Bozza 5 Conto Energia

[katarsi]

A questo punto nel V CE tetti piani a 30° non ci saranno più nè come classificati "su edifici" ( già nel IV CE) ne altri impianti (V CE).
Così come non ci saranno più gli "altri impianti", allora perchè nelle tariffe resta presente la voce?...incongruenza?

[Stagno]

mai viste..ma se vuoi sapere, dal contatore GSE , si è avuto:
Gennaio 426
Febbraio 118
Marzo 128
Aprile 136 (ad oggi)

giusto per correttezza:
quei valori si riferiscono ai Megawatt installati per periodo,
o ai milioni di euro aumentati di spesa complessiva??

se fosse il primo caso (megawatt installati),
secondo una vostra stima, a quanti milioni di euro corrisponderebbero??
giusto per avere un'idea sul passo con il quale viene ad avvicinarsi i tetto dei 6 miliardi.


inoltre, il contatore del gse secondo voi è abbastanza in tempo-reale? cioè, una volta che vediamo realmente quel contatore a 6 milioni, scatta il meccanismo famoso, o forse quello che vediamo si riferisce ad esempio ad un mese prima?

[PatriOgliastra]

Buttarsi : SI o NO?

purtroppo si. non so se lo hanno fatto apposta, ma ne consegue.

Caro Avisal ,
ci troviamo a decidere il da farsi per un ipianto da 400 kwp sul tetto, ieri abbiamo avuto l'autorizzazione, a breve l'Enel ci invierà il preventivo .....................il cliente non sà che fare ,ci chiede consigli a noi ma la situazione è surreale................
che fare??? noi entro fine maggio possiamo installarlo tranquillamente .....il resto dipende da Enel e Governo......
....questa è l'Italia....
voi cosa fareste al mio posto????

[alvisal61]

fine maggio non è male. anche noi stiamo valutando piccoli gruppi di progetti (60+150+100+80+180) su tetti che potrebbbero essere pronti tra maggio e metà giugno. La partita è in mano ad ENEL, quindi si tratta di stimare l'efficienza del compartimento locale. Ma credo sia un rischio accettabile.

Per tutto luglio dovrebbe essere in vigore il IV CE (oltretutto non è detto che alla fine resteranno 30 i giorni, su questo qualche ritocco è possibile, a leggere il senso delle dichiarazioni di Clini).

Poi. naturalmente, certezza assoluta ... ma questo è il gioco che ci costringono a giocare.

[Stagno]

il titolo del tuo post rende bene l'idea: "Buttarsi" !!!
il maggior problema è che il cliente in qualità di imprenditore, generalmente (forse un po' meno per grossi impianti), non vuole correre alcun rischio, e quindi rigira su noi ogni responsabilità derivata da un male gestione governativa, che spesso decidiamo di prenderci responsabilità non nostre o che non dipendono da noi, pur di lavorare. E questo lo chiamano: "generare posti di lavoro".

tornando al succo del tuo post (anche se non ho l'esperienza di Alvisal...),
ti chiedo:
anche se non hai il preventivo in mano, sai se i lavori sono semplici o complessi (30 o 90 ggLavorativi) ??

....
magari se non sono 90, e ti arriva presto il preventivo, fai le opere per la connessione (se sono previste), e paghi il saldo preventivo,
iniziano a decorrere i giorni, nel frattempo finisci l'impianto e mandi la fine lavori,
e probabilmente ti allaccieranno ai primi di luglio e con un pizzico di fortuna e pressing all'enel ti allacciano anche a fine giugno.
e comunque , se analizzi le previsioni fatte poco più su sul termine dei 6 Miliardi di €, anche luglio potrebbe lasciarti qualche possibilità di successo.

chiaramente ho messo molti "se", ma è il verbo di chi fa "impresa".,

[sischo]

Per tutto luglio dovrebbe essere in vigore il IV CE (oltretutto non è detto che alla fine resteranno 30 i giorni, su questo qualche ritocco è possibile, a leggere il senso delle dichiarazioni di Clini).

A tal proposito proprio oggi ho letto che le associazioni di categoria richiederanno la modifica da 30 gg a 90 gg in modo da tutelare gli investimenti in corso.

[katarsi]

A proposito del contatore gse

Ho notato che rispetto alla giornata di ieri il contatore GSE è tornato indietro!!!
Qualcuno sa spiegarmi il perchè?

Saluti a tutti

[sischo]

Secondo me è inutile stare a controllare giornalmente a quanto ammonta il contatore del GSE. Sarà una delibera AEEG a farci sapere quando sarà stato raggiunto il limite dei 6 mld.

[Stratospheric]

Stamattima a TG2 "Montagne" l'"esperto" Luca Mercalli si è scagliato a favore del FV. "Se anche dobbiamo pagare qualcosa in più, dobbiamo considerare gli enormi benefici in termini di CO2 risparmiata". "Il petrolio è ancora abbondante ma quello a buon mercato perchè di facile estrazione comincia a diminuire". "Non è vero che la bolletta aumenta per via delle rinnovabili, c'è un riequilibrio tra le produzioni diurne (quando guardacaso c'è maggiore richiesta, e il FV è a pieno regime) e le notturne, in cui si potrebbe sfruttare l'idroelettrico, in cui funzionano le centrali turbogas, ma evidentemente a qualcuno questo dà fastidio".
Stesse cose dette nel forum.

[stevan]

Cara comunity ho accettato il warning,però dammi il modo di chiedere cosa ne pensate dell'ultimo aumento della energia elettrica in bolletta partire da Maggio con la scusa che questo aumento è inerente agli incentivi del FV apro parentesi con questa domanda no mi sembra essere o urtare la discussione

[tonytorri]

Secondo m'è questo Governo sta lavorando molto, ma molto in termini mediatici.....

Es. avete fatto la manifestazione a Roma il 18?
Io non ho visto nulla da nessun TG...

Però in compenso questa sera si è detto che per il questi due o tre giorni di ferie più del 50% delle persone lascia le città per andare in vacanza.
E che la mare c'è il tutto esaurito.........
Per carità forse è vero ma se si considera che è qualche anno che vado al mare e in Agosto si trova posto.....

E per finire danno carta bianca all'aumento delle bollette tanto è colpa delle rinnovabili, e loro stanno appunto rifacendo gli incentivi per quello.
Poi è colpa di chi monta gli impianti, che vogliono vivere con il loro lavoro.........

Ma e poi si dice che siamo in un paese democratico ecc. ecc.
Forse non ho capito io cosa vogliono dire quelle parole...

[Alby62]

verissimo anch'io sentendo il telegiornale stasera mi sono incazzato nero , giornalisti venduti, danno colpa alle rinnovabili per l'aumento dell' EE, se non si fossero installate , la bolletta sarebbe cara uguale , lo stato non intascava il 31.5% dei proventi degl'incentivi , doveva pagare la cassa integrazione o disoccupazione per i 85000 addetti alle rinnovabili, avrebbe ricavato meno IMU, ah ma questo al popolo non interessa tacciamo il tutto .
Grillo stai attento , prima di far la fine di SAN SUE KY ( 10 a 1 che l'ho scritto sbagliato )

[levyrameg]

L'aumento era già stato annunciato da AEEG a marzo. (quando c'era stato un + 7 e rotti) AEEG aveva detto di voler posticipare l'aumento A3 per dar tempo al governo di correggere gli incentivi. L'aumento di marzo era dovuto ad aumento fossili e gestione rete per immissione non programmabile. E' evidente che gli incentivi gravino sulla bolletta, come è evidente che l'informazione sia pilotata (ovviamente non sono l'unica causa degli aumenti). Pensate a come sembra l'informazione su questo argomento (che sta a cuore a chi scrive qui) e moltiplicate la stessa sensazione su praticamente tutti gli argomenti... ahimè...

[MrDish]

La democrazia rompe sempre le "palle" agli attori in gioco.
Come tempo fa andava di moda la "democrazia partecipata", scoprendo a mie spese che di partecipato vi era solo la presenza senza proferir parola, così funziona il circo mediatico.
Spero solo che ai nastri di partenza il governo non si bruci subito cancellando un settore che ha tutto di positivo nonostante il costo elevato delle incentivazini.
Ci sono milioni di TeP di energia prodotta dal sole, senza inquinamento, senza moniventazione di automezzi pesanti.
Ci sono milioni di TeCO2 non immessa nell'ambiente grazie alle rinnovabili.
Quindi tra tutti i benefici questi sicuramente sono quelli che tra qualche anno si faranno sentire in termini di vivibilità del nostro paese.
Se arriviamo a 1000€/kWp, io comincio a fare tanti impianti quanti me ne posso permettere.
Manca poco.

[marcober]

.
Se arriviamo a 1000€/kWp, io comincio a fare tanti impianti quanti me ne posso permettere.

Dal punto di vista storico-economico è esattamente quello che è successo coi pozzi pretroliferi negli USA nell'800...prezzi elevati del prodotto (il ns kwh) e prezzi in discesa della perforazione (nel texas bastava forare pochi metri..)... ci sono stati centinaia di privati che hanno investito ma con uamento produzione il prezzo è crollato..e quei privati fallirono e furono obbligati a svendere il pozzo a chi controllava finanza..la nascita delle "sette sorelle"

[alvisal61]

che il prezzo crolli ci può stare. E sarebbe anche una buona notizia per il paese. In effetti le rinnovabili elettriche come fv e eolico hanno un vantaggio non da poco. prezzo marginale nullo.
la potenzialità di prezzo del kWh in queste condizioni quale è? credo sia difficile dirlo, ma è abbastanza basso. soprattutto se aumenta l'efficienza delle celle (un ricercatore ENEA mi diceva qualche mese fa a roma che è alle viste un aumento drammatico, grazie alle nanotecnologie, potrebbero essere superate efficenze del 50% su celle commerciali nei prossimi anni -non mi ha detto quanti, ma ha detto che potrebbero essere meno di quanto sembri) e il mercato diventa maturo su scala mondiale.

avremmo energia a buon mercato e questa volta non a tempo? sembra un sogno. Dunque io ci metto la firma.
anche se mi costringesse a cambiare lavoro.

[stevan]

Il tuo ragionamento è giustissimo ma opinabile se lo giriamo ai tempi nostri:fino a poco tempo fa la nostra elettricità (a detta dei nostri governi) costava e pesava sulla bilancia commerciale dello stato perchè dipendeva dal petrolio (lui su >elettricità su= il cittadino paga e lo stato incassa) ora vorrei sapere perchè il gov.vuole e vorrà sempre dipendere sempre di più dal petrolio tagliando sulle rinnovabili che creano posti di lavoro e fanno risparmiare sul petrolio e riducono le emissioni di CO2 forse la formula è questa? (- elettricità dal petrolio il cittadino paga meno lo stato incassa meno,e chi al momento fa parte del gov .incassa-) Grandi questi Prof

[pox1964]

ci sono tante tasse sul petrolio ma nulla vieta al governo di tassare lo sfruttamento del sole,i soldi si prendono
dove girano visto che siamo tornati a pagare l'affitto della nostra casa allo stato

[marcober]

se calano gli incassi sulle accise dell'energia..aumneterano le tasse sul reddito..con la diferenza che la bolletta la pagavano abnche gli evasori..l'Irpef no..per cui il "peso" sugli onesti aumentarà..ovvio di questo non si può incolpare le rinnovabili..m ail meccanismo sarà quello...

[stevan]

Devi darmi atto però che sul petrolio il governo tassa per l'estrazione la lavorazione,la distribuzione,tutte queste voci non fanno parte dell'energia ricavata e distribuita dal sole io direi solo......... ladro,perche i proventi dal sole lo stato li prende dal costo del lavoro che ruota attorno al fv

[alvisal61]

sulla tassazione si può dire tutto, ma è difficile che lo stato recuperi in tasse la generazione di energia quando è da fer. Perchè andiamo verso una tassazione connessa ai comportamenti e sarebbe arduo giustificare una tassazione dell'energia rinnovabile che non inquina.
magari saranno tassati gli utili delle aziende che la fanno. Ma questo peggiora la cosa.
potrebbe anche andare come preconizza marco (1-parte una generazione diffusa a costi industriali ancora elevati, a causa dei relativamente alti costi di investimento, ma basata su prezzi attuali dell'energia; 2-questa immissione di energia a costo marginale nullo fa crollare il prezzo dell'energia -come si comincia a vedere-; 3-i costi di investimento non sono più coperti dai ricavi e le imprese che hanno investito entrano in crisi; 4-a questo punto i più deboli cedono e vengono rastrellati; 5-infine interviene lo stato e salva i forti -introducendo una remunerazione di capacità, o qualche meccanismo analogo per sostenere il prezzo). Ci sono tempeste all'orizzonte. Ma alla fine il risultato sarà che avremo vinto.

L'obiettivo, lo ricordo a me stesso, è rallentare il cambiamento climatico per dare il tempo di trovare soluzioni che non prevedano una crisi malthusiana.

[snapdozier]

Il ragionamento fa molte grinze secondo me. L'energia da FER è l'unica energia certa per l'Italia. Se tutto il fabbisogno sarà coperto da FER ci sono due possibili scenari economici. Tutti producono il proprio fabbisogno di energia con rinnovabili e l'energia sarà a costo 0, alcuni producono e vendono energia e si crea un mercato protetto con leggi esclusive e allora il costo continuerà a salire e resterà una solida forma di controllo sociale. Chi si è già dotato degli impianti a copertura del proprio fabbisogno resterà un privilegiato. La tassazione non c'entra nulla con le fonti energetiche la tassazione è l'espressione prima della politica. Far pagare le tasse ai meno abbienti e creare clientele protette, aree di pseudo protezione dove tollerare l'evasione con però il ricatto del possibile controllo è un mezzo che ha la politica di esprimere la volontà popolare degli elettori. Il ricorso alla tassazione progressiva diretta o alla tassazione indiretta è la base del proprio concetto di società, solidarietà e patto sociale. Poi molti votano senza sapere di cosa si tratta ma anche questo fa parte del gioco.

[alvisal61]

per carità, le grinze fanno parte del gioco di scrivere in sei-sette righe. un ragionamento definito ha bisogno di ben più tempo, riflessione, ricerca e tempo.
ma scusa snap, ciò che tu scrivi mi fa (come spesso succede) uno strano effetto. in che mondo possibile, abitato da sessanta milioni di persone su una superficie ristretta (a forma di stivale), molto diverse per competenza, abitudini, desideri e volontà, è possibile che "tutti producano l'energia che gli serve"? Che devo fare, portarmi le batterie cariche e collegarle con il treno che mi porta a roma? o l'aereo che mi porta a milano (ci sono andato per lavoro 4 volte nelle ultime tre settimane)?
Che significa " alcuni producono e vendono energia e si crea un mercato protetto con leggi esclusive e allora il costo continuerà a salire e resterà una solida forma di controllo sociale" (?)
L'energia non è una "forma di controllo sociale" (anche perchè l'energia non è una "forma [di organizzazione] sociale") ma è, casomai, la modalità di produzione e distribuzione dell'energia ad essere una tecnica soggetta e controllata da "forme" di organizzazione sociale. Dunque dal potere.
io non capisco. ma tutto questo è OT. Quindi finiamola qui, casomai continuiamo la discussione "dove andare".


PS. forse ti ha irritato la mia provocazione (riconosco che era tale) del "avremo vinto" alla fine di una ipotesi (che non auspico) nella quale alla fine di un meccanismo già visto (sette sorelle) il grande capitale rastrella e chiude un settore industriale inizialmente più decentrato. Ma questo è il punto. Noi qui non stiamo facendo la rivoluzione politica. Chi pensa che tramite la produzione diffusa di energia si possa fare la rivoluzione, secondo me, si fa molte illusioni. Ci vuole ben altro.
L'energia è energia. Io capisco che una critica radicale al sistema economico liberista può passare anche per queste strade, passa per tutte. Capisco anche (ma qui sono meno daccordo) che possa passare una critica alla società industriale (alla quale sono personalmente grato per il mio essere in vita). Capisco il ragionamento: crisi ambientale=crisi di civiltà=effetto dell'economia di rapina=effetto dell'accumulazione ineguale nord-sud, elite-lavoratori. Mi sembra contemporaneamente lapalissiano e troppo semplice. Una specie di clava da dare in testa quando servirebbero analisi più mirate.
Ma proprio qui non mi trovo più: se la crisi ambientale dipende dall'accumulazione ineguale siamo spacciati. Io non lo accetto. Non accetto che o si fa la rivoluzione o non si può fare niente. Non ci credo.

[snapdozier]

Senza andare troppo OT, ma per chiarire. L'organizzazione sociale si dà delle regole, come pagare i sevizi comuni, quali sono i servizi da dare, chi decide cosa e chi. Nel caso energia la differenza tra i piccoli produttori di petrolio e i piccoli produttori di FER è dovuta al fatto che nel primo caso si trattava di vendere ad altri un bene sovrabbondante (al momento) mentre chi autoconsuma l'energia prodotta soddisfa un bisogno altrimenti delegato. Se la cosa resta diffusa non occorre portarsi le batterie da nessuna parte, nel caso torni ad essere privilegio di pochi può assumere valori infiniti. Tutto questo dipende da come è organizzata la società, dalla forza che ha il predominio e fissa le regole. L'acqua, il cibo, l'energia sono nell'ordine i valori che se distribuiti aumentano la libertà, se concessi sono forma di controllo. Se non ti dò l'acqua dopo 5 gg sei defunto. L'informazione è lo strumento subdolo attraverso il quale si crea la possibilità di controllo. Il resto della crisi è invece un problema fisico la crisi ambientale è dovuta al II principio della termodinamica, l'organizzazione economico-sociale attuale non è compatibile con la fisica conosciuta.

[car.boni]

............Se arriviamo a 1000€/kWp, io comincio a fare tanti impianti quanti me ne posso permettere...........

Buonasera a tutti,
quando si arrivera', immediatamente dopo ci sara' chi li proporra' a 900, poi 800 ..... infine la tecnologia "inverntera" prodotti che a parita' di prezzo produrra' il 50% in piu'e via cosi.
Molti di Voi sono giovani o erano troppo piccoli per ricordare ma nei primi anni '70 uscirono le prime calcolatrici portatili. Costavano una fortuna ed in quegli anni la mitica HP vendeva macchine calcolatrici portatili "scentifiche" a 200.000 Lire mentre oggi, macchine ancor piu' potenti, le regalano nel fustino del Dixan........
Ogni momento vive la sua storia e con loro i prodotti.
Ragionare oggi su cosa faro' e come lo faro' nn e' pragmatico.
ciao car.boni

[alvisal61]

sono d'accordo con carlo,
ed in effetti anche con snap sulla prima parte del suo discorso (è evidente che è così), sulla chiusa invece non lo sono. Il II principio della termodinamica non è altro che una teoria scientifica dell'ottocento, non può essere presa a "legge di natura", al punto da basarci una critica comprensiva dell'esistente. Ho letto Nicholas Georgescu-Roegen e devo dire che è veramente poco convincente. Tra l'altro lui stesso cita le rinnovabili come possibile via per fuggire alla legge del degrado irreversibile delle risorse e degli stock.
La produzione di energia dal flusso solare (che è eterno ai nostri fini) potrebbe ripristinare il degrado dell'energia (da forma disponibile ad indisponibile) lamentata dalla teoria fisica che citi (che si applica a sistemi chiusi). Il ragionamento, messo nei termini di Nicholas è più o meno: il degrado è irreversibile ed inevitabile, possiamo solo rallentarlo ed invece lo accelleriamo, dobbiamo ridurre la nostra hybris e recuperare un rapporto armonico con dio e l'universo che abbiamo perso, ed arrivare alla pace di un sistema stazionario.

La filosofia la capisco, la morale anche (senza condividerla), ma lasciamo perdere questo scientismo da battaglia (tra l'altro chiaramente strumentale).

Il punto è un altro: rendere disponibile energia rinnovabile a basso livello di inquinamento, cercando di minimizzare gli effetti negativi comunque presenti, e rendendola disponibile nelle migliori condizioni prossibili (tra queste ovviamente entrano tutte le questioni della distribuzione e degli equilibri di potere, sapere ed informazione che si creano).

Ma credo che bisogna distinguere tra ciò su cui c'è ampio consenso: la necessità di fermare il cambiamento climatico, e quelle su cui si può raggiungere un consenso più limitato. Ognuno è padrone, naturalmente, di seguire le proprie convinzioni, basta che non dimentichi le priorità (dicevano i latini "primum vivere").

Il V CE potrebbe paradossalmente avvicinarci più velocemente al momento in cui vedremo accellerare le cose. Sarebbe interessante.

[snapdozier]

Il II principio mi dice che c'è il limite e non è superabile. Per adesso, anche se vecchio, regge. Sul V conto energia credo che siamo ancora alle discussioni sul sesso degli angeli, almeno fino a quando non lo stampano sulla Gazzetta. Certamente si avvicina il momento in cui gli incentivi saranno non più necessari, il ponte avrà bisogno dei soliti visionari che cercano di fare i calcoli non solo con il pallottoliere, poi tutto diventerà normalità. La parte più insidiosa sono le resistenze di ENEL che prima di sparire farà molti danni, ma, come i grandi rettili del passato, resterà una pagina di storia sui libri del futuro.

[tonytorri]

Quella del sesso degli angeli mela segno..................

Per il resto è vero che i costi crollano su tutto.
Senza andare negli anni 70, basta prendere una rivista di informatica di 4/5 anni fà e guardare le offerte delle schede di memoria o macchine fotografiche...
Poi che ci sia questi margini in un prodotto che bene ho male ha del materiale costoso dentro non lo sò....

Quello che mi stavo chiedendo in questi giorni è.
Ok siamo quasi arrivato al punto 0 come prezzi.
Ma quanto spazio c'è per saturare il mercato?
Cioè quando si arriverà a una produzione sbilanciata tra giorno e notte come si farà?
Ok si inizierà con le batterie.
Cosa che per ora è molto difficile.
Però secondo gli esperti, questo limite è una mia fantasia ho può diventare realtà?
E quando?

[snapdozier]

Le batterie stanno correndo veloci. All'ultimo incontro con RSE hanno consegnato una pubblicazione sullo stato della ricerca in ambito accumulatori e i risultati sono estremamente promettenti sia come rapporto peso/energia sia come costi. Siamo alla vigilia del boom degli accumulatori e non saranno né al piombo né al litio.

[car.boni]

.....Senza andare negli anni 70, ............
...............Ma quanto spazio c'è per saturare il mercato?..............
Cioè quando si arriverà a una produzione sbilanciata tra giorno e notte come si farà?.......

Buonasera Tonytorri,
torno brevemente agli anni '70. Da li e' nata la grande cavalcata di scoperte ed innovazione che ci ha portato ai giorni nostri.
Molte cose nn esisterebbero senza quelle "antiche" esperienze.
Il mercato nn lo satura il prezzo basso o alto di una merce ma la sua richiesta e diffusione. Quando ci sara', come per le auto, un fiorente "mercato del fotovoltaico usato" allora potremmo dire che siamo arrivati.
Infine sulla Tua ultima perplessita' lascerei spazio al futuro ed all'ottimismo e metterei da parte il pessimismo.
Con questa prospettiva e' ipotizzabile che, tra qualche anno, i pannelli fv produrranno anche di notte e quindi il problema, da Te sollevato, potrebbe avere un minor impatto di quello che ha oggi.
ciao car.boni