Bozza 5 Conto Energia

[heathcliff]

Io dormo be

Quantificami su tutti i mld gia' spesi per gli impianti quanti sono andati all'industria italiana , ci lavori quindi lo sai ?

spider concordo con sperpero di soldi fatto fino ad ora. I precedenti conti sono stati fatti con i piedi. E' stato consentito a fondi esteri di venire nell'Eldorado italiana a spese di tutti...tutto ok

però ora si sta parlando di incentivi futuri. Si sta parlando di creare una filiera italiana (non so se sia possibile in realtà); di dare un senso ai soldi fino ad ora investiti (o buttati?) nel settore.
Per fare un parallelo, visto che ci sono i pensionati d'oro o i baby pensionati, le pensioni sono da cancellare...
penso che il discorso sul passato e sul futuro vadano distinti

[Stratospheric]

Tranquilli, questo V conto non credo andrà in porto. Questo governo sta sfasciando tutto, Imu, ulteriore tassa di 5 centesimi sulla benzina, mancati tagli alle spese inutili, mancati tagli ai partiti, mancati tagli agli stipendi pubblici, protezionismo alle banche, vessazioni alle imprese, ai pensionati, disoccupazione giovanile dilagante, ci mettiamo pure tagli alle rinnovabili a favore del petrolio.
Ho paura che succederà di peggio, ma nell'immediato stanno tirando troppo la corda.

[wolf_solar]

Ciao, indipendentemente da tutto vorrei solo fare notare una cosa, e con tutto il rispetto per chi lavora nel fotovoltaico, se per 3 Kw sul tetto mi chiedono più o meno 9.800 euro piu iva tutti gli installatori della zona facendo cartello, se trovo che gli stessi materiali su internet costano circa 4.800 iva inclusa, se ci metto 30 ore uomo lavoro a 50 euro sono altri 1.500 euro allora non vi sembra che le scartoffie che mi costano i residui 4.500 euro siano troppe? Non sarebbe il caso di chiedere che per i piccoli impianti fosse ridotta la burocrazie e tutta la inutile cartaccia?

Ciao Luca

[heathcliff]

x strato
purtroppo non sono d'accordo. io ritengo che i tagli al settore fv siano necessari.
paghiamo errori del precedente governo. siamo stati un anno senza ministro dello sviluppo, mentre i costi del fv calavano vistosamente; le installazioni aumentavano in maniera esponenziale, i costi altrettanto. L'unica cosa che hanno saputo fare è stato il decreto salva alcoa.
Ma poi l'Alcoa l'hanno salvata?
il settore andava seguito, le tariffe dovevano calare piu velocemente anche negli anni 2009-2010. Pero forse qualcuno cercava una ministra durante i festini e le selezioni non sono andate a buon fine.
scusate lo sfogo

[DND72]

Buongiorno a tutti,
far contenti tutti e' un impresa che nn e' mai risucita a nessuno e mai accadra'. Chi ci ha provato, qualche paio di migliaia di anni fa, ha fatto una brutta fine .......
Gestire un sistema, come puo' essee quello dei nCE che si sono succeduti e' molto arduo perche' "il tempo reale" (nel pieno senso della parola) nn esiste e ci si accorge che qualcosa nn va quando, tirando la riga, scopriamo che, essendo "la somma che fa il totale", i conti nn tornano piu'.
Come in tutte le situazioni della vita qualcuno gioisce e vince mentre qualcuno, inevitabilmente, piange e perde.
Devo dire che la mia condizione di vita nn migliora se qualcuno piange e perde; dico solo che nuove regole del gioco ci devono per forza essere per dare un giusto equilibrio al sacrifico di tutti (nb. il prelievo sulle bollette di tuti gli italiani).
ciao car.boni

Sono daccordo, ma è il metodo.

La somma fa il totale, è vero, ma chi ci guida ha il dovere di rispettare il totale previsto, o quanto meno di discostarsi in maniera minima, accettabile, comunque umana.

Se ti accorgi a posteriori di sforamenti inumani allora la colpa è tua (tecnici governanti) perchè o non sai quello di cui stai trattando o non conosci il terrirorio sul quale ti stai muovendo (o entrambe !).

Quindi che fai ?

Prendi tutto, lo appallotoli e lo butti e dici.... poi ci penserò (Febbraio - Marzo 2011)
Ci pensi ed a Marzo 2012 ti accorgi di sforamenti inumani.

Prendi tutto, lo appallotoli e lo butti e dici "per me dovete chiudere".

Stiamo parlando della politica energetica di un grande Paese. Non possiamo permetterci di perdere e piangere.

[snapdozier]

Il problema dell'industria Europea è che non ha completato la filiera e non ha il lingotto che regola i prezzi di tutto il resto. Questo è dipeso dalle ovvie resistenze dei grandi gestori che perdono potere e perdono utili non essendo più i monopolisti. Ieri al TG2 e anche oggi su Repubblica assegnano la responsabilità dell'aumento della tariffa notturna al Fv perché il sole ogni sera tramonta. Altro che Galileo Galilei.
Siamo arrivati alle tautologie idiote e la gente viene istruita da un MinCulPop formato da persone che o sono totalmente ignoranti e quindi non dovrebbero affrontare l'argomento o sono totalmente asserviti per cui sono dei pericolosi criminali.
La scelta delle rinnovabili è strategica per il paese e non si tratta di incentivi, è sufficiente lo scambio sul posto kW contro kW per rendere conveniente l'impianto, si tratta di mandare a casa chi pensa di continuare a vivere sfruttando in modo criminale le posizioni di potere.
Il FV viene affossato dalle mille complicazioni burocratiche non dalla diminuzione degli incentivi.

[spider61]

La filiera italiana e' un po' tardi crearla adesso , l'ho gia' scritto piu' volte dovevano fare il CE facendolo partire , dando prima il tempo di creare proprio quella filiera produtiva , riconvertendo fabbriche che gia' produvano prodotti simili e che in questi 3-4 anni di CE hanno chiuso e mandato a casa le persone in CIG allora si che gli incentivi sarebbero stati spesi meglio , io sono a favore delle rinnovabile (ecologiche)....
ma ancora nessuno qui ha scritto quanto si e' speso in questi 2-3 anni : 30-40-50mld di euro ? e di questi quanti sono rimasti in Italia ?!
Sono daccordo con Clini , facciamo fare solo impianti 'piccoli' e che rimangono dove si possa produrre e consumare sul luogo e non far fare 1 o 10Mw di impianto in mezzo a un campo in Puglia a 100km. di distanza dal centro urbano piu' vicino......

[DND72]

Ciao, indipendentemente da tutto vorrei solo fare notare una cosa, e con tutto il rispetto per chi lavora nel fotovoltaico, se per 3 Kw sul tetto mi chiedono più o meno 9.800 euro piu iva tutti gli installatori della zona facendo cartello, se trovo che gli stessi materiali su internet costano circa 4.800 iva inclusa, se ci metto 30 ore uomo lavoro a 50 euro sono altri 1.500 euro allora non vi sembra che le scartoffie che mi costano i residui 4.500 euro siano troppe? Non sarebbe il caso di chiedere che per i piccoli impianti fosse ridotta la burocrazie e tutta la inutile cartaccia?

Ciao Luca

Dimentichi qualcosa

Levaci materiale elettrico per altre 500-600 euro, il trasporto per altre 150 e infilaci altre 150 di imprevisti arrivi a circa 3500 € di guadagno lordo.
levaci i servizi tecnici per altre (si e no ) 1000 - 1500 € e stai a 2500 lorde
Levaci Irpef ed irpeg e spese varie (benzina, sopralluoghi) stai a 1500 € nette con cui ti ripaghi i rischi di impresa e cerchi di campare.

[heathcliff]

x speder
concordo pienamente.
proprio per questo credo gli impianti piccoli, per piccoli intendo fatti da privati italiani (quindi anche 50 kw), non debbano essere oltremodo penalizzati.
Quando tu fai riferimento a chi ha realmente preso gli incentivi (il grosso fino ad ora), secondo me CENTRI il problema.
un conto è darli ad un privato che li rimetterà nel sistema Italia altro conto è darli in beneficienza all'estero.

[Stratospheric]

x strato
purtroppo non sono d'accordo. io ritengo che i tagli al settore fv siano necessari.
paghiamo errori del precedente governo. siamo stati un anno senza ministro dello sviluppo, mentre i costi del fv calavano vistosamente; le installazioni aumentavano in maniera esponenziale, i costi altrettanto. L'unica cosa che hanno saputo fare è stato il decreto salva alcoa.
Ma poi l'Alcoa l'hanno salvata?
il settore andava seguito, le tariffe dovevano calare piu velocemente anche negli anni 2009-2010. Pero forse qualcuno cercava una ministra durante i festini e le selezioni non sono andate a buon fine.
scusate lo sfogo

Purtroppo heat non si può ragionare col senno di poi, se i governi precedenti avessero fatto questo o quello...
Sono d'accordissimo che il fv vada ridimensionato, ma se leggi bene la bozza V conto ti renderai conto che equivale a FINE. Un impatto troppo deleterio su occupazione, PIL e compagnia bella, un boomerang. Poi, è inaccettabile che si faccia passare come: "troppa energia pulita crea problemi, aumenta le bollette e fa arricchire solo chi ha messo due pannelli sul tetto". E, collegandomi alle altre tasse e vessazioni messe in atto da Monti e i suoi amici professori multimilionari, non mi convince che non si potesse fare di più su tagli a stipendi d'oro, e tante altre voci improduttive ben note, piuttosto che mettere l'Imu su seconda casa agli anziani in ospizio ed esonerare le banche!

[heathcliff]

concordo con te.
era piu uno sfogo, anche perchè ultimamente sembra che la colpa sia di chi adesso cerca di mettere toppe qua e la. per quanto messe bene, sempre di toppe si tratta.

[Stratospheric]

Dimentichi qualcosa

Levaci materiale elettrico per altre 500-600 euro, il trasporto per altre 150 e infilaci altre 150 di imprevisti arrivi a circa 3500 € di guadagno lordo.
levaci i servizi tecnici per altre (si e no ) 1000 - 1500 € e stai a 2500 lorde
Levaci Irpef ed irpeg e spese varie (benzina, sopralluoghi) stai a 1500 € nette con cui ti ripaghi i rischi di impresa e cerchi di campare.

Comunque troppo, magari te sei un piccolo installatore e posso capire. Se guadagni 1500 euro su 3 kw (3 giorni?) allora su 30 kw quanto, 10mila? su 300kw?

[DND72]

concordo con te.
era piu uno sfogo, anche perchè ultimamente sembra che la colpa sia di chi adesso cerca di mettere toppe qua e la. per quanto messe bene, sempre di toppe si tratta.

Ok, abbiamo capito l'ingannno del V CE ma una volta sfogati che se fa?

Tutti a Roma il 18 ?

[DND72]

Comunque troppo, magari te sei un piccolo installatore e posso capire. Se guadagni 1500 euro su 3 kw (3 giorni?) allora su 30 kw quanto, 10mila? su 300kw?

Piccolo installatore, piccoli costi di gestione, piccoli rischi, piccoli guadagni... ma qualcosa la fai girare

Grande installatore, grandi costi di gestione, grandi rischi, grandi guadagni... e fai girare ricchezza

Forse sei più bravo di altri ! Fai bene a fare impresa

O solo più fortunato ? E che male c'è, ma se non sei pure bravo ti accappotti.

Più "agganciato" ? ... gli agganci vanno e vengono ma anche lì, prima o poi, devi essere bravo.

Io sono piccolo, non so se sono bravo ma di sicuro non invidio nessun grande, anzi è lo stimolo a crescere.

Dario

[spider61]

ma se leggi bene la bozza V conto ti renderai conto che equivale a FINE.

Sono gli stessi discorsi gia' fatti col III° e IV° , te sei arrivato adesso nel forum, vai a rileggerti le discussioni di un anno fa' ...... sono la copia esatta di quello che state dicendo

[marcober]

.
un conto è darli ad un privato che li rimetterà nel sistema Italia altro conto è darli in beneficienza all'estero.

Si ma il privato ne da il 50% ad un istallatore che ne da il 70% in materiali che al 90% sono non italiani.
E di quelli italiani, l'80% sono componenti stranieri comnque..celle, aluminio, vetro, PET..

Questo vuol dire Spider..

[max_70]

spider61 ha ragione sono gli stessi discorsi fatti e rifatti alla fine ci adeguiamo tutti con i nuovi incentivi e si riparte io credo che alla fine si possa ancora guadagnare con il fotovoltaico certamente chi ha intenzione di arricchirsi con la vendita di un solo impianto può' cambiare lavoro , inoltre in germania gli incentivi sono sempre stati più' bassi ma mi sembra che gli installatori ci sono e gli impianti si vendono

[DND72]

Sono gli stessi discorsi gia' fatti col III° e IV° , te sei arrivato adesso nel forum, vai a rileggerti le discussioni di un anno fa' ...... sono la copia esatta di quello che state dicendo

Bravo, e pensi sia normale ?

Ma guarda che non stanno facendo il festival della pizza per decidere a chi premiare.

Stanno gettando le basi della politica energetica del tuo Paese per i prossimi 30 anni.

Se ti sebnra poco !

[levyrameg]

Ho paura che succederà di peggio, ma nell'immediato stanno tirando troppo la corda.

Strato, condivido. L'unica cosa che mi inquieta un po' è il pensare che sia fatto di proposito (non ci credo che siano così stolti da innescare la miccia inconsciamente).

[levyrameg]

Non sarebbe il caso di chiedere che per i piccoli impianti fosse ridotta la burocrazie e tutta la inutile cartaccia?

Sacrosanto wolf, sarebbe sacrosanto.

[levyrameg]

. sono la copia esatta di quello che state dicendo

Spider, secondo me ci voleva una riduzione. Quello che non mi garba di sto conto energia sono i retrofit da fare sugli impianti esistenti. Se da un lato daranno lavoro a chi di impianti ne farà meno, potranno potenzialmente creare un effetto 'caccia all'inverter' che vedremo, ma probabilmente sarà nuovamente terreno di speculazione e casino. Vediamo se lasciano la norma così e cosa scriverà AEEG (spero che la gestirà gradualmente: è vero che ci sono problemi sulle reti, ma si sa da un po'...)

[heathcliff]

Si ma il privato ne da il 50% ad un istallatore che ne da il 70% in materiali che al 90% sono non italiani.
E di quelli italiani, l'80% sono componenti stranieri comnque..celle, aluminio, vetro, PET..

questo è verissimo ed indiscutibile.
purtroppo quasi tutto ciò che compriamo viene dall'estero,e anche se lo produciamo in italia materie prime ed energia probabilmente vengono dall'estero.
questo forse è il vero problema italiano...

[Stratospheric]

Sono gli stessi discorsi gia' fatti col III° e IV° , te sei arrivato adesso nel forum, vai a rileggerti le discussioni di un anno fa' ...... sono la copia esatta di quello che state dicendo

Infatti tengo in considerazione le opinioni di voi esperti, però alla fine il IV conto non è stato così peggiorativo mentre questo è inconfrontabile (nessun premio amianto, registri, retrofit, oneri). Potevano mantenere il IV calando GRADUALMENTE le tariffe e poi magari presentare questo dal 2013. Invece è evidente che gli interessi sono altri.

[pemim]

per chi ha come gestore A2a riesce entro il 30/06 a collegare l'impianto?

[Beppe66]

@pemin
dipende a che punto sei con la pratica.

[spider61]

E di quelli italiani, l'80% sono componenti stranieri comnque..celle, aluminio, vetro, PET..

Questo vuol dire Spider..

Pensavo si fosse capito... ma ognuno guarda il suo orticello ......

DND72 ti interessa piu' la politica energetica dei prox 30 anni o interessa piu' quanto puoi' ancora guadagnare nel FV?

Rifaccio la domanda : quanto sono costati questi 13Gwp fatti di FV (facendo il conto a 5.000euro/kwp sono 65mld) e che % e' rimasta in Italia ?

[tonytorri]

Qualcuno ha sentito, di fantomatiche regole retroattive nel nuovo CE.
Sia per tassare i vecchi incentivi.
E sia per gli Inveter?

Qualcuno sa spiegare come e in che modo inciderebbero?

[SalvoLF]

Troppe discussioni su un qualcosa che ancora non esiste.Vedrete che per mediare le proposte di Clini e Passera, si arriverà ad una via intermedia e la tariffa onnicomprensiva arriverà magari a 30 €c/kWp per i piccoli impianti ed a 223 €c per quelli fino a 200 kWp.Il problema della competitività del fotovoltaico non sarà messa in discussione. Chi saprà fare buona comunicazione spiegando che l'energia aumenta del 5-10%/anno, è facile dimostrare che tra 10 anni il kWh costerà quanto l'attuale incentivo.Inoltre credo che possiamo essere pronti a fare impianti a 1500 kWp, ovviamente con moduli non europei (ma non necessariamente di cattiva qualità).Io oggi ho contrattualizzato l'ultimo piccolo impianto da 4,7 kWp ad 11000 € i.c. con modulo tedesco, strutture Wurth, inverter Santerno e componentistica ABB.Migliorando le strutture aziendali (per aziende con 50 kWp di installazioni al mese, minimo!), ed io lo sto già facendo, un impianto costerebbe 130 euro/kWp di installazione e progettazione, 200 euro/kWp di inverter, 250 euro/kWp di materiale elettrico e di fissaggio e 500 euro/kWp di moduli, ossia in totale 1.080 euro/kWp. Mettete il 40% di margine e fai gli impianti a 4.500 euro.Nelle mie zone la produzione minima è di 1400 kWh/kWp, quindi un impianto da 3 kWp, con 30 €c di tariffa si becca 1.260 euro/anno. In pratica, sempre in 4 anni te lo ripaghi.La morale è che a fronte delle difficoltà che il governo ci crea, dobbiamo essere bravi ad affrontare le sfide del mercato, strutturando meglio la nostra attività, rinunciando ad un po' di margine e rendendo, quindi, la tecnologia accessibile a tutti.CiaoP.S. Vi chiedete come viene fuori il conto di 130€/kWp di progettazione ed installazione? Ingegnere e 2,5 operai assunti, totale 6500 euro mese/50 kWp mese. Se finisco i 50 kWp? Ahimè, evviva la riforma dell'art.18...

[giovanta]

ragazzi ripeto la mia situazione perchè sarò pesante ma a nessuno piace smenarci soldi (con tanto di mutuo garantito da ipoteca su immobile) per i capricci di quattro fannulloni scaldapoltrone.

Stavo iniziando 80kw integrato innovativo (Titolo III). Ieri mattina sopralluogo ENEL e mi hanno detto che devo cambiare la rete dal trasformatore a casa mia e sicuramente mi daranno lavori complessi. Dato che l'installatore deve ancora ordinare i moduli (Heckert Solar) e oltretutto dice che ha avuto difficoltà a farseli dare perchè anche in Germania c'è stato un picco di ordinativi per cui prima soddisfano la domanda interna poi gli ordini esteri, i lavori non inizieranno prima di 10-15gg e durando un mese (devono smantellare 800mq di copertura, cambiare listellatura, smaltire eternit, mettere tavolato di abete come sostegno sotto e montare i moduli con profilo solrif) se tutto va bene e non ci sono intoppi la comunicazione fine lavori verrà data a fine maggio/inizio giugno.
Ovviamente con i lavori complessi è un rischio elevato dati i tempi lunghi...

L'installatore ha capito che gli saltava il lavoro allora ha chiesto al tecnico ENEL se ridimensionando l'impianto a 50kw potevano essere concessi i lavori semplici e gli è stato detto di si.
Quindi adesso annullerà la vecchia domanda di connessione per 80kw, ne farà una nuova di 50kw e mi ha detto che in questo caso riusciamo ad allacciare entro il 30 giugno.

Da un lato c'è la paura di incappare in problemi/imprevisti e non farcela, quindi beccare il nuovo incentivo V CE di 0,232 tariffa omnicomprensiva anzichè l'attuale 0,38 + RID.
Su 60.000 kwh si parla di portare a casa 13.000€/anno anzichè 30.000€/anno... e la rata del mutuo è sempre 20.000€/anno... quindi se prendessi il nuovo incentivo (0,232€/kwh) al termine dei 20 anni sarei sotto di 40.000€, mentre con 0,38€/kwh avrei un utile di 300.000€.

Dite che vale la pena rischiare e fare una corsa contro il tempo?

[snapdozier]

Non ce la fai come tempi. Sono 20 gg. per ottenere la certezza dei lavori semplici e devi dare la fine lavori entro il 18 maggio.