La TAV e' come il Fotovoltaico

[BrightingEyes]

CITAZIONE (ElettroRik @ 2/7/2006, 22:21)

la pechblenda c'è. La radioattività pure. E anche l'amianto. Perchè devi negarlo senza essere informato, me lo devi spiegare. Ci sei andato col Geiger? Che valori hai misurato? In quali siti? Parliamone, se vuoi li confontiamo.

Allora... una volta partiti dal concetto fisso e inalienabile che SERVE fare una linea che va dal punto A al punto B si deve decidere con le metodologie che volete, non è importante, ma ENTRO un tot di mesi QUALE progetto sia meno rischioso e QUALI siano i veri rischi. L'appennino ligure dietro Genova lo conosci vedo e sai perfettamente che è traforato come un gruviera di gallerie ferroviarie, stradali e autostradali. Che la creazione di una solo nuova galleria guarda caso proprio ora e proprio li esponga a rischi così belluini a me pare un pò tirata per i capelli, concedimi.
Il fatto poi che OGNI progetto incontri l'opposizione dei locali a me pare una prova indiretta che bisogna dubitare e molto. E' facile dire "quelli sono stupidi" ma guarda un pò sfruttano pari pari tutti gli stereotipi del caso, a partire dal sito argutamente ironico ("Si prospettano 100.000 posti di lavoro, ma per adesso, si parla solo di un paio di gruisti. ")...ma lol che fine arguzia da penna caustica... da restarci brasati dall'ammirazione..

Che questi progetti creino problemi, anche gravi, alle popolazioni locali è ovvio. Ma una falda inquinata NON può essere causa di arresto di un progettto nazionale. Piuttosto si prendono i villici e li si trasferisce d'imperio a Camogli (esagero.. ma fino a un certo punto ). La linea SERVE e questo basta. Se poi, ripeto, spaventa l'alta velocità andateci pure piano. Ma sia chiaro che se il treno non mi da vantaggi per andare a Milano io ci vado in auto... e l'unica felice sarà l'autostrada. ">

CITAZIONE (ElettroRik @ 2/7/2006, 22:47)

Ok la tua posizione è chiarissima.

Solo credo che ci siano parecchi notav seri disposti felicemente a convertire l'attuale progetto tav in un 'raddoppio' della linea esistente (e io sarei tra quelli).
Ma scommettiamo che non andrebbe bene a chi vuole la TAV attuale?

Non confondere le acque, però. Di quale TAV stiamo parlando? Il terzo valico genovese non potrebbe mai essere sostituito efficacemente da un raddoppio dell'attuale. Idem la TAV MI-FI-Roma che, tra l'altro, è ormai a un punto da cui non si torna certo indietro.
La TAV della Val di Susa non ne ho idea, non è che me la sono studiata. Comunque sono propenso a dare più credibilità alla UE e al governo che ai montanari affiancati dai centri sociali. Sarò folle, che devo di?

[ElettroRik]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/7/2006, 22:50)

Che la creazione di una solo nuova galleria guarda caso proprio ora e proprio li esponga a rischi così belluini a me pare un pò tirata per i capelli, concedimi.

Il problema del Terzo Valico nell'apennino ligure te l'ho citato come esempio: siamo in un paese di furbacchioni, e FACCIO ormai fatica a pensare che le cose siano sane, oneste e pulite. Nel caso specifico, una variante di 500 metri alla galleria e una canalizzazione di una falda sotterranea avrebbero risolto brillantemente il problema. L'unico neo: 1 anno di ritardo e 1/3 di galleria iniziata per nulla. Evidentemente lo scotto da pagare per gli investitori era già troppo. Meglio fottere la salute a mila persone. Ecco... questa è l'Italia di oggi.
Ora, mi sorge spontaneo pensare: figuriamoci con la TAV in valsusa...

Vedi, sono anni che so che la linea passerà a 1,5 km da casa mia, e che saremo invasi dal transito di mezzi pesanti per diversi anni... I notav han cominciato a menarla da mo'... Ma non mi è mai venuto in mente di far casino per la tav...
Poi, per caso, ho letto qualche post sul blog i Grillo, e da lì ho fatto un po' di 'indagini'. Ne ho concluso che ci sono diversi motivi per cui il progetto andrebbe MODIFICATO. Non fermato, non me lo sogno nemmeno. Ma certi interessi non possono o non dovrebbero prevalere sul buonsenso.
A tuttora non ho mai partecipato ad alcuna manifestazione notav. Anche se la coscienza me lo chiederebbe. Forse l'unica cosa attiva sono questi post.
Spero che chi i legge possa farsi un'idea di come 2 posizioni che partono distanti, con un po' di razionalità e buonsenso possono anche trovare una buona forma di accordo.
La stupidità a cui accennavo è quella di chi non vuole la soluzione, quelli del 'andate a farlo un po' più in là' che citavi tu.

Edited by ElettroRik - 2/7/2006, 23:13

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Chi non vuol capire non capirà mai. Le ferrovie sono un toccasana e il trasposrto su gomma deve essere trasferito su rotaia perché consuma 1/7. MA SE FACCIAMO CHE LA FERROVIA VIAGGIA A 300 ALLORA VUOL DIRE CHE VOGLIAMO CONSUMARE UGUALE. Io non voglio offendere nessuno ma ragioniamo con il cervello se c'è e se no pazienza. Raddoppiare una linea esistente costa una frazione insignificante di quanto stanno buttando con i viadotti da torino a milano.

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/7/2006, 12:13)

METS ci saprà dire in quanto tempo si percorrerebbe la tratta RM-MI se fossimo in Giappone.
fb

Preferisco considerare la tratta MI-RM su rotaia (TAV) quindi sarebbe divisibile in due tronconi importanti, forse tre.
Da Milano a Bologna, da Bologna a Firenze e da Firenze a Roma.
Da Milano a Bologna ci sono 182 Km, comprese le soste, i rallentamenti di fermata e di partenza, il tragitto puo' venir coperto in 40 minuti.
Da Bologna a Firenze i km di linea AV sono 88 circa, considerando quanto sopra ci vogliono solo 20 minuti per arrivare a Firenze (i tempi relativi al rallentamento incidono di piu').
Per ultima la tratta Firenze-Roma lunga 253 km che sarebbe coperta in circa un'ora.
Quindi da Milano a Roma, soste comprese, servirebbero solo 2 ore con due soste, 1h50m con una sosta a Firenze (o Bologna) e solo 1h46 min senza soste.

Ma il TAV deve competere con l'aereo e allora andiamo a vedere quanto tempo ci metteremo da Milano a Roma con l'aereo e quanto con il treno compresi pero' i trasferimenti.

Dal centro di Milano a Linate ci vogliono circa 30 minuti, ponendo di abitare in zona ex-Fiera. Se l'aeroprto e' Malpensa il tempo da considerare e' almeno 50 minuti. Per imbarcarsi (poniamo che viaggiamo solo con bagaglio a mano) bisogna esser li almeno 20 minuti prima, i voli Alitalia non partono mai in orario, quindi mettiamo qualche minuto di ritardo, 10? Ok!
Ricapitoliamo: Dalla ex-Fiera a Linate 30 m + 20 m+ 1 ora di volo + almeno 10 m per sbarcare + 40 m per raggiungere Pzza Venezia a Roma = 2h40m.
Se invece partiamo da Malpensa il nostro tempo cresce fino a 3 ore.
Col TAV.
Dalla ex-Fiera alla Stazione Centrale con la metro 10 minuti ad andar male, dieci minuti prima che parta il treno ma e' sufficiente esser li tre minuti prima, col treno solo 1h46m di percorrenza ed infine, ponendo anche 5 minuti per raggiungere un taxi alla stazione Termini raggiungiamo Pzza Venezia in 10 minuti. Sommano quindi 2 h 21 m.
Alla fine risparmiamo 20 minuti se a confronto con Linate e ben 40 con Malpensa e scusate se e' poco ma non basta, il costo e' la meta'!

MetS

[BrightingEyes]

CITAZIONE (ElettroRik @ 2/7/2006, 23:07)

Ne ho concluso che ci sono diversi motivi per cui il progetto andrebbe MODIFICATO. Non fermato, non me lo sogno nemmeno. Ma certi interessi non possono o non dovrebbero prevalere sul buonsenso.

Qui concordo appieno. Non è certo mia intenzione coprire le malefatte dei Necci e compagnia cantante.
Se la posizione dei noTAV è "discutiamo e troviamo un'alternativa migliore nel rispetto del progetto di base" si può discutere. A me pare che spesso la posizone sia diversa, ma certo una variante non può essere negata aprioristicamente.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/7/2006, 23:30)

....

Secondo me una TAV ben fatta è competitiva con l'aereo certo. Ma il vero vantaggio è nei confronti dell'auto. L'aereo è un mezzo abbastanza limitato nella capienza e per il costo è limitato a fasce ben precise di popolazione. (Non ne ho idea ma non credo che la tratta MI-Roma preveda moltissimi voli giornalieri). Un'ora dal centro di Firenze al centro di Milano, passando per Bologna è una rivoluzione per i trasporti italiani. Non parliamo di fare Genova - Milano in mezz'ora.
Snapdozier sei tu che fingi di non capire. Il consumo non c'entra un'assoluta cippa. L'idea che se andiamo a 40 all'ora in autostrada stiam tutti meglio è una pluridecennale stronzata (risale alla crisi del '73) che periodicamente si riaffaccia. Se c'è un limite in autostrada è dovuto alla sicurezza e tale rimarrà, con buona pace di tutti. Io, come molti altri, sono effettivamente conscio che se tutti nel mondo consumassero come un americano la terra si prosciugherebbe in 3 mesi. Questo non impedisce a me come a quasi tutti di non credere certo che da domani ci metteremo a consumare come un ruandese per solidarietà... toglietevelo dalla testa. Non sono io ad aver incentivato la crescita spropositata della popolazione mondiale.. anzi che fosse una ca..ta lo dicevo già 20 anni fa. Come si risolverà non lo so, certo rallentare i treni o le auto è una soluzione .. diciamo poco probabile. Comunque buona fortuna

CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/7/2006, 23:53)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/7/2006, 23:30)

....

Secondo me una TAV ben fatta è competitiva con l'aereo certo. Ma il vero vantaggio è nei confronti dell'auto.

Ovvio, il confronto con l'auto non l'ho considerato per una semplice ragione.
Se io sono l'uomo d'affari che deve recarsi a Roma per una importante riunione, se viaggio in treno arrivero' in orario, fresco e riposato, se viaggio in aereo ancora fresco ma un po' incazzato per il traffico romano, se viaggio in auto, oltre ad essermi alzato almeno 3 ore prima degli altri due, saro' stanco, nervoso, incazzato ed irascibile anche se ho viaggiato con la Jaguar.
Alla fine e' il treno che vince, sempre.

A proposito, da Mi a Rm c'e un volo ogni mezzora, un treno ogni ora e un milione di auto e camion che tutti insieme percorrono l'autostrada.

MetS

[fabio ugo]

per concludere penso che la TAV si farà e la cosa è dimostrata dal fatto che i soldi per farla li hanno trovati subito ,
anzi spero che sia costruita fino alla sicilia, e che venga fatto il corridoio che va in germania e quello che dalla francia va in slovenia, cosi fra vent'anni se tutto sarà finito "> i miei figli avranno un sistema di ferrovie al pari degli altri paesi europei.
dimenticavo vedrei bene una linea TAV da bologna a taranto.

dopo queste discussioni comincio a pensare che forse per l'italia è meglio spendere i soldi per il ponte (da fare dopo che saranno completati autostrada sa re e quelle siciliane e le tratte ferroviarie che lo percorrono)che spenderli per mantenere tutti i nulla facenti in servizio sotto lo stato a tutti i livelli di incarico di "lavoro".

con che tipo di carburante viaggeranno le auto e gli aerei fra vent'anni?

quassù fra le mie montagne ci sono ettari di terreno da coltivare per ottenere bio-carburanti ma dei massimalisti no tav nemmeno l'ombra.

saluti

Edited by fabio ugo - 3/7/2006, 13:37

[BrightingEyes]

QUOTE (MetS-Energie @ 3/7/2006, 00:09)

Se io sono l'uomo d'affari che deve recarsi a Roma per una importante riunione, se viaggio in treno arrivero' in orario, fresco e riposato...

Vero, ma con un treno serio, non certo con gli attuali italiani.
Comunque una ventina di voli al giorno equivalgono forse a un paio di treni, con uno spreco di energia decuplo (se vogliamo trattare anche questo aspetto), senza problemi di maltempo.
Per non fare torto a Elettrorik mi sono letto con attenzione gran parte delle argomentazioni genericamente antiTAV (cioè non le preoccupazioni su singole situazioni, tipo le falde o l'uranio, ma proprio sulla filosofia noTAV, cioè sul rifiuto del treno ad alta velocit&agrave.
Si potrebbe pure discuterne, ma in generale nessun comitato nasce con queste motivazioni, la motivazione è sempre il tracciato che provoca problemi. O è il gruppo di cittadini che si oppongono agli espropri o sono i fori delle gallerie da fare in altri posti, o sono i cantieri che preoccupano per camion e il rumore, o sono i viadotti che rovinano il paesaggio ecc.
Questa, a mio modo di vedere, è la prova di quanto sostengo. Non c'è alcuna "presa di coscienza" decrescitoria, ma solo una massa di furboni che, fattisi due conti, abbracciano con entusiasmo qualsiasi teoria, per quanto strampalata, purchè sia strumentale all'agognato fine di "spostarla un pò più in là".
Secondo me sarebbe sufficiente rivedere adeguatamente i rimborsi per gli espropri e molte resistenze verrebbero meno, ma forse sono esageratamente cinico.

Non mi convincono invece per nulla i vari progetti alternativi che sempre trovano spazio. E' evidente come risentono dell'impostazione ideologica di fondo. Servono altri binari? Ok mettiamoli li a fianco a quelli che già ci sono. Non si andrà più forte di prima, ma vabbè tanto chi ha bisogno di arrivare 5 minuti prima? Occorre invece imparare a godersi il panorama, scoprire dimenticate relazioni uomo-natura, riappropriarsi del tempo per gli affetti... e via demenziando.
Idiozie. Se il treno non riesce a essere competitivo con l'auto nessuno lo userà di più di come è usato ora, nè per le merci nè per i passeggeri. A quel punto sono il primo a dire di non sprecare soldi pubblici in potenziamenti o raddoppi del ridicolo esistente. Lasciatelo così che tanto interessa solo ai pendolari e ai decrescenti e si risparmia davvero. Continueremo a spostarci in auto e a considerare il trenino come servizio "sociale" da offrire alle fasce sfortunate. Tutti contenti e passiamo alla prossima pratica.

Infine una nota di ottimisimo. Pur con tutti gli scongiuri ambientalistici la TAV Mi-FI-Roma si farà e a quel punto sarà facilissimo per chiunque dimostrare come sia stato uno spreco inutile di soldi ... o viceversa. E, senza alcun dubbio, questo influirà e non poco sulla realizzazione delle altre TAV. Tacitando in modo definitivo (si spera) una sola delle due fazioni. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Ma caro BE, se tu fai andare i treni a 130 kmh vai già, sulla A4, al doppio della velocità delle auto quando non ci sono intasamenti. Perché vuoi estremizzare, per non so quali problemi, il ragionamento che mi sembra abbastanza semplice. In val di Susa erano partiti con la Tav. Poi si sono accorti che il ragionamento non stava in piedi e hanno deciso per la Tac. La Tac non necessita dei 300 all'ora, se le merci le trasporti a 130 vai già 4 volte più veloce del tasporto su gomma. Tra l'altro io preferisco viaggiare in un treno pulito e con la climatizzazione funzionante a 130 piuttosto che su un treno italiano anche andasse a 500 kmh.
C'è poi da considerare che se vuoi che ci siano clienti per i tuoi treni li devi fermare nelle stazioni. In Italia le stazioni dei capoluogo di provincia sono mediamente a 50 km l'una dall'altra. Anche il Tav, a queste condizioni, non viaggia certo a velocità folli. Parti accellera e frena. I miglioramento potrebbe essere dell'ordine di 5 o 10 minuti per tratta. Questo a fronte di un consumo energetico dell'ordine di 10 volte e soprattutto con un costo per la realizzazione del tracciato iperbolico. Perché questo ti sembra un ragionamento da noglobal inferocito? Tu dici fermiamo i treni solo nelle stazioni capoluogo di regione, ma questo vuol dire diminuire drasticamente il numero di viaggiatori. Se devo prendere il locale per andare alla stazione di partenza e poi devo sperare che la coincidenza mi aspetti, i tempi morti diventano insostenibili. Chiediamoci anche quali sono le tratte che avrebbero un sufficiente numero di potenziali clienti perché prima di spendere soldi pubblici in quantità mostruose bisogna anche evitare di fare il tutto solo per arricchire le ditte costruttrici. Se questo ti sembra un ragionamento da decrescita felice va buò, a me, come imprenditore, sembra di ragionare su costi e benefici. Io poi sono convinto che è meglio collegarsi in videoconferenza con New York, Londra e Bombay piuttosto che passare la settimana tra un aereo e l'altro con il jet lag che ti rin********sce completamente. Io posso sapere chi non è andato a lavorare nella fabbrica di Bombay e perché in tempo reale e posso effettuare la mia presentazione e rispondere alle domande senza muovermi e senza stress. Io preferisco viaggiare quando sono in vacanza e dato che non mi piacciono i pacchetti l'europa in 3 giorni in pulmann, cerco di godermi le vacanze senza dover fare troppe corse e magari senza il cellulare.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 3/7/2006, 17:07)

Perché questo ti sembra un ragionamento da noglobal inferocito?

Abbastanza si.

Che tu preferisca andare a 130 all'ora o meno non ha alcuna importanza. Chi dalla riviera ligure deve andare a Milano non prende il treno, ci va in auto. Evidentemente qualche buco nel ragionamento che a 130 andrebbe più delle auto ci sarà. Se si desse retta ai noTAV (ma non succederà, tranquilli) il problema non si pone. Ripeto, potete risparmiare ancora di più perchè nessuno investirà più di tanto nel rabberciare un sistema ormai declassificato che non interessa proprio a nessuno utilizzare.
Ovviamente la TAV non si ferma a ogni stazione, ma non è affatto una limitazione. Il vero vantaggio è che faccio Torino-Napoli in poco più di 5 ore invece che in 10 (ma che vada tutto bene!) rilassato, comodo e spendendo meno che in auto. Inoltre il decongestionamento delle linee tradizionali permetterà di utilizzarle per pendolari e merci senza intralcio. E' questo il vero motivo dei ritardi, casomai sfuggisse a qualcuno, non le bucoliche scemate che si leggono periodicamente.
Sulle videoconferenze con Bombay... ok, ma temo interessi pochini ancora ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Non vorrei darti un dispiacere, ma se la Tav non si ferma nelle stazioni, le amministrazioni non la fanno passare. Te lo dico perché dove vivo io c'è un'amministrazione di destra e ha già proclamato che non passa nessun treno se non si ferma. Immaginati le altre se non fanno casino. E poi se abiti a Novara e vuoi andare a Livorno? Quanta gente va quotidianamente da Torino a Napoli? Non è che fanno come nella mia città che ha un piccolo aeroporto che propone due viaggi a Roma la settimana con la media di 3 - 4 passeggeri tanto è a partecipazione comunale?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 3/7/2006, 17:07)

Chiediamoci anche quali sono le tratte che avrebbero un sufficiente numero di potenziali clienti perché prima di spendere soldi pubblici in quantità mostruose bisogna anche evitare di fare il tutto solo per arricchire le ditte costruttrici. Se questo ti sembra un ragionamento da decrescita felice va buò, a me, come imprenditore, sembra di ragionare su costi e benefici.

L'ho già detto. Almeno una grande linea TAV si finirà sicuramente (TO-MI-BO-FI-Roma-NA). A quel punto sarà molto semplice vederne costi e benefici. Se sarà un buco nell'acqua, vabbuò ci terremo le linee così come sono. Ma se il costo/beneficio è positivo.. sarà ardua eh! ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 3/7/2006, 17:53)

Non vorrei darti un dispiacere, ma se la Tav non si ferma nelle stazioni, le amministrazioni non la fanno passare.

I percorsi della TAV TO-NA sono decisi e accettati da anni. Le amministrazioni le hanno accettate, col sorriso o meno, come è logico. Le nuove TAV (trovi qui il piano completo, anche se un pò arretrato mi sa http://www.tav.it/1/default.asp?id=65&codice=1&codice1=002 ) faranno fermate dove serve. Dove serve lo decide lo stato non le amministrazioni locali. Con buona pace delle tue amministrazioni di destra, di centro o di sinistra che possono proclamare un pò quello che aggrada loro, tanto conta zero. (mi sa che la devolution ha un pò dato alla testa )
Quanta gente va da TO a NA, ripeto, lo vedremo.
Non vorrei io darti un dispiacere ora, ma non riuscirete ormai a bloccare la TAV TO-NA. Mettetevi in pace il fegato prima di sottoporlo a sforzi più dannosi dell'elettrosmog. Ci mancherebbe che dopo aver espropriato e costruito milioni di metri cubi ora arriva il tipo ceh dice "scusate ci siamo sbagliati". Se sarano stati soldi buttati lo dirà la storia, non le analisi dei siti informati. ">

CITAZIONE (snapdozier @ 3/7/2006, 17:07)

Ma caro BE, se tu fai andare i treni a 130 kmh vai già, sulla A4, al doppio della velocità delle auto quando non ci sono intasamenti. Perché vuoi estremizzare, per non so quali problemi, il ragionamento che mi sembra abbastanza semplice. In val di Susa erano partiti con la Tav. Poi si sono accorti che il ragionamento non stava in piedi e hanno deciso per la Tac. La Tac non necessita dei 300 all'ora, se le merci le trasporti a 130 vai già 4 volte più veloce del tasporto su gomma. Tra l'altro io preferisco viaggiare in un treno pulito e con la climatizzazione funzionante a 130 piuttosto che su un treno italiano anche andasse a 500 kmh.
C'è poi da considerare che se vuoi che ci siano clienti per i tuoi treni li devi fermare nelle stazioni. In Italia le stazioni dei capoluogo di provincia sono mediamente a 50 km l'una dall'altra. Anche il Tav, a queste condizioni, non viaggia certo a velocità folli. Parti accellera e frena. I miglioramento potrebbe essere dell'ordine di 5 o 10 minuti per tratta. Questo a fronte di un consumo energetico dell'ordine di 10 volte e soprattutto con un costo per la realizzazione del tracciato iperbolico. Perché questo ti sembra un ragionamento da noglobal inferocito? Tu dici fermiamo i treni solo nelle stazioni capoluogo di regione, ma questo vuol dire diminuire drasticamente il numero di viaggiatori. Se devo prendere il locale per andare alla stazione di partenza e poi devo sperare che la coincidenza mi aspetti, i tempi morti diventano insostenibili. Chiediamoci anche quali sono le tratte che avrebbero un sufficiente numero di potenziali clienti perché prima di spendere soldi pubblici in quantità mostruose bisogna anche evitare di fare il tutto solo per arricchire le ditte costruttrici. Se questo ti sembra un ragionamento da decrescita felice va buò, a me, come imprenditore, sembra di ragionare su costi e benefici. Io poi sono convinto che è meglio collegarsi in videoconferenza con New York, Londra e Bombay piuttosto che passare la settimana tra un aereo e l'altro con il jet lag che ti rin********sce completamente. Io posso sapere chi non è andato a lavorare nella fabbrica di Bombay e perché in tempo reale e posso effettuare la mia presentazione e rispondere alle domande senza muovermi e senza stress. Io preferisco viaggiare quando sono in vacanza e dato che non mi piacciono i pacchetti l'europa in 3 giorni in pulmann, cerco di godermi le vacanze senza dover fare troppe corse e magari senza il cellulare.

Io da Parigi a Milano, pardon, da casa mia a Milano ci metto con la mia auto poco piu' di 9 ore, sono 1066 km.
In Francia vado rigorosamente a 135kmh di massima con poche e bravi toccate a 140, in Italia dove posso vado qualcosina di piu' ma in genere viaggio sui 130.
circa 674 Km sono in Francia gli altri in Italia di cui una parte proprio sulla A4.
L'ho percorsa a orari diversi quasi mai trovato traffico impegnativo a parte le solite deviazioni.
Le tue sono solo argomentazioni di chi non vuol sentire ragioni ma solo le sue.

Divertiti

MetS

[senza futuro]

citazione BE

1) Beh... guarda che SenzaFuturo sostiene tutt'altra bufala. Lui dice che investire sul FV è sciocco tanto quanto investire sulla TAV. Doppia scemenza, ma vabbè mi pare non sia una questione importante.

2) Le TAV sono le linee ferroviarie del futuro. ...

1: io ho fatto solo il rapporto non ho detto che e' peggio l'uno o l'altro o sono soldi sprecati in entrambi i casi !!!!!

facciamo un BEL REFERENDUM visto che se ne fanno tanti per str...... inutili !!! "> ">

io posso dire la mia come tu e gli altri possono dire la loro , qui i conti si fanno facilmente , non bisogna ne' essere "graduati" ne' massaie . potrebbe decidere anche una via di mezzo.

2: si ma non la LISBONA-KIEV : e poi ci facciamo transitare "L'orient express" per i turisti cinesi ">

facciamo le TAV come fanno in tutto il mondo :
il GIAPPONE LE HA FATTE FRA LE SUA CITTA' PRINCIPALI !!!!!! NON FRA TOKYO E SHANGAI PASSANDO SOTTO IL MARE (perche' se volessero i giapponesi ci riuscirebbero senza tanti anti tav ) ..vero Mets ????

quindi colleghiamo TO con MI MI con BO BO con FI FI con RO RO con NA e cosi via... AMMODO basta COMPRARE CARROZZE E MOTRICI !!!

ma quanti mai MILIONI di passeggeri arrivano da Parigi o da Madrid o da Mosca ???!!!!!

in I (i numeri cantano) il treno e' preso dalla STRAGRANDE MAGGIORANZA DI PENDOLARI !!!! non business man
anche se ce li volete far andare a forza. ">

So benissimo che aerei e macchine inquinano e intralciano NON CI VUOLE LA SCIENZA PER CAPIRLO.

qualcuno ha detto che i pendolari si meritano quello che hanno !!!
ma lo sapete quanto costa un 'abbonamento mensile per un pendolare " UN' OCCHIO DELLA TESTA"
non e' che i biglietti standard ve li regalano anzi !

ci sono biglietti aerei es BG-Londra a 20 euri o RM-TP a 20 euri ma anche altri e da molti aeroporti ital. anche con il caro petrolio. VACCI COL TRENO e guarda quanto ti costa!!!!
il treno E' e SARA' un'appendice del servizio aereo e aeroportuale non "il sostituto".

un'altro a detto che senza i treni si torna nell'800 : SBAGLIATO : i treni "migliori" erano proprio in questo periodo e con i treni si torna alla LORO ERA ">

secondo me IL TRENO E LA SUA STRUTTURA ODIERNA E' UN MEZZO DI LOCOMOZIONE OBSOLETO , E SE VOGLIAMO , ANTIECONOMICO ,PERCHE' NECESSITA' DI UNA MAREA DI "FANNULLONI" (come li chiama qualcuno), E DA RIVEDERE COMPLETAMENTE

Sapete per esempio quanta corrente MANGIA un convoglio standard con mezzi "tradizionali", motrice+ servizi da MI a ME !!!!

il FV sara' pure antieconomico (PER ORA) ma anche "QUESTA" TAV non scherza.

ma questa a chi' FA' comodo ai portoghesi e russi o a NOI ??


cit. Mets "con il treno si arriva freschi e riposati !!!! "

vallo a dire a quei pendolari che arrivano cotti e stremati perche l'a.c. no funziona o i finestrini sono bloccati e i bagni rotti etc etc..
diceva il Liga "tutti vogliono viaggiare in prima" ???????? escluso i pendolari e gli studenti , solo i "dirigenti" ">

Se vogliono la TAV che facciano come i CE aumentano il costo del biglietto per gli AFFEZIONATI UTENTI e se la pagano !!!
Ma cosa volete che facciano le FF.SS. & C con quelle teste.. che hanno !!!
aspettano solo e sempre l'elemosina(tanta) dalla Com. Europ. e da NOI cittadini RICCONI !!!.

mah..

Mah lo dico io, povera Italia se tutti sono come senzafuturo.
Mi dispiace ma tu sei controtutto, tutto quello che e' futuro, ricerca, sfida tecnologica e tentativi di vita migliore.
Sei contro perche' disilluso, magari un fautore della decrescita felice, felice solo per te!

MetS

PS Se pensate che i biglietti FS sono cari allora dovete venire in Francia.
Un Mobilis da lla zona 5 alla 1 in IdF costa 16.5 euro (con la o non con la i) e puoi girare tutto il girono.
Sempre dalla zona 5 alla 1 solo andata costa 5.5 euro e sto parlando del treno per pendolare.
Il TGV Paris-Marseille costa in 2a classe 49.9 euro con un tempo di percorrenza di 3 ore per 779 km.
Lo stesso viaggio costa in aereo partendo dal CDG 302 euro, impieghi 1h20m solo di volo, quindi circa 2h40 compresi spostamenti da e per l'aeroprto alla fine capisci la differenza.



Edited by MetS-Energie - 3/7/2006, 23:22

[senza futuro]

ma che fai capisci fischi per fiaschi ???? ci senti bene ???

io non sono contro tutto , sono contro le "chiacchiere" con la i e le cattedrali nel deserto !

il treno e' una cosa la metro e' un'altra cosa anche se "assomiglia " a un treno
per me il treno ha gli scompartimenti,i corridoi,i bagni,etcc ..
la metro ha i sedili e maniglie e basta .

chiedilo ai pendolari FERRATI non gommati che fanno la tratta MI-BG-BS come va!!

che vuoi fare la METRO-TAV ??

se quei soldi (TAV transiberiana) si spendono per fare +metro a MI RO FI BO NA etc.. ci aggiungo pure io qualcosa !!! te lo metto per scritto.
le metro servono eccome (a tokyo come saprai si va' dappertutto con la metro ,londra idem...etc) "l'orient express" NO , e' e.e. sprecata !

capito ?

comunque MI-LND costa meno con l'aereo o col treno ?
per 1h e 30 puoi prendere anche un LOW COST ce ne sono a iosa, non serve il CONCORDE che aveva solo first class !!!

ma se la finale di c.d.m. sarebbe tra I - F tu per chi tifi ???

Italia ovviamente, nemmeno chiederlo!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 4/7/2006, 00:53)

Italia ovviamente, nemmeno chiederlo!

Beh, in Italia di questi tempi è meglio chiederlo invece (http://www.beppegrillo.it/2006/06/forza_ghana.html#comments se te lo carica, visto che è stato subissato di reply schifati). No comment.

CITAZIONE (senza futuro @ 3/7/2006, 22:44)

quindi colleghiamo TO con MI MI con BO BO con FI FI con RO RO con NA e cosi via... AMMODO basta COMPRARE CARROZZE E MOTRICI !!!

E che ci fai con le carrozze e le motrici, spiegaci

CITAZIONE (senza futuro @ 3/7/2006, 22:44)

in I (i numeri cantano) il treno e' preso dalla STRAGRANDE MAGGIORANZA DI PENDOLARI !!!! non business man
anche se ce li volete far andare a forza. ">

Appunto, vedi che se ti applichi ci arrivi. Puoi sostituire tutte le carrozze che vuoi e metterci pure la TV sintonizzata su Tele Pace o SexTV che la cosa non cambierà. Il treno "ammodo" lo continuerete a prendere te e i pendolari, con Snapdozier che urla di rallentare dal finestrino, sennò consumate troppo.
I business men e tutti gli altri continueranno a preferire l'auto o l'aereo. Se la cosa va bene così ce ne faremo una ragione, ok. Basta poi non lamentarsi quando faremo la quarta corsia sulla A1 ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 3/7/2006, 22:44)

qualcuno ha detto che i pendolari si meritano quello che hanno !!!
ma lo sapete quanto costa un 'abbonamento mensile per un pendolare " UN' OCCHIO DELLA TESTA"
non e' che i biglietti standard ve li regalano anzi !

Non è che i pendolari hanno quel che si meritano (manco fossero forzati). Il concetto è che lo stato investirà poco o nulla, e a ragionissima secondo me, per migliorare quello che alla fine diventa una specie di servizio sociale per classi disagiate, una mezza metropolitana sfigata insomma. Le linee così come sono ora interessano solo ai pendolari e a quei pochi che decidono di sfidare ritardi, affollamenti, sporcizia e coincidenze per usare i treni a lunga percorrenza. Treni costretti a destreggiarsi su unico o doppio binario tra mille convoglietti pendolari sempre tra i piedi a ritardare.
Non parliamo poi dei convogli merci.
L'abbonamento che costa un occhio (?) non copre nemmeno le spese di queste ferrovie. Sul perchè ci apriamo un libro, ma ora è così. Che i risparmi sognati dal non fare le TAV vengano "investiti" (metto tra virgolette perchè il termine investimento sottintende qualcosa di più elevato concettualmente) nel fornire carrozze nuove con l'a.c. (hai presente quanto consuma?) lo trovo molto, ma molto improbabile.
Basta adattare il prezzo dei biglietti al costo reale e se la pagheranno i pendolari l'a.c. Come dici giustamente il treno consuma, l'energia e il lavoro umano costano, se il pendolare deve farsi scarrozzare per 200 km al giorno paga. Punto. O chiede l'avvicinamento o telelavora. L'idea che debba essere la nazione a farsi carico del costo e pure a garantirgli la comodità, sennò si inca...no a me non pare coerente col momento italiano.
La TAV quando sarà a regime costerà un prezzo adeguato all'ammortamento necessario. I discorsi sulla sua antieconomicità sembrano gli stessi che si sentivano quando si costruivano le autostrade. "Bah ci vorranno secoli prima che si ripaghino, sono troppe per il traffico italiano". Ora tutti in ansia perchè se le comprano gli spagnoli.

La TAV TO-NA ormai si completerà e tutti potranno farsi la loro idea sull'utilità o meno. Il referendum non serve a nulla. Il Conto Energia sta andando avanti e vedremo se sarà proprio così uno spreco di soldi.
Il resto sono illazioni. Aspettiamo e vedremo.

Io faccio un esempio che non conta nulla, intanto ci provo.
Paris-Roma in aereo costa 1155 euro in Economy, ben 3254 in Business e 6476 in First Class (con Air France).
Cambiamo scenario e parliamo del treno.
L'economy aerea la possiamo confrontare con i treni dei pendolari.
La business si confrontera' con gli Intercity (finche' durano).
La first class con la TAV. Viaggiare comodi, serviti e riveriti deve costare tanto altrimenti non conviene alle ferrovie.
Ma quei tanti (comunque pochi) che viaggeranno sulla TAV serviranno a finanziare i costi politici di tutti quelli che viaggiano sui treni pendolari.

Crederci e pagare, senza TAV vita dura per i pendolari

MetS

Edited by MetS-Energie - 4/7/2006, 02:29

[fabio ugo]

per i notav

volevo sapere una cosa,

siccome la TAV è una cosa inutile e costosa

le ferrovie per il trasporto pendolari fanno schifo e le persone che le usano devono campare di telelavoro virtuale

gli aerei fanno rumore e inquinano

le navi consumano petrolio inquinando e rompeno le scatole ai pesci

iT.I.R fanno rumore e inquinano

le auto come sopra

cosa proponete per il trasporto di persone e merci in italia?

saluti

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fabio ugo @ 4/7/2006, 13:42)

cosa proponete per il trasporto di persone e merci in italia?

Si propongono di sederti davanti con un orologio a catenella che ti fanno oscillare davanti agli occhi ripetendo:

"tu non hai bisogno di andare da nessuna parte nè spedire nulla - tu non hai bisogno di andare da nessuna parte nè spedire nulla... "

E' una tecnica diffusa fra chi riesce a vedere le cose che a noi comuni mortali sono occluse dal velo della disinformazione. Il comportamento migliore resta quello Prodi-D'Alema. Ti dimostri assolutamente colpito ed entusiasta delle loro idee e continui a fare quello che è giusto fare e si faceva cercando di spiegare loro che il fatto che sembri in apparenza sempre lo stesso è solo una squallida prova della disinformazione di regime e il modo in cui si sta facendo la TAV è del tutto diverso dal modo in cui la si stava facendo prima.
Prima o poi se ne accorgeranno, ma per ora pare funzionare.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/7/2006, 13:58)

CITAZIONE (fabio ugo @ 4/7/2006, 13:42)

cosa proponete per il trasporto di persone e merci in italia?

Si propongono di sederti davanti con un orologio a catenella che ti fanno oscillare davanti agli occhi ripetendo:

"tu non hai bisogno di andare da nessuna parte nè spedire nulla - tu non hai bisogno di andare da nessuna parte nè spedire nulla... "

E' una tecnica diffusa fra chi riesce a vedere le cose che a noi comuni mortali sono occluse dal velo della disinformazione. Il comportamento migliore resta quello Prodi-D'Alema. Ti dimostri assolutamente colpito ed entusiasta delle loro idee e continui a fare quello che è giusto fare e si faceva cercando di spiegare loro che il fatto che sembri in apparenza sempre lo stesso è solo una squallida prova della disinformazione di regime e il modo in cui si sta facendo la TAV è del tutto diverso dal modo in cui la si stava facendo prima.
Prima o poi se ne accorgeranno, ma per ora pare funzionare.

Ti vengono proposti dei problemi e rispondi con un po' di ironia da bar sport. Queste discussioni stanno sempre più diventando inutuli e grazie a battaglia che da l'esempio. I problemi si possono ignorare e far finta che va tutto ben madama la marchesa. Contento te.
E' che grazie a questo modo di fare, io difendo il mio interesse e chi se ne frega degli altri, poi ci si trova nei casini.
Se per te non ci sono problemi e il buon dio risolverà con un bel miracolo i guai che hai creato, basteraano due o te novene e qualche preghierina. Speriamo che non sia qualche altro dio a risolverci i pèroblemi perché ne conosco qualcuno che va più per le spicce.
C'è stata sempre un sacco di gente che ha chiuso gli occhi per non vedere i problemi. Tanto per rinfrescarti la memoria quelli di Longarone preferivano lavorare sulla diga anche se c'era chi diceva che era pericoloso. Poi sono morti e quindi non si sono potuti pentire. Solo che in mezzo a quei morti c'erano anche quelli che non avvano lavorato sulla diga. A Marghera, e in mille altre realtà industriali, quelli morti di cancro per le lavorazioni velenose hanno preferito mantenere il proprio lavoro e per loro la morte è giustamente arrivata ma è arrivata anche per tanti altri che non ci lavoravano in quelle fabbriche. Per fare gli interessi di alcuni si gioca con la vita di tutti e quando si sollevano i problemi ci si chiude gli occhi e si da degli estremisti agli altri. Perché non smonti le argomentazioni dell'articolo con dati reali invece di tranciare giudizi gratuitamente? Io sarò estremista noglobal ecc. ma tu non hai ancora trovato una sola buona ragione perché si debba fare la TAV.

[BrightingEyes]

La TAV non è che si DEVE fare. Non è che senza TAV si rischia l'estinzione della razza padana o altre catastrofi.

Semplicemente e banalmente la TAV è un progetto umano che serve a qualcosa. Sul cosa serve ne abbiamo ampiamente discusso e mi pare sia abbastanza chiaro. E' talmente chiaro che la TAV TO-NA si sta facendo e si finirà. O pensi che veramente qualcuno anche in questo governo stia meditando se gettare al vento gli investimenti di un decennio?
E' sul perchè NON si dovrebbe farla che invece mi pare ci sia carenza.
Il trucchetto del buttarla sul patetico ricitando per l'ennesima volta il Vajont è un pò stantio e se è utile al circolo delle massaie non convince chi ragiona. Come ogni attività umana spostarsi presenta dei rischi, ma le vite minacciate dalla TAV sono maggiori di quelle perse nel traffico veicolare? Io non credo proprio. E' più inquinante spostare 1.000.000 di persone su gomma o su rotaia?
Tu, come altri, continui a insistere sul fatto che sarebbe meglio un bel raddoppio dell'esistente e che è assurdo gettare al vento tanti soldi nella TAV. Questa è una obiezione molto più sensata e comprensibile degli spettri del Vajont o di Porto Marghera. E difatti si è cercato di risponderti.
A mio parere un potenziamento dell'attuale non ha alcuna speranza di rendere appetibile una visione di spostamento ormai superata. Che tu ed altri riteniate bello e poetico spostarvi a 130 all'ora con fermate ogni 30 km è una scelta che rispetto e che resta sempre fattibile. Non sarebbe la mia. Non importa come potenzi e arrangi l'esistente, sarà ben dura che il tuo trenino mi convinca a abbandonare la comoda ed eclettica auto.
Come me mi sa la pensano in molti, visto l'utilizzo del mezzo treno in Italia. A quel punto ci si avviterà sempre di più nel paradosso delle ferrovie italiane.
Se non ci sono utenti paganti (lasciamo da parte i pendolari quindi) non c'è spinta allo sviluppo, la ferrovia è una "cosa" che non viene utilizzata dalla parte produttiva della società e dalle aziende, diventa un servizio sociale a basso costo con tendenza all'abbassamento ulteriore. Le visioni alla "tanto è tutto un casino" alla SenzaFuturo diventeranno realtà anche dove già non lo sono.
Questa è una previsione mia, non è la bibbia. Magari avete ragione e la TAV si dimostrerà un fiasco. Vabbè ne prenderemo atto. Io so però che uno dei maggiori problemi del meridione è proprio l'assenza di adeguate infrastrutture di trasporto, sia persone che merci. La TAV è un primo passo in questa direzione e se serve a portare le Ferrovie in utile permetterà lo sviluppo anche della rete secondaria (come giustamente hai fatto notare alla stazione di partenza della TAV ci si deve arrivare anche da centri minori). Inoltre la rete secondaria verrebbe sollevata dal peso dei treni a lunga percorrenza e tornerebbe a una funzione di spostamento passeggeri a media distanza e sopratutto aprirebbe grandi spazi allo spostamento merci, oggi sacrificatissimo.

Non raccontiamoci frottole alla fine. La posizione dei noTAV deriva o da interessi personali (aiuto! mi espropriano la vigna) o da una visione ideologica che sarà pure rispettabilissima, ma non è la salvezza del mondo. Anzi! Quando sarete maggioranza nel paese potrete demolire tutte le TAV che vorrete, fino ad allora ci teniamo stretti TAV e Conto Energia.

[senza futuro]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/7/2006, 16:20)

1) La TAV non è che si DEVE fare.

2) Le visioni alla "tanto è tutto un casino" alla SenzaFuturo diventeranno realtà anche dove già non lo sono

1) "QUELLA" TAV no, (secondo me) non serve a nessuno

le altre TAV mi-ro ro-na etc ... quante ne vuoi ...

ma basterebbe anche molto meno , miglioriamo e "puliamo" quello che c'e invece di partire in sesta (la mia m. ha 6 marce) !!!
tanti pendolari ringrazierebbero !!!!

2) tanto per non smentirsi e rimanere in tema di casino su gomma e trasporti ,mettici anche questo (i like trash !!! "> )

http://www.effedieffe.com/interventizeta.p...ametro=politica

tassisti "lazzeroni scansafatiche" !!!! ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (senza futuro @ 5/7/2006, 00:21)

1) "QUELLA" TAV no, (secondo me) non serve a nessuno

le altre TAV mi-ro ro-na etc ... quante ne vuoi ...

A me premono le altre sopratutto, la TAV Val di Susa è merci. Penso sia utile e che si farà comunque, ma certo sono più importanti le altre. Comunque l'articolo citato è contro TUTTE le TAV, con argomentazioni varie. Se si discute che TAV e FV sono due sprechi di soldi pubblci si fanno affermazioni gravi e andrebbero sostenute da ragionamenti più concreti che il "secondo me non serve a nessuno", poi ognuno è libero di credere cosa vuole ovvio. Ma non ha da lamentarsi se nessuno lo degna di considerazione. Sono comunque felice che alemno sulle altre TAV ci sia il consenso totale.
Sul migliorare l'esistente l'ho già detto. Le risorse pubbliche se si usano si usano per investimento. Se i pendolari vogliono treni migliori paghino biglietti adeguati a coprire i costi. Non c'è alcun conflitto con la TAV.



I tassisti sono un pò OT direi. Se vuoi la mia opinione hanno ragionissima sia loro che il governo. Il sistema delle licenze a numero chiuso così come tanti altri privilegi italiani vanno modificati e lo saranno. Purtroppo le licenze costavano e chi ha investito 200.000 € in una licenza e ora se la vede azzerata di valore d'imperio posso comprendere si inc... notevolmente. Si troverà un accordo penso. Per il resto delle innovazioni... ok, purchè non ci si limiti a colpire l'altra metà del cielo votante ( ) L'articolo cita molti privilegi veri, ma si scorda, guardacaso, di uno dei privilegi più diffusi in Italia. Privilegio costosissimo che non ha più alcun senso e che anche Beppe Grillo ha avuto l'inusitato coraggio di denunciare: i 700.000 dipendenti pubblici in esubero.
Se si trovano le risorse per mandarli in prepensione occorre trovare anche quelle per indennizzare i tassisti, a mio modesto mdo di vedere le cose.
Confesercenti ha già messo in chiaro quello che sarà il leit motiv del futuro. E' ora di cambiare certo... ma non illudetevi di poter cambiare solo i privilegi dei tassisti, panettieri e professionisti ">

[ElettroRik]

CITAZIONE (fabio ugo @ 4/7/2006, 13:42)

per i notav
volevo sapere una cosa,
siccome la TAV è una cosa inutile e costosa
le ferrovie per il trasporto pendolari fanno schifo e le persone che le usano devono campare di telelavoro virtuale
gli aerei fanno rumore e inquinano
le navi consumano petrolio inquinando e rompeno le scatole ai pesci
iT.I.R fanno rumore e inquinano
le auto come sopra
cosa proponete per il trasporto di persone e merci in italia?
saluti

Questa è stupida ironia retorica di chi fa il furbo.... quindi non merita risposta.

Anche perchè la risposta seria è in qualche post fa.

Far da scemi non è dialogo.

Tanti saluti.

CITAZIONE (senza futuro @ 5/7/2006, 00:21)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/7/2006, 16:20)

1) La TAV non è che si DEVE fare.

2) Le visioni alla "tanto è tutto un casino" alla SenzaFuturo diventeranno realtà anche dove già non lo sono

1) "QUELLA" TAV no, (secondo me) non serve a nessuno

le altre TAV mi-ro ro-na etc ... quante ne vuoi ...

ma basterebbe anche molto meno , miglioriamo e "puliamo" quello che c'e invece di partire in sesta (la mia m. ha 6 marce) !!!
tanti pendolari ringrazierebbero !!!!

Sottoscrivo appieno.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 5/7/2006, 10:02)

CITAZIONE (senza futuro @ 5/7/2006, 00:21)

1) "QUELLA" TAV no, (secondo me) non serve a nessuno

le altre TAV mi-ro ro-na etc ... quante ne vuoi ...

A me premono le altre sopratutto, la TAV Val di Susa è merci.

Ma se è merci, cosa menate a fare il torrone con business men eccetera!

Vedi che è un controsenso?!

Bastava ed avanzava un bel raddoppio della linea esistente. Senza spaccare montagne e altre manie di ipergalatticità.

Volate basso, che volerete a lungo....

[fabio ugo]

non ho visto risposte serie in nessun post precedente.
ho sentito discorsi soltanto a senso unico.

saluti