Bozza 5 Conto Energia

[levyrameg]

in pratica se fai un impianto da 3,1 kW non sai quando prenderai l'incentivo (in teoria potresti anche non vederlo mai se sei in bassissimo in graduatoria)

[Ing.DelF]

Ma chi gestirebbe ( efficacemente ) una tale mole di pratiche?? Secondo me il registro così, è inattuabile.

[Stratospheric]

Le rinnovabili hanno troppo successo | Solargenia

AEEG al Governo: un mese per riformare il conto energia. Botta e risposta di Passera e Clini | Solargenia

[marcober]

Chi di voi sa quanto gas l'italia ha consumato in meno del 2010 nel 2011?
Quanto è quantificabile in soldoni questo gas?
Secondo me nell'aumento della componente A3 ci sono i soldoni che ENEL ha chiesto ed ottenuto per la mancata produzione fuori mercato, quella delle turbogas e dei cicli combinati. .

Dish..il tuo messaggio merita la quotazione INTEGRALE (o quasi,,.giusto per evitare l'infrazione)

Se usiamo il solare usiamo meno gas..d'accordo..ma non è che questo è un RISPARMIO..in quanto invece di gas usiamo pannelli.
Il Gas costa 30 euro al mega e con 2 mega di gas fai 1 mega di EE, cioè spendi 60 euro al mega.
Coi pannelli, media istallato ad oggi, 3.000 euro al kwp, 25.000 kwh in 20 anni= 120 euro al mega.
Diciamo che l'inflazione sul gas si compensa col fatto che il gas devi attualizzarlo ad oggi (lo paghi man mano che lo usi), usando proprio il tasso di inflazione..per cui come vedi non esiste un RISPARMIO.
Anzi, la bilancia pagamenti su estero, nei primi anni prende una mazzata, in quanto il 50% del costo istallazione è importato, per cui all'anno ZERO paghi 1200 euro su estero..col gas paghi 60 all'anno..diciamo che rateizzi (oltre che a risparmiare sul costo globale).

Ci sono altri argomenti più solidi a favore dl FV..

Sul fatto che in A3 ci vanno i costi enel di mancata produzione..beh..si commenta da sola..non è da te..

[marcober]

.... non si considera che ci lavorano migliaia di persone....se ognuno di noi si facesse il proprio impiantino PV, gli impianti ENEL ed ENI e gli stipendi di migliaia di dipendenti statali quindi non avrebbero più senso di esistere..

Quindi...fammi capire..si creano posti di lavoro o si distruggono? o si chiude pari?Ma il problema sono quindi gli statali? i fannulloni? (a parte che non credo che un dipendente ENEL o ENI si senta statale..non ha certo il contratto statale..)

ENEL è fantastica.....si fa pagare tutto.....mese per mese!! stando sempre in attivo!

la regolazione di frequenza.....
le perdite in linea......
l'incentivo al fotovoltaico.....
le dimissioni nucleari....
perdite dovute al fermo delle centrali fossili.......
aumento del costo delle materie prime......

I primi sono costi di TERNA
I secondi vengono PAGATI anche a chi IMMETTE il FV in rete..stai proponendo di levarli? occhio che il Forum ti scotenna per una proposta del genere..
I terzi..vuoi eliminarli solo per Enel o anche per me?
Nuclerare..ti ricordo che quando erano state fatte il mercato no era libero..chi doveva farle se non ENEL?
Le fermate delle fossili non sono retribuirìte..salvo che Terna debba tenere "riserva calda" a causa della instabilità di altre fonti..quali ad esempio?

[menekken]

io sto con Clini.....e poi, ma voi ci credete davvero che tagliando gli incentivi il prezzo dell'energia si abbasserà?

in Germania l'energia costa 20 euro in meno al MWh e pagano 14 miliardi di incentivi l'anno ovvero il doppio di quanto paga l'Italia......

avete capito bene, loro pagano in tasse il doppio di noi per gli incentivi al fotovoltaico e l'energia costa meno...........

[marcober]

No..l'energia in BOLLETTA per i tedeschi costa come da noi o quasi...esiste una discussione al proposito iniziata da un amministratore,,cercala.
Quello che costa meno da loro è il PREZZI DI BORSA, cioè quello che prende il PRODUTTORE.
Poi a quello aggiungi trasporto, dispacciamneto, e ONERI SISTEMA (fra cui incentivi) , tasse..e arrivi più o meno al prezzo nostro (se consumi oltre 2700 kwh anno)..Se consumi MENO spendi anche MENO che in Italia..ma se passi 4500 kwh anno spendi di più..

Guarda che anche da loro esiste una forte opposizione interna all'uamento dei costi incentivi..ed è per questo che li tagliano spesso e pesantemente..e non guardano in faccia a nessuno..anche se Solon e Q Cell FALLISCONO (come hanno fatto!!).. e stiamo parlando dei due marchi forti..ma che ala fine erano 2.000 addetti in tutti..mentre la bolletta la paga tutta la Nazione..

Se in Germania gli incentivi sono 14 mld..da noisono 10,5 (60% FV)..e pesano 11,7% in bolletta..quindi se non ci fossero le FER la bolletta costerebbe 11,7% in meno (non proprio ma diciamo fra 11,7% e 9% in meno).
Marco

[menekken]

Se in Germania gli incentivi sono 14 mld..da noisono 10,5 (60% FV)..e pesano 11,7% in bolletta..quindi se non ci fossero le FER la bolletta costerebbe 11,7% in meno (non proprio ma diciamo fra 11,7% e 9% in meno).
Marco

ok tu stai con Passera...io sto con Clini e' la tua opinione contro la mia tu hai un ministero che avvalla la tua opinione io ho un ministero (ambiente) che la pensa come me.

[snapdozier]

[quoote]Se usiamo il solare usiamo meno gas..d'accordo..ma non è che questo è un RISPARMIO..in quanto invece di gas usiamo pannelli.[/quote]
Interessante teoria. Quindi se non usiamo la benzina possiamo usare l'automobile?

[marcober]

Menekken..qui non si trata di sapere chi la pensa come chi...si tratta di avere un'opinione personale supportata da dati veri.
Nei tuoi post ci son molti errori sui dati..obiettivi 2020..costi in bolletta..costi enel..costi energia al pubblico in Germania..etc.
Io ho solo segnalato i dati non veri.
poi ognuno si costruisce la sua opinione..e magari la modifica.
Ma io mi fermo ai dati..le opinioni sono tutte buone..

Snap..il tuo esempio mi sfugge..io invece dico che non si può contabilizzare il GAS RISPARMIATO come un risparmio ASSOLUTO per il Paese e come un SALDO POSITIVO per la bilancia dei pagamenti..perchè al posto del GAS stiamo importando PANNELLI..quindi sostituisco un fattore produttivo con un latro (fra l'altro più caro) e che mi impegna denaro subito...e che pesa sula Bilancia estero più del gas.

Cosa diversa se EILIMINASSI un fattore produttivo ottenendo stesso risultato..ma non è il ns caso..

[snapdozier]

Solo che il combustibile e la centrale che lo bruciano non sono la stessa cosa. I pannelli una volta installati non consumano e non occorre importare nulla. Le centrali turbogas, i cui componenti saranno per l'80% di produzione estera, equivalgono i pannelli. Solo che i pannelli funzionano con il sole non con il gas. C'è una piccola differenza a ben guardare che forse ti è sfuggita. Non si tratta di opinioni.

[Marsell]

Ritengo che il discorso sia molto più semplice.
Se iniziamo a pensare all'energia utilizzata per produrre il modulo fv, il trasporto dalla Cina, l'energia necessaria a smaltirlo, costo Gas, benefici per la salute, etc non se ne esce più fuori, ed è quello che vogliono i Governi (o meglio le Banche, visto il sistema economico perverso che a mio avviso sta per giungere al capolinea).
In questo modo loro riescono nell'intento di giustificarsi e il nostro cervello, plasmato per anni al loro volere, è pronto ad accogliere l'ennesima cavolata (per non usare altre parole).

Premessa: possibile che in un secolo l'auto continui ad andare a combustibile fossile (la canapa come combustibile è roba vecchia di 80 anni, tra l'altro) mentre siamo stati sulla Luna con un Commodore 64 e telefoniamo dall'altra parte del mondo con un cosino che si tiene in tasca?
Ma davvero credete che l'industria dell'automobile stia facendo "fatica" a produrre un auto ecocompatibile?
Non è per caso che c'è qualcuno che non vuole che ci sia indipendenza energetica, perchè avere indipendenza vuol dire non avere più controllo?

Detto questo, la mia teoria è indubbiamente più banale della vostra.

Il silicio è teoricamente infinito
Il vetro è teoricamente infinito
Il rame può essere recuperato molto bene
L'alluminio può essere recuperato molto bene
Il sole è teoricamente infinito

I moduli hanno dimostrato, dal 2006 ad oggi (lavoro nel campo FV dal 2006...prima non so quindi ammetto la mia ignoranza), ad ogni nuovo cambio di normativa, di poter calare drasticamente il loro costo, segno che €/kWp sul quale siamo abituati a ragionare è "sballato" da ragioni economiche che non hanno logica, o meglio hanno logica in un contesto di economia perverso nel quale oggi siamo...il materiale del quale sono composti i moduli è "povero", il processo produttivo è nella media di prodotti tecnologicamente evoluti a livello di complessità.

Quindi per me gas, carbone e tutti gli altri combustibili fossili sono solo un modo per tenerci perennemente per le pall*...Passera e tutta l'allegra famigliola di lobby può tirarmi fuori tutti i numeri che vuole ma su una cosa sono certo: un kwh prodotto da un modulo fv NON PUO' costare di più di un kwh prodotto dal petrolio, in un sistema sano basato sul bene della razza uomo e del pianeta terra...è questione di logica, non di economia!

Se ho detto cavolate potete insultarmi, non cambierò la mia opinione anche se rispetto quella degli altri.

[Stratospheric]

Scusate, anche se qui si dovrebbe parlare di V conto energia, fra le bufale che Passera e lobbysti vari stanno cercando di propugnare c'è il discorso sul riequilibrio fra i picchi estivi e le riserve notturne.
Ma allora, quando abbiamo bisogno si importa dalla Francia. E allora, oltralpe non vale il discorso del riequilibrio? Se noi attingiamo la loro energia è pronta e disponibile. Se non attingiamo perchè grazie al fotovoltaico siamo autosufficienti, dove se la mettono la loro energia in eccesso? Forse con la tecnologia nucleare è possibile produrre secondo richiesta? Allora avevano ragione i nuclearisti?

[spider61]

un kwh prodotto da un modulo fv NON PUO' costare di più di un kwh prodotto dal petrolio

Quindi stai confermando che non c'e' bisogno di incentivi per mettere su un impianto FV ?

[snapdozier]

Ormai gli incentivi non servono più perché a 1300€ e con l'energia a 0.2 i tempi di rientro sono inferiori ai 10 anni e chi non si assicura l'autonomia è a rischio altissimo. Un'altra cosa che i nostri esperti non dicono è che con l'incentivo non indicizzato e con l'inflazione che si prospetta all'orizzonte il recupero dell'investimento si fa con il mancato esborso non con il CE.

[alvisal61]

...Se ho detto cavolate potete insultarmi, non cambierò la mia opinione anche se rispetto quella degli altri.

su questa base, scusa marsell, ma perchè lo hai scritto? preannunci che non cambierai idea neppure se ti si dimostra che hai detto "cavolate". Quindi che parliamo a fare?

Io se qualcuno mi dimostra che sbaglio cerco di cambiare la mia opinione (dico cerco perchè, come è ovvio, un'opinione non è solo basata su logica e "fatti" -ovvero su un concatenamento logico di fatti accettati tenuti insieme da teorie causali condivise- ma anche su valori e ancoraggi identitari, dunque sui propri orientamenti affettivi. Dunque non è facile cambiarla solo per ragioni "razionali". Si resiste sempre a farlo, qualcosa da dentro resiste).

Però se mi dici già che non cambierai opinione è inutile che io ti dica che dichiarare "sballata" l'economia non la fa sparire. E il governo ha il dovere di tenere conto di ciò che c'è. Quindi non è così facile. Se vuoi farti ascoltare e dare un peso ai tuoi argomenti devi ascoltare con più rispetto il punto di vista dell'altro.

Io ho le mie opinioni, resisto molto a cambiarle (come sanno i miei familiari), ma cerco sempre di ricordarmi di non essere Dio. E che quindi potrei sbagliarmi.

[menekken]

amici, la questione è banale.

L'italia protrebbe decidere che "al costo degli incentivi" si potrebbe importare molto meno:

petrolio
gas
carbone
energia dal nucleare

se volessero potrebbero cambiare il bilancio energetico dell'Italia sfruttando ciò che la natura ci da gratis come materia prima:

Vento
Sole
Maree
calore dal sottosuolo

Ovviamente se facessero come dico io.......ci sarebbero molti posti di lavoro in meno..... (ENI, ENEL, SNAM) e molti soldi in meno che entrano come bollette ENI ed ENEL

Il problema è questo è inutile girarci attorno, devono pensare se è meglio l'uovo oggi o la gallina domani.

[Marsell]

Guarda Spider,

capisco che visto il numero di messaggi che ho sono credibile come Bossi e la sua denuncia su quei farabutti che gli hanno ristrutturato casa a gratis però quello che ho scritto sopra è quello che penso.

Vi seguo da anni senza mai partecipare attivamente però dopo questo ultimo colpaccio del governo tecnico ho pensato di dire la mia.
Ho lavorato fino al 2010 in una multinazionale americana (meglio non dire il nome per non avere conseguenze), con base in Italia, dove vedevo regolarmente prezzi diversi dei moduli per il mercato spagnolo, tedesco e italiano, in base ai vari conti energia.

I moduli arrivavano tutti a Rotterdam, nessuno escluso, motivo per cui i prezzi (ti parlo di prezzi esclusa iva naturalmente) dovevano essere se non identici, moltoooooo simili.
Invece no: spesso c'era anche il 7-8% in più in Italia. Perchè? E' ovvio...

Ai vari cambi di normativa c'erano delle diminuzioni di prezzo pazzesche (e vogliamo parlare dei cambi di prezzo ogni 3 mesi dell'anno scorso? Pensate davvero che ogni 3 mesi ci fosse un nuovo affinamento del processo produttivo?), con margini che non cambiavano di una virgola...si faceva sgonfiare il costo di produzione dello stabilimento di Manila e voilà, azionisti contenti e via di giochetti azionari.

I margini per i produttori sono elevatissimi, lo dice la storia dei cambi di prezzo repentini ai cambi di conto energia, lo dice il fatto che i materiali che compongono il modulo non sono certo tra i più nobili; quello che costa oramai è solo la R&D, che è sinceramente molto rallentata dall'avvento della crisi del 2008 (nella precedente azienda ci fu un taglio del 40% della ricerca nel 2009).

Quindi si, credo fermamente che se OGGI, con ottime efficenze del 15,5%, senza azionisti, revenue e tutte le altre menate da capitalismo, andassimo ad analizzare il costo puro del modulo, avremmo una discreta sorpresa.

Purtroppo quelle informazioni sono sempre state ultra riservate per degli umili tecnici come me

[Alby62]

nel "mio DM " ho dimenticato di metterci anche l'imu che le fondazioni bancarie non pagano , (poverine le portiamo al lastrico ) , passera di dò io una passata .

[marcober]

I pannelli una volta installati non consumano e non occorre importare nulla. ..

Si..perchè il costo energetico e l'importazione l'hai GIA DOVUTA ANTICIPARE!..non perche non esiste!

I pannelli che hai installato sono costati 1.500 euro al kw (solo i costi del materiale IMPORTATO, escluso il nazionale e manodopera).. significa 60 euro al mega...lo stesso prezzo del gas..con la differenza che il gas lo paghi in 20 comode rate annuali..il pannello tutto e subito.. quindi il PRIMO anno avrai bilancia commerciale NEGATIVA per 1200-60=1140.
La parte di investimento importato delle turbogas è irrilevante..e poi guarda che molte turbine sono made in Italy..di celel made in Italy non c'è ne sono (al massimo qualche pannello).
Resta il vantaggio ambientale..che richiede un sacrifico economico..questo è vero..ma un vantaggio economico mai e poi mai..

[alvisal61]

marsell,
ma questo non è contestabile. è da secoli che il prezzo di una cosa viene fatto dalla propensione all'acquisto più che dal costo di produzione (a breve-medio termine).

vedono tutti che i costi erano flessibili. Ma i fallimenti e le sofferenze mostrano che, almeno per alcuni, i costi attuali sono vicini o sotto il costo di produzione. Bisogna vedere quanto il mercato potrà continuare a scendere e chi resterà in piedi.

[marcober]

Ma allora, quando abbiamo bisogno si importa dalla Francia. E allora, oltralpe non vale il discorso del riequilibrio? ... Se non attingiamo perchè grazie al fotovoltaico siamo autosufficienti, dove se la mettono la loro energia in eccesso? Forse con la tecnologia nucleare è possibile produrre secondo richiesta? Allora avevano ragione i nuclearisti?

Le nucleari non si possono fermare..al massimo butti via il vapore..ma d'latra parte il 90% dei costi di generazione sono costi FISSI (investimento e personale) ..per cui buttare via qualche ora di vapore costa pressoche zero.
Ovvio, prima di buttarlo via lo vendo a poco..e questa è la ragione per cui l'energia in F costa metà che in Italia.

Da noi invece ENEL, se non vende, ferma la Turbogas..e la tentazione di mettersi d'accordo con il tuo concorrente che pure è fermo..è grande..
In F invece gestisce tutto EDF che è statale..quindi ala fine prevale l'interesse nazionale..che è quello di avere energia a basso costo.

Comuqnue noi non compriamo MAI perchè ABBIAMO BISOGNO..ma perche CONVIENE..cioè costa meno del FV, del gas e del carbone..invece la F compra da noi QUANDO HA BISOGNO..e capita spesso, in inverno, nel picco..e paga anche 2.000 euro AL MEGA!! (febbraio 2012)

[marcober]

I moduli arrivavano tutti a Rotterdam, nessuno escluso, motivo per cui i prezzi

ma come...Clini punta tutto sulla creazione della FILIERA PRODUTTIVA..e quindi ESPORTAZIONE che si genera..e posti di lavoro NAZIONALI..e tu i dici che c'è spazio solo pe ri Cinesi via Rotterdam? ma allora dice panzane? ed è per questo che Solon e Q Cell sono fallite?
Ma allora il porf della Bocconi che dice che al 2030 (grazie alla FILIERA e all'EXPORT) il SALDO incentivi passa da NEGATIVO (ora) a POSITIVO (2030 con tutti i se e i ma..) sta solo SCOMMETTENDO con il tuo portafogli?

Gli vogliamo dire di smettere e di scommettere col portafogli di chi vuole fare al Filiera Italiana a sue spese e non con gli INCENTIVI?

Perche allora invece di ENEL creiamo ENEL GREEN o SHARP-ENEL in Sicilia..ma non mi cambia nulla!

[spider61]

In F invece gestisce tutto EDF che è statale..quindi ala fine prevale l'interesse nazionale..che è quello di avere energia a basso costo.

Per forza ci dovevano fare le bombe atomiche e il costo iniziale e' stato pagato in spese militari , adesso si ritrovano energia a basso costo ma non gratis , dicci anche quanto e' stata la spesa iniziale.....

[tora]

Molto interessante come si sta sviluppando la discussione, appare già qui evidente il conflitto tra i due paradigmi energetici contrapposti (e siamo su un forum di rinnovabili, pensa se vi fosse una maggior partecipazione di produttori da fonte convenzionale).

Ieri ho pensato una cosa molto banale, se vogliamo, ma che ritengo realistica.

Il FV, come le altre FER, sono un sistema obbligato, se uno ha come orizzonte temporale almeno il benessere dei propri nipoti e non quello che accade domani a merenda.
Percio' nei conflitti tra paradigmi energetici, si sa già ora che quello basato su grandi centrali alimentate a fonti fossili è destinato a scomparire, quello che è in discussione sono tempi e modi. Dovremmo chiedere a Passera se ci sa dire come i nostri nipoti si scalderanno quando andranno all'ospizio (forse già i nostri figli). Ovviamente non a petrolio, difficilmente a gas, molto probabilmente a rinnovabili (poche, con molta efficienza energetica).

La transizione però va regolata, anche per dare tempo allo sviluppo delle reti e non portare turbative eccessive al mercato elettrico.

Io sono pronto a scommettere che il settore FV da questa selezione ne uscira solo più forte (non tutti i produttori di moduli, questo è pacifico, ma solo un sottoinsieme che resisterà alla selezione darwiniana), e probabilmente questo fatto determinerà (su scala globale) un accelerazione della transizione tra diversi modelli energetici, in quanto sarà più vicina la grid parity.

Gli obiettivi 2020 FER saranno centrati e vedrete che tra un po' li alzeranno.

E pure non si faranno più centrali convenzionali, oramai è chiaro a tutti che sono un modello perdente.

Tora

[spider61]

.invece la F compra da noi QUANDO HA BISOGNO..e capita spesso, in inverno, nel picco..e paga anche 2.000 euro AL MEGA!! (febbraio 2012)

Quindi compra energia fatta da noi , casomai FV a quel prezzo

[alvisal61]

i miei figli hanno 11 e 8 anni. Data la loro aspettativa di vita, direi che il problema li riguarda in pieno. Quindi condivido.
Questa è la ragione per non inceppare la transizione. Il problema non è tanto che loro non si potranno riscaldare con il gas (direi che ce ne è per tutto il secolo ed il carbone anche di più), ma che lo farebbero a costi altissimi e quindi pagando tale lusso con il sacrificio di altre dimensioni della loro vita economica (magari non si potrebbero permettere di spendere 2-300 euro al mese di libri, come faccio io da trent'anni e questo mi dispiacerebbe molto per loro).

Inoltre, credo che il problema di riscaldarsi (almeno alle nostre latitudini) rischia di essere superato.

Il problema è proprio quello di regolare la transizione.

[Stratospheric]

Io non sono esperto del settore, mi sembra i capire che non c'è una ragione universale, ci sono tanti aspetti e rovesci della medaglia in ogni aspetto che si vuole considerare.
Dico che se il problema è la troppa produzione di energia verde beh, allora è il sistema che deve adeguarsi, anzichè mettere il freno con terrorismo e taglio degli incentivi perchè le centrali a turbogas devono funzionare a pieno regime.
Se è vero che gli incentivi sono eccessivi, preferisco comunque che siano concessi a famiglie e piccole imprese piuttosto che dati a carrozzoni pubblici, banche o multinazionali.

[Marsell]

Alvisal, tu lo sai che hai ragione se guardi il mondo con le "leggi" che oggi lo governano.Quello che cerco di fare io é pensare al mondo con gli occhi dei miei figli.Non possiamo permetterci di perdere altro tempo; dobbiamo lavorare, noi che saremo ricordati come i pionieri di una nuova era energetica, per cambiare il modo di produrre energia.Per questo credo che non sia giusto un registro per gli impianti, é giusto un premio per chi smaltisce l'amianto, il premio per i moduli prodotti in EU dovrebbe essere per i moduli prodotti in IT con regole rigide (non mi basta quanto é richiesto oggi) mentre mi trova d'accordo su un sensibile abbatimento degli incentivi.Sono sicuro che i moduli caleranno ancora molto e se studiato bene darà modo di far lavorare il Paese, sia per la produzione che per la installazione.

Riuscire a dare occupazione e ridurre co2 non sono forse gli obiettivi di tutti? Ops, mi sono sbagliato, essi sono i nostri obiettivi, non quelli di chi governa.

[Stratospheric]

Intanto:
Rinnovabili: Clini, tavolo tecnico con Passera e authority - Rinnovabili - Ambiente&Energia - ANSA.it
e
Rinnovabili: arriva un nuovo testo che preserva gli incentivi e taglia la bolletta