeno, ma il punto debole di questo ragionamento è che noi NON abbiamo bisogno di produrre idrogeno come fonte (che infati non è) ma come vettore. Se l'energia è già immagazzinata nella barra d'uranio che m'importa di trasformarla in EE, ritrasformarla in H, per pii ritrasformarla in EE.. perdendoci oltretutto nelle trasfromazioni??
Ben diverso il discorso di rendere conveniente (nel lunghissimo tempo.. per carità, stiamo parlando di prospettive a 40 - 50 anni) TUTTE le produzione da rinnovabile usando l'idrogeno sia per accumulare energia, sia come carburante.
E' la strada scelta dalla commissione europea tra l'altro, per me auspicabilissima e da sottoscrivere, ma che è ovvio prevede tempi lunghi.

Nel frattempo queste guerre di religione con schieramenti contrapposti a urlarsi insulti sono del tutto ridicoli. Ha ragione da vendere Battaglia a dire che le rinnovabili ora e per molto tempo ancora NON potranno dare che una risposta percentualmente ridotta al fabbisogno energetico, d'altro canto concordo che l'epoca del ragionare in termini di grande centrale per produzione, con tutti i rischi e problemi che ne nascono, prima o poi si dovrà capire che DEVE finire.
L'era della produzione energetica diffusa non è alle porte, ma è l'obiettivo a cui tendere. Serviranno 20, 30, 40 anni in cui le rinnovabili cresceranno senza grandi sconvolgimenti... a patto che l'energia necessaria alla società sia fornita comunque, con le modalità che sceglieremo, ma fornita.

Chi il nucleare lo ha per ora se lo tiene stretto. Quando il costo non lo renderà più competitivo lo abbandonerà. Noi penso dovremo pensare più al carbone e al gas per ora.

[BrightingEyes]

QUOTE (Hellblow @ 2/6/2006, 17:19)

QUOTE

lei non ha capito che il referendum è una truffa:
a dire sì sono stati il 41% degli elettori e per di più disinformati e colti sull'onda emotiva di un incidente che non fu un incidente

ed io posso anche esser in linea con quello che dice, ma quello che il referendum ha sancito e' legge, e la legge va rispettata. Quindi quello che mi ha risposto non e' una giustificazione valida perche' un referendum non puo' essere annullato o aggirato perche' si suppone che una percentuale di persone sia stata fuorviata da questioni riguardanti centrali all'estero.
In ogni caso io credo che dopo quel fattaccio sul reattore esploso, il referendum servi' proprio per verificare (da parte del governo) se in Italia il nucleare era voluto e se gli italiani erano disposti ai rischi. Infatti le centrali esistenti sono state dismesse, e quindi esistevano da prima del referendum.
In ogni caso io chiedo COME e non CON QUALE SCUSA enel fa quel che vuole in barba al parere degli italiani. Lei sta aggirando la mia domanda purtroppo...

A mio parere il referendum è stato realmente una truffa anzitutto perchè NON ha affatto sancito una legge. La Costituzione impedisce l'uso del referendum consultivo vincolante e c'è un perchè serio. Quel referendum fu un "finto" consultivo che ha sancito solo 3 cose:

1) ENEL non deve partecipare a impianti nuke e carbone all'estero (e qui hai totalmente ragione, ENEL dovrebbe astenersi... però ora è privatizzata, quindi non credo quella norma sia più applicabile così automaticamente).

2) I comuni non devono prendere sovvenzioni da ENEL. Norma aggirata in 200.000 maniere.

3) Il comune può opporsi con più efficacia alla decisione di installare una centrale. Norma resa inutile dagli 800.000 comitati che nascono il giorno dopo.

La moratoria decisa dal governo NON era per nulla "dovuta", NON era illimitata nel tempo, NON esiste alcuna legge, norma, consuetudine volgare che imponga all'Italia di astenersi dal nucleare. Non esiste nemmeno il rischio che Rumstead ci minacci. Se non si fa è solo per considerazioni politiche di quieto vivere e per la (ora) giusta considerazione che ormai l'economicità della scelta è molto in dubbio.

Questo solo per puntualizzazione, la storia ormai non si cambia.

[daphni78]

Io penso che nessun sistema sociale di tipo occidentale può basarsi al 100% sulle rinnovabili proprio a causa della loro discontinuità, anche se qualcuno può obiettare dicendomi che ci sono metodi statistici che forniscono delle indicazioni su quanta energia sarà possibile ricavare da un impianto rinnovabile e quindi fare un programma in base a queste indicazioni, ma è bene ricordare che la statistica è bugiarda.
Detto questo credo che ad oggi le rinnovabili possono solo integrare le fonti tradizionali ma non sostituirle, quindi una politica energetica seria dovrebbe favorire il più possibile il rinnovabile ma allo stesso tempo deve fare in modo che le fonti tradizionali siano le meno inquinanti possibile ergo non possiamo prescindere dal nucleare come è impensabile prescindere dal petrolio, dal gas e dal carbone a patto che queste utilizzino la tecnologia più pulita possibile.