perché è un pregiudizio credere che risparmiare energia sia un bene

[francobattaglia]

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 27/7/2006, 10:29)

Secondo lei e' un comportamento logico, responsabile e lungimirante, aprire le finestre in appartamento perche' fa troppo caldo perche' il sistema di regolazione climatica dell'edificio fa schifo? Non e' meglio chiudere il radiatore? E' scomodo, con 20 euro monto una valvola termostatica che lo fa da sola...

Questo e' diseducativo?

Cerchi di spiegarsi meglio, perche' cosi' non e' chiaro cosa pensa

certo che no.
ma è lo stesso di quel che diciamo ai nostri figli, ad esempio: il pane non si getta, etc. etc.

la cosa che sembra abbiate difficoltà a comprendere è che voi mescolate il risparmio energetico col risparmio di denaro. e il non-spreco col risparmio.

non c'è bisogno di nessuna legge che mi dica di non acquistare cibo e poi gettarlo nel pattume; o che mi dica di non acquistare 5 kg di pane al giorno se in famiglia siamo in 3 o di non acquistare un libro se so per certo che non lo leggo o di non prendere l'auto e fare 10 giri dell'isolato giusto per il gusto di farli etc. etc.

qui si sta discutendo di un'altra cosa: è vero che bisogna riparmiare energia? e, se sì, perché esattamente?

comunque, suggerisco di partire dalla mia definizione data sopra e continuare per gradi: le sta bene così com'è?

fb

[alexdoor73_8]

CITAZIONE (francobattaglia @ 27/7/2006, 10:29)

noto però che nessuno si è azzardato a dare una definizione di RISPARMIO ENERGETICO.

ci provo io, allora, e vediamo se siete d'accordo:

RISPARMIARE ENERGIA SIGNIFICA METTERE IN ESSERE AZIONI TALI DA AVERE L'EFFETTO DI LIMITARCI NELL'USO DI QUESTO BENE; CIOE' DI FAVORIRE COMPORTAMENTI CHE EVITINO L'USO DELL'ENERGIA.
INOLTRE, SE RISPARMIARE ENERGIA E' UN BENE, C'E' DA ASPETTARSI UNA DELLE DUE CONSEGUENZE:
A. PIU' SI RISPARMIA MEGLIO E'
OPPURE
B. E' BENE RISPARMIARE SINO AD UN CERTO PUNTO, OLTRE IL QUALE RISPARMIO ULTERIORE DIVENTA UN MALE.

mi pare che (nell'ipotesi che risparmiare energia sia un bene) tertium non datur.
(io naturalmente sostngo che risaprmiare - secondo la definizione data - anche un solo milliwatora è un male; ma per il momento lasciamoperdre quel che sostengo io e ditemi se la definizione proposta vi sta bene. forse con la maieutica ne veniamo fuori e ci divertiamo pure).

fb

Cavolo questa parte me l'ha aggiunta dopo pero' "> Scrive a rate "> ">

Allora, non sono molto daccordo con la definizione...
Io la scriverei cosi'

RISPARMIARE ENERGIA SIGNIFICA METTERE IN ESSERE AZIONI TALI DA AVERE L'EFFETTO DI RAZIONALIZZARE L'USO DI QUESTO BENE; CIOE' DI FAVORIRE COMPORTAMENTI CHE EVITINO LO SPRECO E L'USO INADEGUATO DELL'ENERGIA.


E' BENE RISPARMIARE SINO AD UN CERTO PUNTO, OLTRE IL QUALE RISPARMIO RICHIEDE UNO SFORZO TALE (== UNA QUANTITA' DI ENERGIA) DA VANIFICARE IL RISPARMIO CONSEGUIBILE
NELLA VITA UITLE DEL SISTEMA PRESO IN ESAME


Le piace cosi' .... e' molto diverso....

Gli effetti sono molteplici come ho gia' detto... le chiederei di esplicitare meglio il suo decalogo (a 6 voci)

Se poi secondo lei "risparmio energetico" non puo' essere associato al significato che intendo io allora troviamoci un'altro nome... io e' questo concetto che difendo, non il risparmio energetico in senso etimologico... chiamatelo come vi pare ma facciamolo...

Riguardo ad imporre per legge una certa cosa (tipo la contabilizzazione). Fortunatamente nelle nuove costruzioni e nelle ristrutturazioni condominiali E' OBBLIGATORIO
L'ignoranza umana e la ricerca del profitto a tutti i costi da parte dei costruttori fa si che preferiscano fare palazzi di 100 alloggi con 100 caldaiette autonome piuttosto che prendersi
la briga di fare un sistema centralizzato e contabilizzato individualmente.

Sul vecchio io non so se lei vive in condominio. Se si provi a proporre la cosa al condominio (dato che anche secondo lei e' una cosa buona, anche solo per risparmiare denaro)
Ci provi e poi mi dica se ci riesce... la gente comune non capisce, no sa, non si fida.... e' difficilissimo convincere un condominio a fare una cosa del genere, l'unica sarebbe una progressiva
introduzione obbligatoria della cosa, com'e' stato fatto per altre cose... solo che in Italia sarebbe l'ennesima manna per una certa categoria che farebbe le cose alla cavolo di cane
solo per guadagnarci (tanto chi ci abita sono altri)

[BrightingEyes]

QUOTE (francobattaglia @ 27/7/2006, 10:29)

RISPARMIARE ENERGIA SIGNIFICA METTERE IN ESSERE AZIONI TALI DA AVERE L'EFFETTO DI LIMITARCI NELL'USO DI QUESTO BENE; CIOE' DI FAVORIRE COMPORTAMENTI CHE EVITINO L'USO DELL'ENERGIA.
INOLTRE, SE RISPARMIARE ENERGIA E' UN BENE, C'E' DA ASPETTARSI UNA DELLE DUE CONSEGUENZE:
A. PIU' SI RISPARMIA MEGLIO E'
OPPURE
B. E' BENE RISPARMIARE SINO AD UN CERTO PUNTO, OLTRE IL QUALE RISPARMIO ULTERIORE DIVENTA UN MALE.

Devo ammettere che la discussione si fa intrigante.

Dal mio punto di vista l'ipotesi A è sciagurata. Una filosofia energetica che si ponga come obiettivo quello di consumare il meno possibile è evidentemente una scelta autolesiva che prima o poi qualcuno pagherebbe e in modo molto caro. Non credo avrà alcun supporto a livello popolare una volta che si esca dalla fase "convegni e libercoli" e si entri nei problemi reali quotidiani.

Considero però anche una filosofia di tipo consumistico spregiudicata abbastanza sciocca, sopratutto se non è stata (come in effetti è stato) accompagnata nel passato da decise misure per arrivare a garantire a tutti il consumo. Non è una posizione etica o filosofica, non solo almeno. Non ha molto senso dire "consumate quello che volete" a tutto il mondo quando è evidente che nemmeno il nucleare potrebbe coprire le necessità mondiali se l'intera popolazione decidesse di consumare come l'americano medio. E pare sia proprio quella la loro volontà.

L'ipotesi B è la più seria, ma con qualche distinguo. Non si tratta di diminuire il consumo totale ma di rendere più efficiente possibile l'utilizzo e sopratutto mirare a rendere la produzione del tutto autonoma. Lei dirà che solo il nucleare può garantire questo, è probabilmente vero, ma è altrettanto vero che ora il nucleare sembra improbabile e costoso da rimettere in attività. Viste le nuove promettenti tecnologie in arrivo concordo con altri che conviene ormai aspettare le centrali di 4° generazione (o ancor meglio la fusione).
Dove non sono d'accordo è sulla visione pessimistica della produzione da FER, in special modo da FV. Senza rivangare le solite cifre è abbastanza evidente che, una volta superato il problema "costo", una produzione su base diffusa sul territorio (agrienergia nel senso corretto del termine) sarebbe tutt'altro che marginale. Qui il problema è politico, non economico, ma il discorso si allarga.
Comunque la produzione può essere garantita da carbone ecc, basta accettarlo e farlo accettare.
In questa ottica il risparmio, inteso esclusivamente come uso intelligente delle risorse e non come valore in sè, trova un suo spazio. Un pò come ora in fase di siccità le amministrazioni invitano o obbligano a risparmiare acqua. E' una cosa giusta per me, ma solo perchè permette di risolvere il problema della richiesta al momento.
Le piogge autunnali, unite a un migliore utilizzo delle risorse esistenti (nuovi acquedotti che non perdono, rituilizzo delle acque piovane dove possibile) e a una fonitura migliore (altri pozzi, bacini ecc.) sono la vera risposta al problema.
Invece l'etica del risparmio fine a se stesso (mi faccio la doccia anzichè il bagno, ecc) se non unite a misure di ripristino della produzione potrebbe essere addirittura un fatto negativo. Se riduciamo i consumi individuali fino a un livello di sussistenza permettendo l'accesso alla risorsa a sempre più persone riduciamo enormemente anche le possibilità di adattamento del sistema. Se tutti vivono col minimo indispensabile una fluttuazione della produzione può determinare una crisi devastante. Vale per l'acqua ma sopratutto per l'energia.
In questo senso il risparmio su base etica-solidaristica da senso di colpa così tipico ora in occidente è un male.

CITAZIONE (francobattaglia @ 27/7/2006, 10:29)

CITAZIONE (wpower @ 24/7/2006, 20:32)

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/7/2006, 11:48)

RISPARMIARE UN BENE FINITO E' INUTILE: FA SOLO RISPARMIARE POCO DENARO E POCHISSIMO TEMPO.
(prima legge di fb, da confutare, cortesemente)

fb

Sarebbe a dire che il pianeta Terra (bene finito), non deve essere risparmiato perchè quest'ultima azione risulta inutile ?


wpower

ma che caspita significa "risparmiare la Terra"? boh?! parole pompose, accattivanti ma vuote e insignificanti.

fb

Tanto di cappello per quello che ha mostrato del suo cv.

Ritornando alla sua risposta, sembra un tantino scritta troppo di fretta.
Se cerca di rileggere è un semplice esempio alla sua prima legge.Che sia l'eccezione che conferma la regola, ne dubito.


wpower

Il risparmio energetico( inteso si per energia acquistata).

A mio avviso è direttamente influenzato da due fattori:
1-disponibilità;
2-costo ;


Scenario A
La disponibilità di produrre energia è illimitata e il costo è basso=il risparmio energetico non ha senso o quasi.

Scenario B
La disponibilità di produrre energia è limitata e il costo è basso=il risparmio energetico ha senso.

Scenario C
La disponibilità di produrre energia è illimitata e il costo è alto=il risparmio energetico ha senso.

Scenario D
La disponibilità di produrre energia è illimitata e il costo è alto=il risparmio energetico ha senso.



Salvo che nello scenario A , il risparmio energetico risulta sempre avere senso.

wpower


Edited by wpower - 28/7/2006, 06:25

QUOTE (BrightingEyes @ 27/7/2006, 13:01)

Devo ammettere che la discussione si fa intrigante.

assolutamente.

Battaglia ancora una volta e' riuscito a stimolarmi alla riflessione su un tema di cui, in maniera forse un po' leggera, pensavo di non avere dubbi.
Ho sempre grosso riconoscimento verso chi (in modo posato, ragionato e motivato) mi aiuta a "guardare dietro alle cose" e mettere in dubbio le mie certezze.
Forse effettivamente il mio amore per il risparmio energetico e' un pregiudizio (come succede spesso per molti amori.....).
Forse Battaglia fa come l'arciere che per colpire il tronco di un albero deve mirare le nuvole.
Forse no.
bho. Abbiamo tutto un forum per scoprirlo ">
ringrazio

.......comunque......

non vorrei banalizzare la definizione. Ma secondo me risparmiare energia vuol semplicemente dire usarne meno.

Il risparmio e' un concetto relativo, un concetto di confronto. Risparmio comprando una bottiglia di vino pagandola 10 quando in genere la vendono a 15. Risparmio se la bottiglia non la compro proprio. Una situazione-azione e' di risparmio in riferimento ad un'altra.

Risparmio energia se ne uso meno.
Risparmio energia se uso la bici invece che l'auto.
Risparmio energia se l'auto del mio motore aumenta di efficienza
Risparmio energia se spengo i respiratori automatici in reparto rianimazione

Il risparmio di per se non puo' avere accezione di valore. ne bello ne brutto. ne buono ne cattivo.

Pero' l'energia (poverina) rispetto alla bottiglia di vino ha un carico di responsabilita' molto grosso (forse il vino non e' l'esempio piu' azzeccato...........): cosi' come e' la situazione attuale, l'energia si trascina al seguto tante conseguenze (o cause? bho.....). Conseguenze economiche (costa......), geopolitiche (dipendenza da paesi terzi........), ambientali (inquinamento...),......

allo stato attuale l'uso dell'energia ha tante conseguenze, da questo non scappiamo.

A volte si pecca parlando di risparmio energetico sottintendendo la connessione tra uso di energia e conseguenze che questo comporta. Ma restano pur sempre aspetti collegati. Parlare oggi di riduzioni delle dispersioni energetiche degli edifici milanesi (e' a tutti gli effetti un risparmio energetico pure questo, visto che uso meno energia) significa parlare di riduzione dell'immissione nell'aria milanese di agenti inquinanti e dannosi. Il tutto lo si puo' risolvere passando a sistemi elettrici da nucleare? non lo so. Nell'immediato non ci sono. Parliamone in quanto possibile prospettiva a medio-lungo termine.

Se l'energia non "costasse nulla" (da ogni punto di vista) nessuno penso si sognerebbe di cercare di risparmiarla. Pero' l'energia allo stato attuale "costa" (da ogni punto di vista).


Il risparmio energetico non e' la soluzione. L'obiettivo e' arrivare ad un sistema energetico che non "costa", o che costa molto meno rispetto l'attuale. Pero' le scale temporali sono nettamente diverse: un sistema energetico si ristruttura in parecchi decenni. Alcune accortezze di risparmio si affermano in anni. Queste non garantiranno assolutamente una vita piu' lunga e felice all'uomo (parlavate di prolungare le scorte del 10%, un nulla). Se e' vero che in senso globale poco influisce, e' anche vero che a livello locale puo' fare una certa differenza.


Ricapitolando e riassumendo:
L'energia attuale ha una serie di conseguenze scomode (di prezzo, geopolitiche, ambientali,.....)
Per "salvare l'uomo" bisogna trovare e adottare il sistema energetico che minimizza queste conseguenze
L'energia attuale ha forti conseguenze su situazioni locali (aria citta'.....). Anche solo una riduzione delle emissioni di polveri fini del 10% permetterebbe di dimezzare le giornate annuali in cui l'aria supera i livelli di allarme


Esempietto esplicativo (prendetelo come assurdo e sempliciotto):
ho un garage collegato attraverso una scala senza porte alla cucina. La mia compagna torna tutti i giorni (ora cena) e per una serie di motivi deve parcheggiare l'auto in garage. Gli scarichi salgono in cucina. Lei e' abituata a posizionare la macchina (2 minuti di manovre) e spegnerla solo dopo aver terminato di ascoltare la canzone alla radio (1 minuto di relax). Il gas in cucina ci da fastidio. Per altri motivi compreremo una macchina nuova elettrica o comunque meno inquinante (6 mesi di attesa). Decidiamo di montare una porta (c'e' da cambiare le scale e fare lavori, 2 mesi) ma nel frattempo non vedo perche' debba essere un male che lei si ascolti la radio a macchina gia' spenta. La radio non funziona a macchina spenta? allora quantomeno facciamo un corso accelerato di parcheggi per ridurre il numero di manovre. Non capisco perche' debba essere negativo risparmiare energia in attesa di una situazione migliore (porta) e della soluzione finale (elettrico). In attesa della macchina nuova, la riduzione di immissioni e il risparmio di energia sono collegati e riduco gli inquinanti usando meno energia (risparmiando energia).


la prima legge di Franco Battaglia non la commento ora per non appesantire il post.


Il mio sistema ideale non e' assolutamente quello in cui tutti consumiamo meno energia. Assolutamente.
Ideale per me e' quel sistema in cui tutti possiamo consumare tutta l'energia che ci pare senza che ci siano conseguenze spiacevoli per nessuno. Nel frattempo, pero', non vendiamo la pelle dell'orso prima di averlo catturato. Questo sistema non ce lo abbiamo. Stiamo lavorando per voi. Intanto tiriamo un pochino la cinghia........ ">

Marco Piana

[BrightingEyes]

QUOTE (wpower @ 27/7/2006, 23:09)

Scenario C
La disponibilità di produrre energia è illimitata e il costo è alto=il risparmio energetico ha senso.

Occorre però chiarirci bene il significato del termine "costo".
Se intendiamo costo monetario, questo non è un valore assoluto ma solo relativo ad altre forme di produzione. Se la fonte illimitata citata è l'unica non ha senso definirne un costo, dato che il costo monetario altro non è che un valore di energia (valore lavoro) simbolizzato da un valore di scambio generalmente accettato.
In altre parole la ricchezza di una nazione è l'energia. La fatica che si fa per ottenerla è il costo monetario. Se ci sono alternative meno faticose ha un senso parlare di costi e farne il confronto. Se non ci sono non ha alcuna importanza definire quanta fatica serve, almeno fintanto che l'energia spesa è inferiore all'energia ottenuta ovviamente.
In quest'ottica il risparmio NON ha senso. L'energia sarà più costosa all'utilizzatore finale che quindi può adottare metodi di risparmio su base indivivduale, ma come dice giustamente il prof. Battaglia questo è risparmio di denaro per il singolo, non di energia globale.

Se invece vogliamo dare al termine "costo" un'accezione più vasta comprendendovi il prezzo pagato all'ambiente, ai rischi sociali, alla salute (come si fa sempre di più ora) il risparmio può avere un senso, ma sopratutto nell'ottica di dare tempo e modo alla ricerca della porta e dell'auto elettrica, come dice giustamente Marco Piana. L'unica soluzione definitiva resta la ricerca della fonte illimitata (o almeno totalmente rinnovabile) a costo ambientale, sociale, di salute zero. Anche se di costo economico più elevato di altre.

[IIIFurlaIII]

dunque, mi pare che il motivo delle diverse sfumature di interpretazione, dei diversi punti di vista e le conseguenti diverse opinioni sul problema nascano dai differenti significati dati ai termini ed ai concetti usati.

tenterò schematicamente di esporre il mio ragionamento, invitando gli altri a fare altrettanto qualora trovassero differenze tra il loro modo di pensare ed il mio.

intanto definiamo alcuni concetti:

beneficio: vantaggio ottenuto dall'energia spesa (o motivo per cui si spende energia)
risparmio energetico: minore consumo di energia
rendimento energetico: rapporto tra beneficio ed energia spesa per ottenerlo
spreco: energia spesa senza beneficio (situazione, occasionale o ricorrente, a rendimento nullo)

già da queste due si evince che, mantenendo costante il beneficio, un maggior rendimento (quindi anche solo un minor spreco) consente un risparmio.

detto questo, mi sento di dissentire sulla posizione del dott. Battaglia: infatti, visto che risparmio non coincide necessariamente con un calo del beneficio, esso non è di per sé un male. ci sono invece diversi motivi (al di là di quelli economici) per cui spendere meno energia nell'unità di tempo rappresenta un vantaggio; mi limiterò ad elencare alcuni dei più ovvi:

- maggior durata delle risorse non rinnovabili: se il risparmio non comporta un calo del beneficio (se quindi non limita la ricerca ed il progresso tecnologico, volti ad aumentare il rendimento degli utilizzatori di energia ed a trovare nuove soluzioni al problema) esso risulta vantaggioso perché permette di allungare i tempi di transizione verso altre soluzioni più valide

- possibilità di passare a sistemi basati su risorse rinnovabili in minor tempo, o di scegliere soluzioni inattuabili senza il risparmio. mi spiego meglio: quando si fanno calcoli sulla possibile applicazione su vasta scala di soluzioni innovative, i fattori più importanti sono il fabbisogno energetico e la potenza producibile da un'impianto, che consentono poi di valutare la convenienza della soluzione in termini di spazi occupati e di denaro necessario, rapportati ai vantaggi. riducendo il fabbisogno energetico,quindi risparmiando, si rendono possibili soluzioni che altrimenti produrrebbero meno energia di quella necessaria, o che avrebbero bisogno di troppo spazio per essere attuate, o ancora che non sarebbero abbastanza mature per sostenere gli sprechi e gli utilizzatori a basso rendimento. se tale risparmio non comporta sacrifici in termini di benefici (tenore di vita, ecc) ben venga. se invece occorrono dei sacrifici, occorre valutarli attentamente, specialmente quando si tratta di lussi e vizi e non di attività utili.

Edited by IIIFurlaIII - 28/7/2006, 11:16

[francobattaglia]

CITAZIONE (alexdoor73_8 @ 27/7/2006, 10:58)

Allora, non sono molto daccordo con la definizione...
Io la scriverei cosi'

RISPARMIARE ENERGIA SIGNIFICA METTERE IN ESSERE AZIONI TALI DA AVERE L'EFFETTO DI RAZIONALIZZARE L'USO DI QUESTO BENE; CIOE' DI FAVORIRE COMPORTAMENTI CHE EVITINO LO SPRECO E L'USO INADEGUATO DELL'ENERGIA.

caro amico, io vorrei poter concordare con la sua definizione:
risparmio = razionalizzazione
risparmo = non-spreco

però, così facendo, ogni vocabolario della lingua griderebbe vendetta.

lei fa quel che sta facendo bersani in qusti giorni: fa una cosa, la chiama liberalizzazione, ma liberlizzazione non è.

ad ogni modo, sono anche disposto a considerare provvisoriamente le sue equivalenze.

mi faccia leggere cosa dicono gli altri e poi torno a lei.

fb

CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/7/2006, 13:01)

CITAZIONE (francobattaglia @ 27/7/2006, 10:29)

RISPARMIARE ENERGIA SIGNIFICA METTERE IN ESSERE AZIONI TALI DA AVERE L'EFFETTO DI LIMITARCI NELL'USO DI QUESTO BENE; CIOE' DI FAVORIRE COMPORTAMENTI CHE EVITINO L'USO DELL'ENERGIA.
INOLTRE, SE RISPARMIARE ENERGIA E' UN BENE, C'E' DA ASPETTARSI UNA DELLE DUE CONSEGUENZE:
A. PIU' SI RISPARMIA MEGLIO E'
OPPURE
B. E' BENE RISPARMIARE SINO AD UN CERTO PUNTO, OLTRE IL QUALE RISPARMIO ULTERIORE DIVENTA UN MALE.

Devo ammettere che la discussione si fa intrigante.

Dal mio punto di vista l'ipotesi A è sciagurata.
L'ipotesi B è la più seria, ma con qualche distinguo.

Bene, finora abbiamo:

1. risparmio=razionalizzazione e non-spreco

2. scartata l'ipotesi A, accetata la B: conviene risparmiare, ma fino ad un certo punto.

fatemi continuare a leggere.

fb

CITAZIONE (wpower @ 27/7/2006, 22:35)

Ritornando alla sua risposta, sembra un tantino scritta troppo di fretta.
Se cerca di rileggere è un semplice esempio alla sua prima legge.Che sia l'eccezione che conferma la regola, ne dubito.

no, non capisco cosa significa "risparmiare la Terra".
comunque uggerico che ci atteniamo all'energia.

fb

CITAZIONE (wpower @ 27/7/2006, 23:09)

Il risparmio energetico( inteso si per energia acquistata).

A mio avviso è direttamente influenzato da due fattori:
1-disponibilità;
2-costo ;


Scenario A
La disponibilità di produrre energia è illimitata e il costo è basso=il risparmio energetico non ha senso o quasi.

Scenario B
La disponibilità di produrre energia è limitata e il costo è basso=il risparmio energetico ha senso.

Scenario C
La disponibilità di produrre energia è illimitata e il costo è alto=il risparmio energetico ha senso.

Scenario D
La disponibilità di produrre energia è illimitata e il costo è alto=il risparmio energetico ha senso.



Salvo che nello scenario A , il risparmio energetico risulta sempre avere senso.

wpower

bene. finalmente lei comincia a focalizzare la questione.

la sua conclusione però non va: quando ha senso risparmiare nei casi da lei citati, quel che ha senso è risparmiare il denaro, non l'energia.

la differenza può sembrare irrilevante, ma come mi appresterò a (di)mostrare è invece fondamentale.

abbiate un po' di pazienza e fatemi ricapitolare:
1. risparmio = uso razionale e non speco
2. il risparmio è unbene solo se fino ad un certo punto
3. il risparmio d'energia ha senso se la sua disponibilità è limitata
4. il risparmio d'energia ha senso quando essa costa cara (il che però non è un risparmio di energia ma di denaro)


fb

CITAZIONE (marco piana @ 28/7/2006, 00:33)

non vorrei banalizzare la definizione. Ma secondo me risparmiare energia vuol semplicemente dire usarne meno.

no, caro amico, lei ha centrato in pieno.
questo è il significato della parola risparmio in italiano e in tutte le lingue.
il problema è che alcuni vorrebbero attuare delle azioni, non sanno come giustificarle tanto sono stupide, e le etichettano con un termine (risparmio) riconosciuto, urbi et orbi, a valenza positiva.
purtroppo non sempre è ovvio ciò che sembra esserlo.
ma io son disposto ad esaminare tute le accezioni esoteriche della parola risparmio e mi appresto a confutarne la consistenza.

fb

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 28/7/2006, 11:06)

mi sento di dissentire sulla posizione del dott. Battaglia: infatti, visto che risparmio non coincide necessariamente con un calo del beneficio, esso non è di per sé un male. ci sono invece diversi motivi (al di là di quelli economici) per cui spendere meno energia nell'unità di tempo rappresenta un vantaggio; mi limiterò ad elencare alcuni dei più ovvi:

- maggior durata delle risorse non rinnovabili:

- possibilità di passare a sistemi basati su risorse rinnovabili in minor tempo, o di scegliere soluzioni inattuabili senza il risparmio. mi spiego meglio: quando si fanno calcoli sulla possibile applicazione su vasta scala di soluzioni innovative, i fattori più importanti sono il fabbisogno energetico e la potenza producibile da un'impianto, che consentono poi di valutare la convenienza della soluzione in termini di spazi occupati e di denaro necessario, rapportati ai vantaggi. riducendo il fabbisogno energetico,quindi risparmiando, si rendono possibili soluzioni che altrimenti produrrebbero meno energia di quella necessaria, o che avrebbero bisogno di troppo spazio per essere attuate, o ancora che non sarebbero abbastanza mature per sostenere gli sprechi e gli utilizzatori a basso rendimento.

riassumendo quel che dice l'amico:

5. il risparmio, non essendo necessariamente un calo di beneficio, non è necessaramente un male

6. bisogna attuarlo per avere maggiore durata delle risorse non rinovabili

7. non capisco.

fb

[alexdoor73_8]

Io dico che ci stiamo veramente sparando dei voli pindalici sul significato (da dizionario) del termine risparmio energetico
e stiamo solo perdendo tempo...

Io mi fossilizzerei meno sul temine e di + sul contenuto...

Tutto quello che abbiamo detto e' utile e doveroso da fare.... non si chiama risparmio energetico, pazienza... basta che ci si capisca...

Sono tante le parole che vengono usate a vanvera, una in + non fa differenza...

Nessuno sta dicendo di prendere la strada della decrescita felice, di smettere di consumare energia per il nostro benessere, il nostro divertimento e il nostro sostentamento... stiamo dicendo di farlo in modo efficiente, di evitare sprechi inutili (per una questione etica), e di fare quello che abbiamo sempre fatto con una quantita' inferiore di energia

Anche negli ambienti politici si iniza a parlare di efficienza energetica e riduzione degli sprechi...
non si parla + di risparmio energetico... anche se il termine e' usato con tante accezzione basta mettersi daccordo...
invece di sprecare tempo con discussioni filosofiche su cosa significhi risparmio energetico, mettiamo in pratica una serie di interventi
comportamentali, normativi, e tecnologici tali da ridurre gli sprechi e aumentare l'efficienza... sara' sicuramente un bene e lo sapete tutti!

Che l'energia sia finita, infinita, cara economica non me ne frega nulla!!! Oggi e' scarsa, costosa e problematica, quindi ogni w non consumato per un miglioramento dell'efficienza o un taglio di uno spreco e' 1 w in piu' da usare per altro!!

[fabio ugo]

che ha fatto bersani?????

[IIIFurlaIII]

QUOTE (francobattaglia @ 28/7/2006, 12:59)

5. il risparmio, non essendo necessariamente un calo di beneficio, non è necessaramente un male

6. bisogna attuarlo per avere maggiore durata delle risorse non rinovabili

7. non capisco.

fb

RISPARMIARE UN BENE FINITO E' INUTILE: FAREBBE SOLO RISPARMIARE POCO DENARO E POCHISSIMO TEMPO!

1. il risparmio energetico fa male
2. non affronta il problema
3. è diseducativo
4. allunga quella fase di una quota irrisoria, da nenache prendere in considerazione
5. sprecare energia non significa nulla. se io lascio la luce accesa in casa quando sono assente non sto sprecando energia ma solo il mio denaro. ma questo è affare esclusivamente mio.
6. i contabilizzatori di calore hanno a che fare con la mia volontà o meno di risparmiare il mio denaro; e di ciò vorrei avere l'autorità assoluta e non averlo imposto per legge

voi mescolate il risparmio energetico col risparmio di denaro. e il non-spreco col risparmio.




intanto a mio avviso il risparmio comporta prima di tutto un non-spreco. visto che l'energia ha un costo, risparmiare denaro sull'acquisto di energia significa risparmiare energia.

lasciare la luce accesa è uno spreco di energia, perché sto consumando energia senza trarne beneficio.
se il metano dalla russia non arriva, ovvero manca energia, è bene che i locali abbiano sistemi di controllo della temperatura, perché indipendentemente da quanto denaro voglia sprecare chi vi sta, è l'energia che va risparmiata con tali sistemi. visto che, nel caso limite, se non si risparmia si rimane senza.

la minor spesa dovrebbe essere la conseguenza, non la causa.



forse non ho capito io la sua tesi... perché risparmiare dovrebbe essere un male, se per risparmiare non ci priviamo di nulla?

[BrightingEyes]

QUOTE (IIIFurlaIII @ 28/7/2006, 11:06)

- maggior durata delle risorse non rinnovabili: se il risparmio non comporta un calo del beneficio (se quindi non limita la ricerca ed il progresso tecnologico, volti ad aumentare il rendimento degli utilizzatori di energia ed a trovare nuove soluzioni al problema) esso risulta vantaggioso perché permette di allungare i tempi di transizione verso altre soluzioni più valide

Concordo in pieno, sopratutto se viene posta la necessaria importanza sul fatto che ricerca e progresso non vengono limitati. Aggiungerei anche che è necessario non limitare il beneficio alla vita quotidiana di ognuno di noi.

QUOTE (IIIFurlaIII @ 28/7/2006, 11:06)

- possibilità di passare a sistemi basati su risorse rinnovabili in minor tempo, o di scegliere soluzioni inattuabili senza il risparmio. mi spiego meglio: quando si fanno calcoli sulla possibile applicazione su vasta scala di soluzioni innovative, i fattori più importanti sono il fabbisogno energetico e la potenza producibile da un'impianto, che consentono poi di valutare la convenienza della soluzione in termini di spazi occupati e di denaro necessario, rapportati ai vantaggi. riducendo il fabbisogno energetico,quindi risparmiando, si rendono possibili soluzioni che altrimenti produrrebbero meno energia di quella necessaria, o che avrebbero bisogno di troppo spazio per essere attuate, o ancora che non sarebbero abbastanza mature per sostenere gli sprechi e gli utilizzatori a basso rendimento. se tale risparmio non comporta sacrifici in termini di benefici (tenore di vita, ecc) ben venga. se invece occorrono dei sacrifici, occorre valutarli attentamente, specialmente quando si tratta di lussi e vizi e non di attività utili.

Concordo un pò meno. Il tentativo di rendere "convenienti" col risparmio fonti che altrimenti non lo sarebbero è un punto focale di molte visioni risparmiste. Il discorso di base, se ho capito bene, è: "è vero che l'eolico (ad es.) non permette di produrre oltre tot, ma se noi risparmiassimo il 60% allora il contributo eolico sarebbe sufficiente... ecc" E' possibile che sia così, ma una politica energetica seria deve partire da un pilastro imprescindibile: la domanda attuale va coperta.
Quello che sta succedendo ora in Italia è che, per via della domanda elevata (condizionatori!) il gestore della rete sta procedendo a distacchi selettivi a carico di alcune aziende. Questo è pericoloso, primo perchè diminuisce la produttività, secondo perchè maschera il problema alla gente comune, che invece dovrebbe esserne responsabilizzata, visto che è la causa primaria del problema. In questa situazione hanno pure campo libero immense idiozie come quelle che ho pure letto sul forum secondo cui la penuria energetica sarebbe una bufala e tutto dipenderebbe da manovre speculative, ecc.
Il problema energetico italiano non è paragonabile al problema idrico. In questo secondo caso gli auspicabili interventi di potenziamento e ottimizzazione sono al momento secondari e la priorità è un risparmio che consenta di arrivare alle piogge autunnali senza pericolosi buchi di fornitura.
Nel caso dell'energia un eventuale buco renderebbe necessario l'aumento dell'importazione o in alternativa un drastico e dannosissimo calo del beneficio energetico a carico di tutta la vita civile. Disastroso.

Il risparmio è una possibilità, una variabile su cui non si deve fare affidamento. Incentivarlo, promuoverlo, stimolarlo è utile o perlomeno non dannoso. Farci affidamento per le scelte "serie" è invece rischioso.

QUOTE (IIIFurlaIII @ 28/7/2006, 14:06)

forse non ho capito io la sua tesi... perché risparmiare dovrebbe essere un male, se per risparmiare non ci priviamo di nulla?

Già questa affermazione per molti è sbagliata. C'è pieno di gente disposta a rinunciare, anzi meglio a decidere chi è in grado di rinunciare senza problemi (consenziente o meno) a vantaggi e servizi garantiti dall'energia.
Il risparmio di per sè NON è ovviamente un male. Lo diventa se vien promosso a "fonte energetica", ciè se si pretende di imporlo come risposta alla domanda energetica. Sembra una questione di lana caprina ma non lo è affatto. ">

[alexdoor73_8]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 28/7/2006, 14:17)

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 28/7/2006, 11:06)

- possibilità di passare a sistemi basati su risorse rinnovabili in minor tempo, o di scegliere soluzioni inattuabili senza il risparmio. mi spiego meglio: quando si fanno calcoli sulla possibile applicazione su vasta scala di soluzioni innovative, i fattori più importanti sono il fabbisogno energetico e la potenza producibile da un'impianto, che consentono poi di valutare la convenienza della soluzione in termini di spazi occupati e di denaro necessario, rapportati ai vantaggi. riducendo il fabbisogno energetico,quindi risparmiando, si rendono possibili soluzioni che altrimenti produrrebbero meno energia di quella necessaria, o che avrebbero bisogno di troppo spazio per essere attuate, o ancora che non sarebbero abbastanza mature per sostenere gli sprechi e gli utilizzatori a basso rendimento. se tale risparmio non comporta sacrifici in termini di benefici (tenore di vita, ecc) ben venga. se invece occorrono dei sacrifici, occorre valutarli attentamente, specialmente quando si tratta di lussi e vizi e non di attività utili.

Concordo un pò meno. Il tentativo di rendere "convenienti" col risparmio fonti che altrimenti non lo sarebbero è un punto focale di molte visioni risparmiste. Il discorso di base, se ho capito bene, è: "è vero che l'eolico (ad es.) non permette di produrre oltre tot, ma se noi risparmiassimo il 60% allora il contributo eolico sarebbe sufficiente... ecc" E' possibile che sia così, ma una politica energetica seria deve partire da un pilastro imprescindibile: la domanda attuale va coperta.
Quello che sta succedendo ora in Italia è che, per via della domanda elevata (condizionatori!) il gestore della rete sta procedendo a distacchi selettivi a carico di alcune aziende. Questo è pericoloso, primo perchè diminuisce la produttività, secondo perchè maschera il problema alla gente comune, che invece dovrebbe esserne responsabilizzata, visto che è la causa primaria del problema. In questa situazione hanno pure campo libero immense idiozie come quelle che ho pure letto sul forum secondo cui la penuria energetica sarebbe una bufala e tutto dipenderebbe da manovre speculative, ecc.
Il problema energetico italiano non è paragonabile al problema idrico. In questo secondo caso gli auspicabili interventi di potenziamento e ottimizzazione sono al momento secondari e la priorità è un risparmio che consenta di arrivare alle piogge autunnali senza pericolosi buchi di fornitura.
Nel caso dell'energia un eventuale buco renderebbe necessario l'aumento dell'importazione o in alternativa un drastico e dannosissimo calo del beneficio energetico a carico di tutta la vita civile. Disastroso.

Il risparmio è una possibilità, una variabile su cui non si deve fare affidamento. Incentivarlo, promuoverlo, stimolarlo è utile o perlomeno non dannoso. Farci affidamento per le scelte "serie" è invece rischioso.

Vista in quest'ottica forse si

ma vediamola in quest'ottica... fare case ben isolate, con sistemi di ventilazione a recupero di temperatura, sfruttare gli apporti solari gratuiti e cercati (solare passivo), l'ombreggiatura estiva e il raffrescamento naturale, puo' portare il fabbisogno energetico per il condizionamento e riscaldamento degli ambienti a valori molto inferiori a quelli attuali...
Questo puo' far si che una buona fetta del fabbisogno termico degli edifici si possa coprire col solare termico a costi competitivi (visto anche l'aumento progressivo delle altre fonti)
e che per la parte residua (una fetta ancora + piccola) si possano utilizzare teleriscaldamento e cogenerazione ad esempio da biomasse (anche gli stessi rifiuti organici domestici)
Se abbiniamo al solare termico x il riscaldamento delle macchine frigorifere ad assorbimento abbiamo anche il condizionamento estivo a costo energetico ~= 0

Questo risultato come lo vogliamo chiamare? risparmio energetico ? efficienza, sfruttamente delle fonti naturali.... e' un insieme di cose ma parte dal presupposto che una casa ben isolata richiede 1/5 dell'energia necessaria per scaldarsi e raffreddarsi... non e' risparmio energetico questo? non ha degli innegabili vantaggi?
Porta ad un rispamio di soldi? ... si anche, porta all'indipendenza energetica per questo tipo di servizio?... si
Non fa decrescere nulla, anzi migliora di molto il comfort perche' potremmo climatizzare (nel senso generale sia caldo che freddo) le nostre case sempre (365gg/h) spendendo 0 (a parte un maggior costo iniziale di investimento, ma mica poi tanto + alto di quelli attuali)

Non ci dobbiamo fare affidamento per scelte serie su come produrre l'energia elettrica x le nostre case, l'energia necessaria per i trasporti, e l'industria e quant'altro, ma questo modo di affrontare il problema farebbe parte della nuova soluzione energetica.... e sarebbe una cosa integrata e intrecciata a doppia mandata col il risparmio energetico o efficienza energetica o come la volete chiamare.... Non e' la soluzione del problema ma ne fa parte... non si puo' separare, ma non si puo' dire che non contribuisce.

Questo non vuol dire fare 10 centrali in meno, perche' non servono perche' siamo tutti felici perche' consumiamo meno e viviamo peggio, ma vuol dire non farle e sostituire quel tot di energia in un altro modo (distribuito tra l'altro come il FV). Poi le centrali le faremo cmq, e faremo anche il FV e faremo tutto quello che e' necessario...
Ma anche questo tipo di strategia (magari non esattamente questa, e' solo un esempio di come unendo diversi sistemi si possono trovare soluzioni da affiancare alle altre (non alternative)) va spinta e incentivata (non con soldi, ma con linee guida norme etc etc...)

L'alternativa qual'e'? Fare la case riscaldate elettricamente col nucleare ... si puo' anche fare, ma siccome c'e' una alternativa rinnovabile perche' non dobbiamo farlo? Tra l'altro si puo' iniziare a farlo oggi (e lo si sta facendo fortunatamente) non c'e' bisogno di aspettare 10 anni ...



Altro esempio, la raccolta e il riuso delle acque piovane e grigie per usi non pregiati... e' un risparmio di acqua e quindi energia... e' anche questo un risparmio energetico o no?...
serve?... si assolutamente... se non vogliamo dover assistere ogni anno al dramma della secca del po e degli altri fiumi!!!!
In agricoltura ci sono tecniche di irrigazione che sono allucinanti, che fanno sprecare m3 e m3 di acqua... si potrebbe fare diversamente e sara' necessario farlo...
E' risparmio idrico? si penso di si, e' un male? ... no di sicuro, sara' una necessita' se vorremo mangiare...

non si chiama RISPARMIO xxxxxxxxx-ICO pazienza, chiamatelo come vi pare ma facciamolo!

Serve? SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII assolutamente

ciao a tutti

[IIIFurlaIII]

QUOTE (BrightingEyes @ 28/7/2006, 14:17)

QUOTE (IIIFurlaIII @ 28/7/2006, 11:06)

- maggior durata delle risorse non rinnovabili: se il risparmio non comporta un calo del beneficio (se quindi non limita la ricerca ed il progresso tecnologico, volti ad aumentare il rendimento degli utilizzatori di energia ed a trovare nuove soluzioni al problema) esso risulta vantaggioso perché permette di allungare i tempi di transizione verso altre soluzioni più valide

Concordo in pieno, sopratutto se viene posta la necessaria importanza sul fatto che ricerca e progresso non vengono limitati. Aggiungerei anche che è necessario non limitare il beneficio alla vita quotidiana di ognuno di noi.

certo, il beneficio dal punto di vista energetico e quello dell'evoluzione tecnologica, ma anche quello che fa ormai parte della nostra vita ha la sua importanza. non dimentichiamo però che molte abitudini allo spreco fanno parte della vita quotidiana, spreco che, visto quanto ho sostenuto fin'ora, andrebbe evitato.

QUOTE

QUOTE (IIIFurlaIII @ 28/7/2006, 11:06)

- possibilità di passare a sistemi basati su risorse rinnovabili in minor tempo, o di scegliere soluzioni inattuabili senza il risparmio. mi spiego meglio: quando si fanno calcoli sulla possibile applicazione su vasta scala di soluzioni innovative, i fattori più importanti sono il fabbisogno energetico e la potenza producibile da un'impianto, che consentono poi di valutare la convenienza della soluzione in termini di spazi occupati e di denaro necessario, rapportati ai vantaggi. riducendo il fabbisogno energetico,quindi risparmiando, si rendono possibili soluzioni che altrimenti produrrebbero meno energia di quella necessaria, o che avrebbero bisogno di troppo spazio per essere attuate, o ancora che non sarebbero abbastanza mature per sostenere gli sprechi e gli utilizzatori a basso rendimento. se tale risparmio non comporta sacrifici in termini di benefici (tenore di vita, ecc) ben venga. se invece occorrono dei sacrifici, occorre valutarli attentamente, specialmente quando si tratta di lussi e vizi e non di attività utili.

Concordo un pò meno. Il tentativo di rendere "convenienti" col risparmio fonti che altrimenti non lo sarebbero è un punto focale di molte visioni risparmiste. Il discorso di base, se ho capito bene, è: "è vero che l'eolico (ad es.) non permette di produrre oltre tot, ma se noi risparmiassimo il 60% allora il contributo eolico sarebbe sufficiente... ecc" E' possibile che sia così, ma una politica energetica seria deve partire da un pilastro imprescindibile: la domanda attuale va coperta.
Quello che sta succedendo ora in Italia è che, per via della domanda elevata (condizionatori!) il gestore della rete sta procedendo a distacchi selettivi a carico di alcune aziende. Questo è pericoloso, primo perchè diminuisce la produttività, secondo perchè maschera il problema alla gente comune, che invece dovrebbe esserne responsabilizzata, visto che è la causa primaria del problema. In questa situazione hanno pure campo libero immense idiozie come quelle che ho pure letto sul forum secondo cui la penuria energetica sarebbe una bufala e tutto dipenderebbe da manovre speculative, ecc.
Il problema energetico italiano non è paragonabile al problema idrico. In questo secondo caso gli auspicabili interventi di potenziamento e ottimizzazione sono al momento secondari e la priorità è un risparmio che consenta di arrivare alle piogge autunnali senza pericolosi buchi di fornitura.
Nel caso dell'energia un eventuale buco renderebbe necessario l'aumento dell'importazione o in alternativa un drastico e dannosissimo calo del beneficio energetico a carico di tutta la vita civile. Disastroso.

Il risparmio è una possibilità, una variabile su cui non si deve fare affidamento. Incentivarlo, promuoverlo, stimolarlo è utile o perlomeno non dannoso. Farci affidamento per le scelte "serie" è invece rischioso.

nel caso degli sprechi umani questo è verissimo: come in tutte le valutazioni politiche ed economiche, purtropoo non si può fare affidamento sul buon senso della gente. nel caso degli utilizzatori un po' meno: se usasse lampade ed elettrodomestici a basso consumo, si ridurrebbe facilmente il fabbisogno di una famiglia media del 25-30%. costruendo case ben coibentate è facile abbassare drasticamente l'energia utilizzata per il riscaldamento ed il condizionamento (-75% e anche oltre). un discorso simile si può per i macchinari e le varie apparecchiature industriali, i mezzi di trasporto e via dicendo.




Edited by IIIFurlaIII - 30/7/2006, 20:19

[BrightingEyes]

Carissimo Alexdoor, siamo in totale accordo mi sa ma non ce ne siamo ancora accorti.

Come ho già detto la mia esperienza attuale è la costruzione di una casetta unifamiliare tentando di seguire le linee che tu intelligentemente indichi. Classe A (prefabbricato di alta qualit&agrave, riscaldamento a pavimento alimentato da solare termico e integrazione a ??? (boh! probabilmente pellets o cippato, o pompa di calore, devo fare i conti ancora, sicuramente niente gas o gpl), sistema di raccolta piovana (indispensabile per il giardino, lo adatto anche a wc e acque di servizio), scarichi fitodepurati, FV condizionato al CE... Non lo faccio per fanatismo ecologico (che NON ho), ma per un calcolo economico e un minimo di paura del futuro. Fa pure bene alle generazioni future? Meglio! ">
L'esperienza però è stata finora disastrosa. Pur essendo convinto e richiedendo io fermamente queste soluzioni mi son trovato davanti solo ignoranza, pessimismo e fastidio. La dice lunga che i più attenti a queste esigenze sono stati gli sloveni della casa prefabbricata. Dall'Italia solo facce perplesse. ">
La strada per diffondere le tematiche che citi a me pare lunghissima ancora. Si fa un gran parlare fra addetti ai lavori, ma la verità è che la gente ne sa pochissimo e se è un operatore del settore a proporre queste soluzioni si pensa subito che ci sia una speculazione economica dietro.

Quindi serve gente che dia l'esempio (nel mio piccolo ci provo "> ), gente che faccia conoscere queste tematiche (ma sul serio, non solo come discorso etico a sfondo generale, dove ti dicono tutti "si, certo bellissima cosa" ma pensano "bah! cose da fanatici"), serve una preparazione a livello delle amministrazioni locali che trovi in pochissimi posti, anche dove le forze al governo dovrebbero sulla carta essere sensibili più alla qualità dell'aria che alle sordide leggi del liberismo. ">

Purtroppo vedo invece che queste tematiche vitali vengono usate solo come "scudo" per stoppare le iniziative energetiche fastidiose o come scusa per la sempiterna richiesta di finanziamenti.
E' questo che mi fa innervosire, se dici "io sono contro il risparmio scemo" t'assaltano all'arma bianca, se dici "ok, sono convinto che devo fà?" ti guardano imbarazzati e ti consigliano il sito del wwf Bah!

Si riuscisse a fare un pò di queste cosette anche il discorso serve-non serve sarebbe molto più semplice. Serve, certo che serve, prima a te che all'ambiente, anche se magari non alla politica energetica nazionale. ">

[alexdoor73_8]

Guarda mi trovi daccordo...

come dicevo anche solo parlare di contabilizzazione di calore in un condominio sembra un eresia...

non tutto e' fermo pero', qualcosa si fa, io mi sono trovato coinvolto in alcuni progetti di nuovi quartieri nella zona dove abito.
si sta progettando un quartiere nuovo di 500 alloggi che sara' dotato di molti di questi sistemi
(isolamento termico, solare termico, serre solari, qualcosa di fv ma e' ancora da vedere (per i costi ovviamente), centrale di trigenerazione a gasificazione di biomassa centralizzata con uso anche di acqua di falda, raccolta acque piovane, parcheggi drenanti, studio dell'esposizione solare...)

si parla di un progetto che sara' realizzato molto probabilmente nei prossimi 3 anni... e' una innovazione pazzesca per un territorio dove finora i costruttori hanno devastato il territorio costruendo palazzine + o meno grandi in modo scellerato...

si comincia a vedere qualcosa, e si parla di un incremento dei costi dell'8% a fronte di una economia di gestione altissima...

Purtroppo la speculazione dietro c'e' ... si tratta dell'ennesimo fazzoletto di terra strappato all'agricoltura e al verde per trasformalo in case. Pero' il progetto iniziale del blasonato architetto di turno (che proponeva pareti rivestite di granito verde del guatemala) e' stato bocciato in pieno, sia a livello locale (grazie anche a noi) che regionale, e si e' spinto fino a che l'operatore edile si e' convinto che se vuole realizzare l'intervento non puo' essere la solita distesa di palazzine, ma deve essere qualcosa di nuovo e avanzato non solo dal punto di vista architettonico ma anche impiantistico e tecnologico. E' cosi' sta avvenendo... certo sarebbe stato meglio non costruirlo dato dove si trova, ma siccome l'avrebbero alla fine fatto lo stesso, meglio farlo al meglio delle possibilita' che in modo standard

certo e' una strada in salita, ma non e' impraticabile, basta volerlo (in trentino e' gia' una prassi quasi consolidata), e lo standard di costruzione deve diventare questo (o qualcosa di simile, non pretendo di aver delineato la soluzione migiore possibile) e la normativa puo' fare molto e deve farlo, non servono investimenti pubblici al limite qualche sconto sugli oneri per invogliare i costruttori a prenersi la briga...

Sul fatto di essere in accordo io l'avevo detto... stiamo sottilizzando sulle parole quando sui fatti siamo tutti daccordo (quasi tutti)

"> ">

riguardo alla tua casa, ti capisco, io sto aiutando i miei a decidere come ristrutturare la loro in questo tipo di ottica ed e' difficilissimo trovare qualche professionistra veramente preparato... alla fine mi sto documentando al max io, sperando di cavarmela da solo, o perlomeno di non farmi fregare dal teleimbonitore di turno...

alex

QUOTE (francobattaglia @ 28/7/2006, 12:59)

il problema è che alcuni vorrebbero attuare delle azioni, non sanno come giustificarle tanto sono stupide, e le etichettano con un termine (risparmio) riconosciuto, urbi et orbi, a valenza positiva.
purtroppo non sempre è ovvio ciò che sembra esserlo.

Caro Franco Battaglia,

dicendo che il concetto di risparmio energetico abbia valenza neutra intendevo appunto dire (come lei ha benissimo colto dalle mie parole) che non ha accezione positiva. Ma non ha neanche accezione negativa.

Mentre la parola "male" e' forte, netta e univoca, non lascia scampo alle interpretazioni di valore.

Perche' risparmiare energia e' un male?

Se non si puo' definire un bene il risparmio basandosi sulle sue conseguenze (geopolitiche, economiche, ambientali, educative,...), mi attendo una risposta che non definisca un male il risparmio considerato per le sue conseguenze (geopolitiche, ambientali, economiche, educative,...). Per ragioni di simmetria dialettica.

mp

CITAZIONE (francobattaglia @ 28/7/2006, 12:59)

CITAZIONE (wpower @ 27/7/2006, 23:09)

A mio avviso è direttamente influenzato da due fattori:
1-disponibilità;
2-costo ;


Scenario A
La disponibilità di produrre energia è illimitata e il costo è basso=il risparmio energetico non ha senso o quasi.

Scenario B
La disponibilità di produrre energia è limitata e il costo è basso=il risparmio energetico ha senso.

Scenario C
La disponibilità di produrre energia è illimitata e il costo è alto=il risparmio energetico ha senso.

Scenario D
La disponibilità di produrre energia è illimitata e il costo è alto=il risparmio energetico ha senso.



Salvo che nello scenario A , il risparmio energetico risulta sempre avere senso.

wpower

bene. finalmente lei comincia a focalizzare la questione.

la sua conclusione però non va: quando ha senso risparmiare nei casi da lei citati, quel che ha senso è risparmiare il denaro, non l'energia.

la differenza può sembrare irrilevante, ma come mi appresterò a (di)mostrare è invece fondamentale.

abbiate un po' di pazienza e fatemi ricapitolare:
1. risparmio = uso razionale e non speco
2. il risparmio è unbene solo se fino ad un certo punto
3. il risparmio d'energia ha senso se la sua disponibilità è limitata
4. il risparmio d'energia ha senso quando essa costa cara (il che però non è un risparmio di energia ma di denaro)

I casi sono tre:
1-non mi spiego
2-sono tarato
3-lei è tarato

ok.Provo a sborodolare la matassa; dal caso n°1

Legenda:
disponibilità=disponibilità della materia prima
costo: prezzo inteso sia monetario che ambientale che geopolitico che più che chi ne ha più ne metta.
risparmio energetico=risparmio di energia e parallelamente del suo prezzo(denaro)

es:
"Scenario B
La disponibilità di produrre energia è limitata e il costo è basso=il risparmio energetico ha senso."
Spiegazione:
La meteria prima è limitata e il costo è basso = il risparmio energetico ha senso.

e così via per gli altri scenari.



Sul pregiudizio nel credere che risparmiare energia sia un bene non ciò capito tanto.
Può essere sintetico a riguardo?


wpower









Edited by wpower - 28/7/2006, 21:01

buona sera .
Ho impiegato due ore per leggere tutti i post dall'ultima volta.
credo di dover spiegare una cosa visto che sono stato preso per IL TRICCHE BALLACCHE del forum .
Lungi da me il pensar di togliere la libertà altrui , e di obbligare tutti a SCORRAZZARE a 110 all'ora .
Ah se avessi scritto che ne so 113,55 almeno qualcuno lasciava in pace il Ferri ( non di certo mio amico ) , sulle mie spalle ho + di 10 multe da autovelox mentre mi sparavo alle fantasmagoriche velocita da 65 a 84 km/h sulle strade extraurbane italiane .


semplicemente volevo dire che il risparmio di energia è bene solo se questo porta a un rendimento migliore dell'uso della stessa , minor quantità spesa per uno stesso fine .


Se percorro 130 km in un ora e consumo 15 litri di quel che volete ,e simultaneamente un 'altro con la stessa auto percorre i 130 km in un ora e 11 minuti perchè viaggia a 108 km ora consumando 10 litri , secondo voi chi ha reso di + per compiere il lavoro di spostamento di 130 km .
é vero che ha impiegato 11 minuti di più ma forse il risparmio di 5 litri di combustibile + minor usura dell'auto + gomme +ecc +viaggio percorso in maggior sicurezza ha un onere + pesante .
Certo che se fossi stato schumaker o un calciatore ( costo butto lì 1000 € minuto) allora il discorso va a farsi fottere , ma questa è un'altra storia .


Comprarsi un'altra auto + performante ,che consumi a 130 come a 110 di quella vecchia ,non è performante , perchè con i soldi spesi per l'auto nuova anche solo 20000 euro uno può andare in giro a 200 all'ora per 100000m km e non arrivare a spendere quella cifra ( anche questo è risparmio , di portafoglio e di energia umana di lavoro ) .

tanto meno è valido il discorso di arrivare a viaggiare a 50 km /h , ma stai a casa a raddrizzare le banane o pettinare le galline .

l

[senza futuro]

CITAZIONE

...L'esperienza però è stata finora disastrosa. Pur essendo convinto e richiedendo io fermamente queste soluzioni mi son trovato davanti solo ignoranza, pessimismo e fastidio. La dice lunga che i più attenti a queste esigenze sono stati gli sloveni della casa prefabbricata. Dall'Italia solo facce perplesse. ...

Che fai mi copi ?????
ci sono gia' io a dire questo , basto e ... avanzo !!!!
guarda che potrei ancora essere + pessimista e ti potrei raccontare eventi (nel lavoro) allucinanti che spesso mi fanno venir voglia di emigrare ...
grazie ai "furboni" del C.E. adesso che facciamo con le ns. belle domandine accettate ma inamissibili ci puliamo... "i vetri"...e ci "giriamo i pollici fino a che le rinunce (per fortuna TANTE) non arrivano sul tavolo della commissione FV ... non potevano prevederle e accelerare le procedure ???
e chi lo ALZA il PIL .. "la grande punto" o la "16" ??? ">

p.s. per l'acqua piovana ci avevo pensato anch'io ma poi ci ho ripensato... spesa molto inutile (secondo me) in quanto non piove quasi piu' (specie d'estate) quindi dovresti usare delle mega cisterne per saltare da una pioggia all'altra , con il rischio di tenerele sempre vuote !!!., a meno che non abiti in una zona piovosa ma a quel punto a che ti serve (non ad innaffiare il giardino)???.

secondo me il futuro del riscaldamento sono le p.d.c. ... e' li che "bisogna" spendere i soldi...ho visto molto interessamento ma ENORME incompetenza...

[BrightingEyes]

QUOTE (alby62 @ 28/7/2006, 23:26)

buona sera .
Ho impiegato due ore per leggere tutti i post dall'ultima volta.
credo di dover spiegare una cosa visto che sono stato preso per IL TRICCHE BALLACCHE del forum .
Lungi da me il pensar di togliere la libertà altrui , e di obbligare tutti a SCORRAZZARE a 110 all'ora .

Ok il discorso è chiaro, sorry. Purtroppo non tutti la pensano così e spesso nel nome del bene più grande, tutto da verificare, c'è chi si sente autorizzato a obligare, vietare, normare, adducendo calcoli improbabili e previsioni fantasiose. Specie se queste vanno a colpire parti di società "antipatiche" (industria). Le norme che potrebbero invece dare vantaggi concreti vengono regolarmente ostacolate nel nome degli interessi della povera gente stirando la definizione a pressochè tutta la popolazione. A me sta cosa sa un pò di ipocrisia... che devo di?

QUOTE (alby62 @ 28/7/2006, 23:26)

Comprarsi un'altra auto + performante ,che consumi a 130 come a 110 di quella vecchia ,non è performante , perchè con i soldi spesi per l'auto nuova anche solo 20000 euro uno può andare in giro a 200 all'ora per 100000m km e non arrivare a spendere quella cifra ( anche questo è risparmio , di portafoglio e di energia umana di lavoro ) .

Questo invece è del tutto errato. E' un esempio della confusione che si continua a fare fra risparmio energetico e risparmio di denaro. Il risparmio di denaro non ha alcun senso sociale. E' un fatto personale che non ha alcuna influenza sulla società, o se ce l'ha ce l'ha in senso per alcuni negativo (se rinuncio a cambiare l'auto non "risparmio" l'energia umana del lavoro, ma semplicemente non condivido parte della mia ricchezza con l'operaio che costruisce l'auto che magari sarebbe felicissimo di non risparmiare lavoro se questo gli viene pagato... o sbaglio?).
Se si parla di risparmio energetico occorre uscire dalla visione etico-pauperista dove meno mi muovo meglio è per tutti. Vedere il risparmio come mezzo temporaneo per raggiungere al più presto una stabilità di produzione è bene, vederlo come filosofia di vita minimalista da estendere a tutti volenti o nolenti è male.

QUOTE (wpower @ 28/7/2006, 20:49)

disponibilità=disponibilità della materia prima
costo: prezzo inteso sia monetario che ambientale che geopolitico che più che chi ne ha più ne metta.
risparmio energetico=risparmio di energia e parallelamente del suo prezzo(denaro)

es:
"Scenario B
La disponibilità di produrre energia è limitata e il costo è basso=il risparmio energetico ha senso."
Spiegazione:
La meteria prima è limitata e il costo è basso = il risparmio energetico ha senso.

e così via per gli altri scenari.

Mi spieghi per quale logico motivo nel caso Energia illimitata con costo elevato (ammettiamolo pure in senso lato) il risparmio dovrebbe avere senso? Avrà senso per te privato che risparmi 100€ sulla bolletta, non ha senso per un'industria che si limiterà a adeguare il costo del prodotto al maggiore costo energetico o al massimo a ricercare nuove tecnologie per continuare a guadagnare pure in presenza di costi energetici elevati (aumentare la produttività e licenziare gli esuberi è una tecnica efficace) o aancor più semplicemente a delocalizzare. Il risparmio qui è semplicemente un effetto collaterale indotto e di per sè non ha alcun valore positivo o negativo.

[BrightingEyes]

QUOTE (senza futuro @ 29/7/2006, 00:08)

p.s. per l'acqua piovana ci avevo pensato anch'io ma poi ci ho ripensato... spesa molto inutile (secondo me) in quanto non piove quasi piu' (specie d'estate) quindi dovresti usare delle mega cisterne per saltare da una pioggia all'altra , con il rischio di tenerele sempre vuote !!!., a meno che non abiti in una zona piovosa ma a quel punto a che ti serve (non ad innaffiare il giardino)???.

Sul CE mi ripeto... vedremo. Io non sono un fans del pecoraro stanco, tutt'altro. Se non riesce nemmeno a intervenire adeguatamente in un campo che è praticamente il coronamento dei sogni di ogni giovane ecopatito degli anni 80... beh cacciamolo a calci e mettiamoci uno più capace.

Sull'inutilità del recupero acque piovane non vorrei infierire Che non piove più è vero ma fino a un certo punto, in effetti il problema maggiore è che è cambiato il regime delle piogge, ora più concentrate e violente. Proprio per questo, come in Liguria ogni contadino sa da secoli visto che qui le piogge hanno da sempre questo comportamento, diventa molto più necessario dotarsi di sistemi di accumulo, altrimenti l'acqua non ha il tempo di infiltrarsi nelle falde profonde e scivola via (creando anche gravi danni tra l'altro). Non capisco le megacisterne sempre vuote. Ogni azienda seria ti calcola la dimensione consigliata di cisterna in base alla superficie di raccolta delle piogge, all'estensione del giardino, al numero di bagni e persone (se lo usi anche per wc, lavatrice ecc) e ovviamente alla piovosità media della zona. Nel mio caso uso un serbatoio da 5000 litri, leggermente sottodimensionato per via di problemi di spazio, ma sicuramente non resterà vuoto come nessuna delle moltissime cisterne agricole qui intorno è...
La zona è piovosa, ma d'estate o hai un pozzo profondo o ti muore tutto. Del fatto che in Africa muoiono di sete mi spiace tantissimo, ma sono perfettamente conscio che il mio sistema di recupero NON dà alcun aiuto in tal senso se non a ems stesso. Spero di avere ben spiegato ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (francobattaglia @ 27/7/2006, 10:29)

CITAZIONE (snapdozier @ 24/7/2006, 12:16)

Sul fatto che lei dia patenti a tutti si potrebbe sollevare qualche dubbio di opportunità.
Lei è un modesto professore di un'Università minore. E' come se un maestro elementare di Ponte di Legno assegnasse il premio Strega.
Io ci andrei piano, così almeno per finta modestia. L'arroganza e la superbia non sono mai segno di cultura e saggezza.

a parte il fatto che è lei a dare patenti (a me, senza conoscere neanche il mio CV) posso anche concordare di essere un modesto prof.
quanto alla mia attuale univ. (modena) è stata dichiarata seconda dalla classifica del sole24ore delle uni italiane (dopo il politecnico di milano).
sono stato arruolato come ricercatore al max planck institut di gottingen, alle univerità di roma, di rochester NY e alla state uni of new york;
e come prof. all'uni di roma3, alla columbia university e, ora, a modena.

dare dell'ignorante a JR in tema di entropia non è superbia o arroganza: ho il titolo per farlo e posso dimostrarlo. si dà il caso che è proprio JR (futurologo-sociologo-semieconomista) a non avere titolo per scrivere alcunché in tema di entropia. esattamente come non l'avrei io a scrivere un libro sulla costituzione italiana.

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Mamma mia, non mi sembra granché. Io con quei titoli non darei lo stesso patenti agli altri. E' sempre estremamente poco elegante. Faccia comunque come crede.
Io so di non sapere è comunque un motto che precede la saggezza.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 29/7/2006, 12:18)

Mi spieghi per quale logico motivo nel caso Energia illimitata con costo elevato (ammettiamolo pure in senso lato) il risparmio dovrebbe avere senso? Avrà senso per te privato che risparmi 100€ sulla bolletta, non ha senso per un'industria che si limiterà a adeguare il costo del prodotto al maggiore costo energetico o al massimo a ricercare nuove tecnologie per continuare a guadagnare pure in presenza di costi energetici elevati

Visto il costo elevato dell'energia, l'industria farà sforzi per migrare come hai detto tu a tecnologie più parsimoniose; al pari di quello che stà facendo il privato.Es: Per le stufe da riscaldamento pellets al posto del gas.


wpower

Ehi B non è che sei figlio del Craxi?

Quello che sperperando soldi del popolo ,ha fatto si tante cose ma, tanto + a fatto allungare il debito italiano .

ho capito e son con te che risparmiare energia non Dovrebbe essere risparmio di denaro , ma ognuno deve vivere con quello che si può permettersi, .
risparmiare è personale e antisociale , ma far debiti RICADE SUL SOCIALE .

Credo che tu come me sei imprenditore , e purtroppo quaklche volta ho incontrato clienti che vivevano sopra le loro possibilità , come tutti hanno fatto la stessa fine , prima debiti poi falliti , e chi ne ha pagato le conseguenze ?Io e altri come fornitori , lo stato che non ha percepito tasse , noi italiani che ci siam trovati con meno risorse .

Spero che tu non sia come certi miei EX clienti .

[BrightingEyes]

QUOTE (alby62 @ 29/7/2006, 17:20)

ho capito e son con te che risparmiare energia non Dovrebbe essere risparmio di denaro , ma ognuno deve vivere con quello che si può permettersi, .
risparmiare è personale e antisociale , ma far debiti RICADE SUL SOCIALE .

Ehm... ma che c'entrano i debiti? Mica dico di non risparmiare e spendersi lo stipendio al bar! Se mi dici che è eticamente corretto non cambiare l'auto e tenersi la vecchia che così risparmi (denaro) ti dico, ovviamente, che è una decisione saggia se non ti puoi permettere l'auto nuova ma che se tutti in Italia decidessero di non cambiare l'auto per 5 anni molte famiglie si ritroverebbero sul lastrico. E' uno degli effetti secondari della decrescita che spesso si tende a dimenticare.
Ma mica per questo pretendo che ti fai dei debiti per "consumare" , ci mancherebbe. Nemmeno serve. Chi può si cambia l'auto prendendola più risparmiosa, magari elettrica. Chi deve risparmiare rimanda, ma tutto questo con il bilancio energetico nazionale NON c'entra assolutamente nulla.

[BrightingEyes]

QUOTE (wpower @ 29/7/2006, 16:57)

Visto il costo elevato dell'energia, l'industria farà sforzi per migrare come hai detto tu a tecnologie più parsimoniose; al pari di quello che stà facendo il privato.Es: Per le stufe da riscaldamento pellets al posto del gas.


wpower

Si, come ho detto io, l'industria farà sforzi tecnologici ecc. Infatti lo si è fatto e si continua a farlo. Il costo energetico italiano all'industria è una delle principali cause del declino industriale, ma vedo che soddisfa la mentalità risparmiosa, allora dobbiamo esserne contenti.
A Terni pensavano di chiudere le acciaierie, sai quanti megateragigawattora risparmiati? E sti fessi che ci lavorano si lamentano, pensa un pò a che punti arriva la miopia del consumatore energetico italiano.
A parte gli scherzi la tua frase era Energia illimtata a costo elevato = il risparmio ha senso. Io ribadisco che non ha alcun senso, anzi è un effetto negativo. Le aziende ricercano l'utile, non il consumo energetico. Se mi costringi a produrre a un prezzo triplo per via del costo energetico ti accollerai come consumatore il costo triplo. Se così non vendo certo mi adatto, ma oltre un certo limite licenzio, delocalizzo, chiudo. Al sistema produttivo l'energia va fonita al prezzo più basso possibile e sicuramente non superiore al prezzo nei paesi concorrenti, oppure poi non vale lamentarsi.

Per il privato la cosa è diversa e l'ho già detto. Un aumento politico, anche pesante del costo energetico al privato è visto malissimo (o sbaglio ? "> ), ma sicuramente incentiverebbe e di un bel pò il risparmio, inoltre fornirebbe un sostanzioso introito alle casse dello stato da usare magari per incentivare il FV. Le obiezioni sulla "socialità" non reggono minimanente, le fasce deboli possono venire protette, i ricchi consumano normalmente molto di più e spenderanno in proporzione molto di più. Tra l'altro è la stessa cosa che da decenni si fa con la benzina, il cui costo al 60 (sessanta!) per cento è dato da tasse. Eppure si sopravvive. Per incentivare la stufa a pellets basta far si che il pellets costi un terzo del gas. Lo puoi ottenere incentivando con soldi pubblici il costo del pellets (gigantesca idiozia) o aumentando il costo del gas (che comunque pare ben avviato anche da sè).
Se però il costo dell'energia non è aumentato per scelta politica, ma per motivi esterni... beh allora siamo nei guai, risparmio o meno.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 29/7/2006, 18:58)

A parte gli scherzi la tua frase era Energia illimtata a costo elevato = il risparmio ha senso. Io ribadisco che non ha alcun senso, anzi è un effetto negativo. Le aziende ricercano l'utile, non il consumo energetico. Se mi costringi a produrre a un prezzo triplo per via del costo energetico ti accollerai come consumatore il costo triplo.

Anche secondo me le aziende ricercano l'utile che volente o nolente si fa con investimenti.Es: Hai visto mai in una cementeria dove passa il clincker?io si , fuori c'è un calore allucinante che potrebbe essere riconvertito in energia riutilizzabile.A riguardo mi sembra che la ditta amerikana Ormat ha fatto qualche impianto specifico.
L'energia elettrica salvo specializzatissimi settori non incide in maniera così rilevante sul prezzo finale del prodotto.Se l'industria italiana non è così cmpetitiva non è di sicuro dovuto all'alto costo dell'energia elettrica ma da altri fattori che ne influenzano l'appetibilità nel mercato.




wpower

[vento fresco]

diciamo la concorrenza sleale dei menager cinesi ...
e quando dico sleale non mi riferisco verso il mercato, pare che talvolta gli operai siano costretti a lavorare dai mitra della polizia.

boicottare quei prodotti sarebbe peggio, immaginate le ripercussioni sull'economia familiare?

L'unica strada è la missione, prendendosi il rischio del martirio.