Energia eolica in strada

[mariomaggi]

La discussione sta deviando,

refo: cosa c'entra la distanza di sicurezza?
Lolio: se ne e' gia' parlato in altre discussioni
sorellaLuna, l'effetto suolo e' molto meglio dell'effetto di sostentamento, e meglio di effetti di spinta laterale.

Ciao
Mario

[Valerio78]

Ciao a tutti,
leggendo la discussione mi è venuta in mente una possibilità (almeno in teoria "> ) funzionante:
siamo daccordo sul fatto che i mezzi spostano aria in alto, ai lati ed in basso;
siamo daccordo sul fatto che un ostacolo, anche un'elica laterale penalizza l'avanzamento del mezzo;
il piano stradale è già un "muro" che blocca il flusso d'aria spinto in basso o tirato dal basso.
ERGO:
Inserire delle grate sull'asfalto, senza variarne l'inclinazione, con dentro dei sistemi di sfruttamento degli spostamenti dell'aria non ruberebbe energia ai veicoli, ma, anzi li farebbe scorrere meglio. Sbaglio?
Credo che, teoricamente, funzioni, anche se è sicuramente costoso e la fonte è troppo instabile, quindi non vedo una convenenza alla realizzazione pratica.

Valerio

Rieccomi,
aggiungo anche che, lavorando pochi centimetri sotto il piano stradale, ci si troverebbe a 20-30 cm dal pianale delle auto, un pò di più per i camion, ma sempre molto vicini e senza problemi di sicurezza (naturalmente non bisogna esagerare con le grate che non garentiscono il grip dell'asfalto... "> )
Valerio

CITAZIONE (Valerio78 @ 20/9/2006, 10:07)

siamo daccordo sul fatto che un ostacolo, anche un'elica laterale penalizza l'avanzamento del mezzo;

Ciao Valerio,
me lo dimostri?

Se sei capace di dimostrarlo facciamo togliere guard rail e ostacoli vari...

Ma esiste ancora qualche buon tecnico in questo forum???

Finisce che copio incollo lo studio di fattibilità (circa 2.500.000 € spesi privatamente)....

Ma dai...

[vento fresco]

l'aria che durante la penetrazione si muove a fianco, sopra e sotto è virtuale .. tranne i momimenti dell'aria stessa, provocati alla fine solo dalle turbolenze, l'aria è ferma, è il mezzo che si muove in essa.
quindi, a meno di non spendere energia, è meglio non toccarla l'aura di fluido (burrascoso talvolta ci alza le gonne, ci scompiglia i capelli etc.) intorno al mezzo.
considera due auto identiche, una nella scia dell'altra: la prima consumerà meno carburante xkè non ha "aura"!

essa è una serie concentrica di tubi di flusso, il primo quello più vicino all'auto ha l'attrito con la carrozzeria, il secondo, quello un po' più in la lo ha con il primo e così via ed, essendo attriti, si vanno smorzando sempre più (altrimenti avremmo parlato di ostacolo, vincolo indeformabile). ora questo vincolo deformabile (attrito) lo vincoliamo ancor dì più per tirar fuori energia si va avvicinando alla definizione di indeformabile. noi con la nostra auto siamo costretti a deformarlo quindi ci vuole sempre più energia.

[Valerio78]

CITAZIONE

Ciao Valerio,
me lo dimostri?

Ciao Andrea,
mi sembra che ti siano già state date risposte competenti in materia, comunque aggiungo la mia di non esperto:
un mezzo che si muove in aria la sposta nelle varie direzioni per avanzare, se si passa vicino ad un ostacolo che frena l'aria diventa più difficile spostarla.
Immagina una nave che si muove in mare tra tanti piccoli iceberg spostandoli ai lati, se la nave entra in un canale stretto, gli iceberg si compattano ai lati e bloccano la nave.
Dal momento che la tua posizione mi sembra in disaccordo con la maggioranza degli interventi di questa discussione, credo sia utile a tutti vedere i risultati dello studio di fattibilità, o almeno quelli che chiariscono che i mezzi in transito non vengono penalizzati.

Valerio

CITAZIONE (Valerio78 @ 20/9/2006, 18:00)

un mezzo che si muove in aria la sposta nelle varie direzioni per avanzare, se si passa vicino ad un ostacolo che frena l'aria diventa più difficile spostarla.

A me sembra che ci sia ancora molta confusione e molta incompetenza dettata da congetture non supportate dalle giuste conoscenze tecniche!!!

Gli ostacoli ci sono già e questo è un dato di fatto!

Se si passa vicino ad un ostacolo l'aria tubolenta creata dal moto di un'auto continua ad essere turbolenta nel caso ci sia un guard rail, mentre viene incanalata coerentemente in un vortice, nel caso del generatore in questione e spinta verso l'alto.

CITAZIONE

Immagina una nave che si muove in mare tra tanti piccoli iceberg spostandoli ai lati, se la nave entra in un canale stretto, gli iceberg si compattano ai lati e bloccano la nave.

Iceberg e acqua hanno densità decisamente diverse, l'esempio è sbagliato.

E' sbagliato continuare ad immaginare un sistema di generazione Vortex come un sistema a pale.

Il fatto che la mia posizione sia in disaccordo con la maggioranza delle persone intervenute, non significa che la maggioranza ha ragione, soprattutto se la maggioranza non si esprime con con dati ma solo con supposizioni.

Lo studio di fattibilità con tanto di prove in galleria del vento, non ha evidenziato assolutamente questo tipo di problema, anzi come provocatoriamente ho scritto, esattamente il contrario!!!

Purtroppo capisco che ci sia una scarsa se non inesistente conoscenza dei vortici.... ">

[snowstorm]

ciao andrea,
partiamo da una premessa ,io sono un grande appassionato di meccanica e di aerodinamica in tutte le loro forme ed ho fatto molte ricerche ed ho un bell'archivio.........non vi immaginate neanche cosa si sono inventato e sperimentato i tecnici e scienziati.
Proprio dal mio archivio , ho uno studio in una galleria del vento sull'interferenza tra due moto in fase di sorpasso (tutto documentato da tecnici) , riassumendo , la moto superata da meta' del sorpasso viene frenata , mentre l'altra prima viene aspirata ,perche' sfrutta la scia , subito dopo appena comincia ad affiancare viene frenata e poi viene agevolata nel sorpasso ed esce piu' veloce .
A questo punto forse l'unico modo per togliersi i dubbi e 'fare un bel test in galleria del vento.

N.B. comunque se il sistema dei generatori eolici al lato della strada dovesse assorbire energia dagli autoveicoli , basterebbe istallarli sui tratti in discesa e li' di potenza da disperdere ce ne' a bizzeffe

ciao ciao

Edited by snowstorm - 20/9/2006, 21:04

[Valerio78]

CITAZIONE

E' sbagliato continuare ad immaginare un sistema di generazione Vortex come un sistema a pale.

.

Ciao Andrea,
la mia era una risposta al primo intervento di questa discussione, postato da gabryel, non al tuo intervento.

CITAZIONE

A me sembra che ci sia ancora molta confusione e molta incompetenza dettata da congetture non supportate dalle giuste conoscenze tecniche!!!

Concordo

CITAZIONE

Gli ostacoli ci sono già e questo è un dato di fatto!

E io cho ho scritto??? Sicuro di aver letto il mio intervento?

CITAZIONE

Se si passa vicino ad un ostacolo l'aria tubolenta creata dal moto di un'auto continua ad essere turbolenta nel caso ci sia un guard rail, mentre viene incanalata coerentemente in un vortice, nel caso del generatore in questione e spinta verso l'alto.

La potenza assorbita nel moto dell'auto è data sia dall'aria che l'auto trova davanti a sé e deve spostare per passare sia dalla depressione che si crea dietro, quando l'aria si deve "richiudere". Se incanali l'aria col sistema dei vortici, aiuti a smaltire la pressione iniziale, ma poi l'aria che la macchina risucchia dietro a sé dove la va a prendere? Evidentemente servirebbe più potenza per vincere la maggiore depressione causata.
Puoi girarla come vuoi, ma per creare uno spostamento d'aria serve energia, se sfrutti questo spostamento prendi questa energia. Sicuro che queste siano "congetture non supportate dalle giuste conoscenze tecniche!!!"???

In ogni caso, è vero che gli ostacoli esistono già, io ho suggerito il principale ostacolo sempre presente sulle strade, ce ne sono altri "sostituibili", alcuni eliminabili... bisognerebbe lavorare su questi, non crearne di nuovi.
Saluti,

Valerio

[vento fresco]

in effetti sostituendo un tubo di flusso con un attrezzo che emuli la sua viscosità e la sua elasticità e capace di trarne energia, addirittura si potrebbe aiutare il mezzo ad incedere!

Ancora Vortice, ancora torre solare eolica, a differenza di quanto espresso in un altro 3D da qualcuno, prima o poi salta fuori che i sistemi a vortice sono i migliori, peccato che siano ancora poco conosciuti.

http://www.vesti.ru/comments.html?id=50772&date=04-09-2006#

Clikkate sul logo della telecamera vedrete un filmato, scusate l'OT, ma è una curiosità che conferma le mie affermazioni sull'utilizzo di generatori a vortice.
Inutile aprire un 3D su questo, non ci sono persone in questo 3D in grado di analizzare questi nuovi sistemi (ovviamente bisogna conoscere il Russo).
">

Premetto che di vortici e della loro formazione ne so poco (ma mi sto documentando), ma sono sempre stato convinto che milioni di anni di evoluzione 24/7 di un intero globo siano andati più avanti di 200 anni di poche "presuntuose" menti.
Se il rapporto aureo e la serie di fibonacci sono presenti ovunque intorno a noi, un motivo ci sarà. Se i fluidi creano vortici per spostarsi a diversi livelli gravitazionali e non, un motivo ci sarà. O meglio, c'è già da milioni di anni! (alla faccia di chi vuole il moto rettilineo nei tubi ---> perdite di carico enormi "> )
Facendo un parallelo con altre letture che sto facendo in questo periodo, credo che la generazione di vortici (ovvero canalizzazione "naturale" dei flussi) possa portare a minori consumi, proprio perchè diminuisce la turbolenza del veicolo, ovvero le perdite dovute a flussi areodinamici per moto turbolento, riconducendoli a vortici "ordinati".
Peraltro, "scaricando" il flusso verso l'alto, non avremmo problemi con le auto che seguono.
Ho parlato di una cosa simile in un altro thread, ma pare che desti poco interesse..

[mariomaggi]

zintolo,
per destare interesse un messaggio deve essere capito.
Per me il tuo messaggio e' poco chiaro, o per lo meno non c'entra niente con il titolo di questo post, lo sfruttamento dell'energia eolica ceduta dai veicoli che transitano.
Oppure mancano delle premesse indispensabili.
Ciao
Mario

Io ho premesso che non sono ferrato in materia, ma è proprio per capire che mi sto documentando (sapendo che la conoscenza della dinamica dei vortici probabilmente smuoverà alcuni punti della fluidodinamica) e sto interpretando il messaggio di Andrea, che in fatto di vortici credo sia il più ferrato del forum.
il mio messaggio è assolutamente legato a quello di andrea. un po' voleva essere richiesta di conferme a lui, un po' tramite per spiegare cosa credo volesse dire fra le righe (ed in fondo a tutti i suoi post).
Il vortice è il metodo naturale per trasferimento di fluidi da milioni di anni. Su questo concorderai.
Bene, da cosa sto leggendo (ed è quello che Andrea credo stia portando ripetutamente sul forum con prove tangibili), questo sarebbe anche il metodo con minore dispendio energetico, alla faccia della linearizzazione di Reynolds e Prandtl "> . Quello che credo voglia dire Andrea, al di là dei cy cz che mi paiono fuori luogo, è che per far dissipare l'energia ad una siepe (parlo della quantità di turbolenza trasmessa ai flussi laterali, che inevitabilmente si riverserà bene o male sulle povere siepi), attraverso un generatore che trasforma l'energia della turbolenza in qualosa di più ordinato (il vortice appunto) da utilizzre per sfruttare energia (che non genero a scapito della macchina, ma utilizzo invece di dissiparla nella siepe) e forse, eliminando moto turbolento, permette anche un migliore cx dell'auto.
Ora il mio punto di vista però è questo: invece di generare elettricità così, perchè non dotare le auto di appendici che generino esse stesse un vortice "controllato" dietro l'auto?
Alcuni articoli parlano di ciò, ma non ho fonti dirette per verificarne l'esattezza, nè un link per comprare gli schemi o direttamente l'appendice areodinamica (peraltro orrenda) che ho visto.
Se fosse efficace e si potesse utilizzare, invece di sfruttare un 25% (ipotetico.. ho diviso i flussi in 4 parti uguali, anche se palesemente non è così!), si potrebbe avere uno sfruttamento teorico 100% dei flussi, ovvero un risparmio nettissimo sul carburante.
Spero di aver esposto meglio il mio punto di vista, e si capisca il mio utilizzo di condizionali non potendo avere contatto fisico diretto con il fenomeno.

[mariomaggi]

Ciao zintolo,

CITAZIONE

attraverso un generatore che trasforma l'energia della turbolenza in qualosa di più ordinato (il vortice appunto)

Generatore?

Con la premessa che hai fatto, non pensi che sia meglio ragionare con la tua testa, tirare le conclusioni, e poi scrivere?

Ciao
Mario

CITAZIONE (mariomaggi @ 5/10/2006, 19:16)

Con la premessa che hai fatto, non pensi che sia meglio ragionare con la tua testa, tirare le conclusioni, e poi scrivere?

1) ragiono con la mia testa, proprio per questo quando vedo molte informazioni portare ad un indirizzo nuovo mi documento per cercarne la fondatezza, invece di criticarle a priori.
2) generatore eolico è un termine scorretto? non mi risulta!
3) tu hai la pretesa di poter tirare le conclusioni su qualcosa senza ombre di dubbio? vieni su un forum per trarre conclusioni? io vengo per avere spunti su cui informarmi, e cercare di svilupparli collaborando.
4) scendi dal trono e prima di dire ad altra gente che pensa con la testa altrui in modo strafottente e saccente, cerca di conoscerla. ah.. e stai più tranquillo nelle foto. mio bisnonno era amico intimo di cavour e nelle foto oramai ingiallite che ho di loro due, sono meno impalati.
tutto questo cordialmente! ">

[Für eine neue Welt ;-)]

CITAZIONE

Ora il mio punto di vista però è questo: invece di generare elettricità così, perchè non dotare le auto di appendici che generino esse stesse un vortice "controllato" dietro l'auto?

Mah ,
partendo dal principio di non dare aria ai denti inutilmente , ma di usare adeguatamente quello che si trova nella scatola cranica , non per offendere gli altri ma per ragionare ,
il discorso fatto sopra è valido se devo frenare il veicolo , visto che il funzionamento descritto è proprio quello dei flaps , usatissimi negli aerei , per rallentare il velivolo.
Detto cio , una tale cosa è assolutamente inadeguata su un auto , al pari di andare in giro col freno a mano tirato , per scaldare i mozzi e usare il calore prodotto per una termocoppia generatrice di energia elettrica.
a questo punto converrebbe decisamente non usare il motore installato nell'auto , per spostarsi , ma per generare energia elettrica direttamente ...
I ricavi ne sarebbero certamente maggiori e l'inquinamento minore , avendo rese decisamente più elevate.
A questo mondo si "potrebbe" far tutto ,ma cmq vige sempre la regola de "sensato" e "ragionevole" , e senza andare oltre , "inventare" modi di ricavare energia da mezzi in movimento , ad oggi , è decisamente un obiettivo secondario !!!
Più interessante è usare la "capacità elaborativa" a problemi concreti e sensati ( non serve che ne faccia una lista ...basta girare un poco ne forum !!!)

Parlare di cio che non si conosce , a vanvera , ha poco senso .....meglio parlare di cose concrete e conosciute !!!( questo , chiaramente , detto ...in amicizia )

flap? ho scritto flap? dove? sfruttare l'areodinamica per creare elettricità sulla stessa auto? ho scritto questo? io? dove? o parlo aramaico, o non hai letto cosa è stato detto qui e negli altri thread.
non pretendo di avere la verità in tasca, ma da quando ho tre anni ho imparato che prima di denigrare o scartare una qualsiasi opinione o ipotesi, la valuto documentandomi (che è quello che sto facendo, che Andrea ha già ampiamente fatto e toccato con mano, e che molti considerano ARIA AI DENTI), e se posso vedere un'applicazione pratica la propongo (perchè no, anche pensando a paralleli interdisciplinari), cercando di attingere da chi sa, non da chi sta in cattedra ed apre la bocca per sentenziare.
inoltre non ritengo assolutamente di aver insultato nessuno, ma di aver puntualizzato (ad un moderatore) un comportamento quantomeno inappropriato, se non addirittura ridicolo se visto nell'ottica del ruolo che ricopre in questa comunità.
per questo ti invito ad intervenire con qualcosa di costruttivo. per entrare in un thread che parla di energia da mezzi in movimento e dire che è inutile perchè è un problema secondario, dedicati ad altro!
Spero di chiudere qui i discorsi inutili di questo thread e cercare di ottenere qualcosa di più concreto dalle idee di chi vuole contribuire, anche con idee strampalate. Sempre più utili di commenti fini a sè stessi.
Io frequento i forum per imparare dagli altri, dalla libera circolazione di idee di tutti, e non per parlare di cose che conosco a menadito solo per dimostrare la mia preparazione. Quello si fa nello studio e sul lavoro.
Se tutti avessero sempre parlato solo di ciò che era loro totale conoscenza comprovata, aspetteremmo il fuoco dai fulmini nella foresta e misconosceremmo la ruota.
Vado a dormire con un sorrisone enorme speranzoso di svegliarmi vedendo qualche idea nuova, e non battibecchi da quartierino. After all.. tomorrow is another day!!

cordialmente, la capo comari ">

Edited by zintolo - 6/10/2006, 03:50

[mariomaggi]

Caro zintolo,
non mi piacciono le polemiche, vediamo di fare qualcosa di costruttivo.

CITAZIONE

2 ) generatore eolico è un termine scorretto? non mi risulta!

Scrivi inoltre:

CITAZIONE

per far dissipare l'energia ad una siepe (parlo della quantità di turbolenza trasmessa ai flussi laterali, che inevitabilmente si riverserà bene o male sulle povere siepi), attraverso un generatore che trasforma l'energia della turbolenza in qualosa di più ordinato (il vortice appunto) da utilizzre per sfruttare energia (che non genero a scapito della macchina, ma utilizzo invece di dissiparla nella siepe) e forse, eliminando moto turbolento, permette anche un migliore cx dell'auto.

ora precisi che si tratta di generatore eolico, prima non l'avevi scritto. Nel linguaggio comune, con "generatore eolico" si intende qualcosa che trasforma l'energia eolica in elettrica. Ma qui tu evidentemente ti riferisci ad altro, puoi spiegare meglio cosa e' questo generatore?

Ciao
Mario

[Für eine neue Welt ;-)]

CITAZIONE

" appendici che generino esse stesse un vortice "controllato" "

queste sono parole tue....e descrivi i flaps , o se preferisci , ipersostentatore

http://it.wikipedia.org/wiki/Flap
infatti , se leggi dal link che ho postato "Come effetto indesiderato si ha un incremento considerevole anche del coefficiente di resistenza aerodinamica"

Se vuoi ci sono anche gli aerofreni .

CITAZIONE

per questo ti invito ad intervenire con qualcosa di costruttivo. per entrare in un thread che parla di energia da mezzi in movimento e dire che è inutile perchè è un problema secondario, dedicati ad altro!

se non ti basta questo.Tu invece sei pregato di usare termini e linguaggi adeguati , non sai mai con chi hai a che fare , e di conseguenza il rispetto e l'educazione nelle risposte è d'obbligo , sempre.
Divagazioni e simili non portano a nulla di costruttivo , e non sono io a dirlo , ma i fatti a confermarlo.
Quindi , sei tu ad essere "richiamato" ad adoperare sia linguaggi che ragionamenti "sensati" e consoni alla discussione in corso , non trovi ??
Inoltre è mio insindacabile giudizio dare o non dare le mie personali impressioni su quanto discusso , ritenendole in questo caso di "ordine secondario" , in quanto ancora libero di esprimere un parere , senza per questo venire criticato o attaccato.

ps...guarda in fondo in fondo alla pagina , ci troverai alcune righe in blu che ti aiuteranno a "capire"

Ciao Mario (mi permetto di darti del tu non per mancanza di rispetto, ma perchè trovo che sia molto più friendly, se ti desse noia dimmelo) chiedere a me il funzionamento su qualcosa che ha postato e su cui ha fatto fare uno studio Andrea è un po' azzardato, però se guardi i filmati su youtube ed altro materiale che si trova (non troppo facilmente) in rete, un'idea (come me la sono fatta io) puoi fartela. Il fatto che in russia se ne costruiscano di enormi per la produzione eolica di elettricità, vuol dire che una base di veridicità (ad esser pessimisti) ce l'hanno.
il vortice (con andamento secondo il rapporto aureo) è il metodo con cui si spostano i fluidi con il minimo dispendio di energia (la base di fluidodinamica è che il fluido si sposta verso stadi ad energia minore con il minimo dispendio di energia possibile, e se l'acqua forma mulinelli, vuol dire che è il metodo con minimo dispendio di energia). questo per spiegare la mia idea di crearli (i mulinelli) con appendici (non ho mai parlato di flap o ipersostentatori o qualcosa di simile, non avrebbero senso in un'auto!) per migliorare il cx delle auto (movimentare i flussi con meno dispendio energetico vuol dire risparmiare quell'energia dal carburante) invece di sfruttarne i flussi per fare energia elettrica.
Per quanto concerne i generatori eolici di elettricità, ovviamente non posso sapere come sono tanto da spiegarli, però suppongo siano generatori eolici (odio le ripetizioni, ma le uso a scanso di equivoci) con alette di immissione aria modificate rispetto ai generatori eolici carenati (o intubati, se preferisci) a torretta che ha postato andrea, dove le alette di immissione aria (un equivalente dello statore delle turbine, se ho inteso bene il suo ruolo) sono orientate assialsimmetricamente. qui, data l'origine più direzionale del flusso d'aria (le auto percorrono l'autostrada tutte nello stesso verso, si spera!) sicuramente sono stati fatti studi flussodinamici per trovare la giusta geometria del condotto di immissione aria. Sono già stato troppo prolisso, e per capire guarda anche solo il video su youtube che è stato linkato qualche post indietro, ed eventualmente rileggiti il mio interento. Sono sicuro che capirai cos intendo.
Riguardo il generatore, essendo nel group EOLICO, essendo il titolo del thread "energia EOLICA in strada", e parlando di trasformare energia immagazzinata nell'aria, mi pareva scontato.
Ciao!

Ciao Mario,
mi sembra che i tuoi interventi siano un po confusionari, in questo 3D sono stati postati diversi messaggi che specificano quale tipo di generatore eolico può essere utilizzato per sfruttare le turbolenze d'aria prodotte dai mezzi in movimento nelle autostrade.

Basta clikkare sui numerini in basso a sinistra per poter rileggere questi interventi e capire a cosa Zintolo si sta riferendo!!!

Magari ricomincia da qui http://energierinnovabili.forumcommunity.n...8#entry47127 896
Oppure approfondisci qui http://energierinnovabili.forumcommunity.n...8#entry47143 143

Ciao Für eine neue Welt,
ben ritrovato è sempre un piacere leggere i tuoi interventi, i commenti sulle affermazioni di Zintolo partono da un presupposto sbagliato, Zintolo non ha nominato e non intendeva nominare e non pensava minimamente ai Flaps, per cui l'intervento per quanto giusto, è sbagliato in ciò che Zintolo ha cercato (inutilmente) di esprimere; Impulse Wing!!!!
In poche parole dovresti andare in una galleria del vento mentre provano l'aereodinamica di un veicolo, noterai che in molti punti del veicolo vengono applicati dei fili di lana colorati, alcuni di questi fili di lana durante la prova andranno contro vento perchè in quel punto l'aereodimanica produce un effetto cavitativo turbolento, questo fenomeno che tutti gli ingegneri e fluidodinamici del mondo cercano di eliminare in verità può essere sfruttato amplificandolo con specifiche geometrie o con speciali materiali (leghe metalliche sottoposte a tensione) come fanno i russi nei loro siluri a cavitazione, tutto questo per ottenere che cosa?
Maggiore penetrazione dei fluidi come l'aria e l'acqua
Minor resistenza
Minor consumi
Maggiori velocità
Questo intendeva dire Zintolo!

Penso che qui tutti siamo in grado di fare qualche ricerca e visto che il tedesco lo mastichi abbastanza, da Schauberger a Sorokodum di materiale ne trovi e parecchio... ">

I miei complimenti a Zintolo, quello che volevi riportare come idea di utilizzare delle appendici nelle automobili che permettessero un "notevole" risparmio di carburante, io lo chiamo "effetto trota", vortici e cavitazione.... ">
Ho capito a quale appendice ti riferivi dicendo che è orrenda... un gruppo di amici la sta verificando, abbiamo gli schemi, i disegni, le misure, etc se vuoi partecipare...basta chiedere!!!
Per il resto tutto ok, mi trovo a Mosca oggi dopo aver girato mezza Russia per vedere e toccare con mano queste cose, tornerò a casa come sempre carico di novità.

Edited by Armando de Para - 8/10/2006, 21:55

Allora non parlo aramaico! "> qualcuno nel mondo mi capisce! ">
Grazie Andrea! si, le appendici sono proprio quelle che sembrano uscite dalla mente di George Lucas, e che nel thread che ho a perto in proposito (ma che è stato poco calcolato) definisco "orrende" ">
Sarò ben lieto di partecipare allo studio su queste appendici, dimmi solo come (la mia email ce l'hai).
Colgo l'occasione per invitare chiunque a chiamarmi Roberto (il primo dei miei tre nomi), come sono solito essere chiamato nella vita reale. Zintolo è semplicemente un nick che ho sempre utilizzato qualora non fosse disponibile "roberto".

[mariomaggi]

Caro zintolo,
sul forum ci diamo tutti del tu!

Io non leggo tutti i post - non avrei tempo, quindi li filtro per autore - poiche' tu hai parlato di generatore mi chiedevo che tipo di generatore era. Se sei cosi' gentile a spiegarlo a parole in due o tre righe, te ne sarei grato. Non servono link ne' riferimenti ad altri post. Perche' ossa essere chiamato generatore deve effettuare una trasformazione di qualche forma di energia, mi chiarisci qual'e' l'energia entarnte e quella uscente?

Grazie
Mario

Scusate l'intrusione!
Vedo che l'ambiente è piuttosto "caldo", quindi spero di non irritare nessuno con questo mio post, ne' spero di andare fuori tema.
Vorrei semplicemente portare l'esperienza di una persona che osserva ciò che la circonda.
Abito in una casa lungo una statale ad intenso traffico, e ho notato (come penso sia ovvio) che se me ne sto' in giardino riparato dal muretto di cinta non mi arriva l'aria delle auto in transito, mentre se mi sposto di solo un metro, dove finisce il muretto ed inizia la recinzione con la mia siepe, qualche refolo arriva.
Ne deduco che la siepe non assorbe tutta l'energia eolica dell'auto in transito (come penso faccia il muro).
Quindi, il dispendio energetico del sistema auto/muro è superiore al dispendio del sistema auto/siepe.
Sbaglio?
Verificato che dietro ad un muro investito perpendicolarmente al vento mi posso riparare quasi completamente dal vento stesso, mentre dietro ad un savonius nelle stesse condizioni i miei capelli si muovono, direi che se i viadotti venissero realizzati ad arcata unica e al posto del muro spartitraffico di sostegno ci fossero dei generatori eolici, il bilancio totale sarebbe sicuramente migliore.
No?
Concludendo, credo anche che chi progetta e costruisce le autostrade dovrebbe prestare una qualche attenzione al profilo degli accessori quali spartitraffico, muretti, colonnine s.o.s. ecc. visto quello che ci "estorgono" in pedaggio...
Pace a tutti!

[mariomaggi]

Caro gymania,

CITAZIONE

Quindi, il dispendio energetico del sistema auto/muro è superiore al dispendio del sistema auto/siepe. Sbaglio?

No, e' esatto.

CITAZIONE

se i viadotti venissero realizzati ad arcata unica e al posto del muro spartitraffico di sostegno ci fossero dei generatori eolici, il bilancio totale sarebbe sicuramente migliore.
No?

Credo proprio di no, questo e' il punto chiave di questa discussione. Parli giustamente di bilancio totale, ragioniamo in assenza di vento, i veicoli che vengono da una parte spingono l'aria verso lo spartitraffico, quelli che vengono dalla direzione opposta spingono ancora verso lo spartitraffico, ma in direzione opposta. In media, l'effetto e' nullo con traffico equilibrato nelle due direzioni.

A parte questo dettaglio, io sostengo che l'energia che potrebbero dare delle ventole (sistemate non verso lo spartitraffico ma dalla parte opposta) verrebbe richiesta in piu' ai motori dei veicoli, quindi il bilancio energetico totale sarebbe negativo.

Ciao
Mario

[snowstorm]

Ciao mario,
ripeto quello che ho scritto in un post precedende :
si possono istallare i generatori (eolici ,piezoelettrici,ecc. ) nei tratti in discesa (tanto l'Italia e' prevalentemente montuosa ) , in questo modo si risolve il problema dell'assorbimento d'energia degli automezzi (se ci dovesse essere ), considerando che nei mezzi pesanti si usano addirittura i retarder per rallentare in discesa.
Istallando questi apparati in autostrada magari diminuisce il pedaggio autostradale
ciao ciao

[mariomaggi]

Si, snowstorm, su questo non ci sono dubbi.
Anche l'efficienza sarebbe molto buona, data la disponibilita' di forza meccanica.
Pero' parlane altrove, in questa sezione si parla dell'eolico.
Grazie
Ciao
Mario

CITAZIONE (mariomaggi @ 6/10/2006, 19:17)

Credo proprio di no, questo e' il punto chiave di questa discussione. Parli giustamente di bilancio totale, ragioniamo in assenza di vento, i veicoli che vengono da una parte spingono l'aria verso lo spartitraffico, quelli che vengono dalla direzione opposta spingono ancora verso lo spartitraffico, ma in direzione opposta. In media, l'effetto e' nullo con traffico equilibrato nelle due direzioni.

Duro a capire....
Sistemi subsonici o sistemi supersonici???
I muretti ci sono?
I guardrail ci sono?
Le siepi ci sono?

Se incanalo l'aria (flussi irregolari) in un flusso unico regolare e verso l'alto che succede?

Gli specchi cominciano a scivolare...ma dai!!!

Mi sembri Battaglia

Un caro saluto da Mosca!!!!

CITAZIONE (snowstorm @ 6/10/2006, 19:33)

si possono istallare i generatori nei tratti in discesa

prendila come provocazione, ma io li metterei proprio in salita invece, e probabilmente non dovresti neppure aumentare il "gas" per mantenere costante la velocità.. ">

faccio un ultimo tentativo per spiegare il mio punto di vista (e non solo il mio a quanto pare):
cos'hai a fianco della strada? siepi, muri, guardrails.
io ho sempre fatto paralleli fra le varie materie. tiene sveglia la mente e aiuta ad utilizzare soluzioni applicate in certi ambiti estendendole in altri (solo un esempio: la risonanza esiste in acustica, in elettricità, in meccanica, etc etc.. che sia nata così l'isomatematica?).
hai una massa d'aria che si muove, ed è determinata dall'areodinamica (non sto parlando di cx, ma proprio di configurazione areodinamica) della tua auto/moto/similia.
la siepe, vista in termini meccanici, cos'è? un sistema molla smorzatore (i rametti e le foglie oscillano smorzando man mano l'ampiezza dell'oscillazione).
nel complesso cos'abbiamo? un sistema massa molla smorzatore, che conosciamo più o meno a menadito.
se io al posto della molla e dello smorzatore metto un sistema biella manovella (parliamo ancora per astratto, senza andare sulla siepe), cosa ottengo? che la massa, andando sul pistone, mi crea lavoro dove prima muoveva molla e smorzatore. su questo ci siamo, no?
bene. spostiamoci sulla siepe! i rami e le foglie sono, insieme, molle e smorzatori. noi al posto di dissipare questa energia cos facciamo? mettiamo un sistema biella-manovella (beninteso, è solo per fare un parallelo! di bielle e manovelle non se ne mettono!) che sfrutti l'energia dissipata dai poveri cespugli. quanta energia abbiamo speso in più? zero! semplicemente non la sprechiamo!
in più, sfruttando le nuove tecnologie sui vortici, si ottiene un miglioramento (indotto dall'esterno) del cx dell'auto. Ok.. molti storceranno il naso a quest'ultima frase, forse perchè un po' azzardata per chi crede che i flussi lineari abbiano il minimo dispendio energetico nel trasferimento di fluidi (Reynolds, Prandtl, Nusselt, Grashof e tutti gli altri), ma se vi da noia non consideratela, e concentratevi sulla prima parte del mio intervento.

Edited by zintolo - 7/10/2006, 18:06

CITAZIONE (Armando de Para @ 6/10/2006, 12:55)

..amplificandolo con specifiche giometrie o con speciali materiali (leghe metalliche sottoposte a tensione)

ciao Armando, missionario dei vortici ">
intendevi qualcosa di analogo a questo, vero?

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