turbina Banki

[alvys]

Salve a tutti e complimenti (tanto per iniziare.
Sono nuovo sia del forum che di questa bella cosa che e' l'idroelettrico.
Chiedo scusa in anticipo in quanto non so se e' corretto che io scriva qui le cose che sto per scrivere ma ..... ci provo
Posseggo un vecchio mulino dismesso, abito in Umbria, mi piacerebbe poterci realizzare un piccolissimo micro idroelettrico (credo si dica cosi'); veniamo ai dati:
Dislivello tra la presa e il molino (base dove appoggiare la turbina) mt 8,80.
Portata misurata (faro' altre prove nel tempo) ora circa 250 lt/sec cmq si pensava di rimanere come concessione entro i 200 lt/sec per evitare varie burocrazie.
Intanto volevo sapere se vale la pena andare avanti considerando che come opere edili l'unica cosa sarebbe una tubazione lunga circa 20 mt per circa 8 mt di dislivello come detto prima.
Il molino e' mio come il canale dove scorre l'acqua.
Pensavo di usare una turbina tipo Banki (Ossberger in particolare mi confermate sia molto valida ?).
Come tasse, permessi, burocrazia, progetti .... ecc ecc considerando che sono in Umbria qualcuno mi sa dare informazioni ?
Grazie anticipatamente e chiedo ancora scusa se ho sbagliato sezione del forum.
Salutoni e complimenti ancora a tutti

[Spes]

.... ecc ecc considerando che sono in Umbria qualcuno mi sa dare informazioni ?

Se sei in Umbria e accetti il fatto che posso darti informazioni gratuitamente, posso aiutarti. Se ti occorre qualcosa di diverso non posso aiutarti.

Buon lavoro
Spes

[rino2000]

Ciao HPA,
sto valutando la possibilità di convertire una concessione per un impianto ittico in idroelettrico, e mi ritrovo a dover affrontare i tuoi stessi problemi.Anch'io ho un salto di 22mt e una concessione di 130 lt/sec (spero di avere la possibilità di incrementarli a 200/300 lt/sec). Parlando con alcuni tecnici mi hanno consigliato di usare una banki.Ti chiedo gentilmente, essendo io molto impreparato in merito, se mi puoi dare delle dritte per poter partire senza fare cazzate.
Ringrazio e saluto
rino2000

[marcomambo]

turbina immersione kaplan o banki

Ciao a tutti
relativamente ad un progetto idro che sto portando avanti, che prevede:
Salto Briglia Esistente + PARATOIA apribile (per arrivare ad un salto di 3,2 m.)
+ vasca di carico (interrata) + Turbina ad immersione Kaplan (portata min-max dimensionata: 1,5-7,5 mc/s )


Mi rivolgo a chi conosce la TURBINA BANKI o OSSBERG
Secondo voi è possibile installare su questa tipologia di impianto una BANKI a IMMERSIONE?
Che ingombro avrebbe? Può fare al caso mio?

Eventualmente posso avere il recapito del commerciale che le tratta (che qui è menzionato)?

Grazie in anticipo.

[Wilmorel]

L'idea di utilizzare una turbina a flusso incrociato (Banki) per un salto così modesto non è buona.
Un salto di 3 m viene considerato il minimo per l'utilizzo di questa macchina, la quale comunque, essendo del tipo ad azione, non lavorerebbe in maniera efficiente se immersa.
Dovendo rimanere sollevata dal livello dello scarico e disponendo di un salto modesto questa quota (distanza verticale fra l'asse ruota ed il livello di scarico) influirebbe in maniera percentualmente rilevante penalizzando ulteriormente i rendimenti.
Non ultimo, a causa della cospicua portata, ne risulterebbe una (o più) macchina imponente di diametro rilevante e proporzionalmente costosa.
Allego un diagramma dal quale puoi rilevare i campi di applicazione suggeriti per i diversi tipi di turbina.
Aggiungo che il tuo dislivello è ideale, oltre che per le Kaplan o elica, anche per le coclee, le ruote idro di fianco o alle reni, e forse alcuni modelli di ruote innovativi e sperimentali.

[marcomambo]

Grazie Wilmorel del tuo intervento.
il progetto iniziale prevedeva una coclea, e non una turbina ad immersione.
Ma poi il servizio idraulico (competente per le concessioni) e il comune hanno espresso pareri contrari ad una coclea, che per gestire la portata avrebbe avuto un diametro di ca. 3-3,5 m.
Posizione discutibile, e probabilmente mossa da interessi vari...
Ma per non perdere il progetto, e sfruttare al meglio salto e portata, sto tentando di ripiegare su una turbina ad immersione.

Preciso che la turbina ad immersione, è un consiglio del mio progettista, costretti dalle situazioni.
Ma vorrei un confronto per capire se come turbina ad immersione è possibile valutare anche altre soluzioni.

Grazie

[Wilmorel]

Ciao Marcomambo
Se i responsabili delle concessioni hanno espresso parere contrario a causa dei rilevanti ingombri (indubbi) di una coclea e premesso che forse si potevano ipotizzare due macchine di 2,5 m di diametro, allo stesso modo difficilmente accetterebbero una o due ruote di fianco che avrebbero dimensioni anche superiori.
Più compatta una ruota da sopra, ma non di molto.
Rimangono Kaplan ed elica intubata, decisamente più compatte ma di gestione più complessa.
Ti allego un paio di vignette esemplificative.

[marcomambo]

Grazie Wilmorel

comunque mi piacerebbe confrontarmi con un tecnico-commerciale
Per favore mi fate avere il recapito del commerciale che tratta le BANKI?

[pioneer10]

se chiami direttamente in azienda in orario ufficio ti passano subito il tecnico...

[marcomambo]

si ma quale azienda?

[Wilmorel]

Posso citarne qualcuna, ma non è un elenco esaustivo. Sono soltanto le più note.
Facendo una ricerca sul web dovrebbe essere facile trovare i siti aziendali e gli indirizzi ai quali inviare eventuali richieste.
Ossberger
Jla
GEA Orengine
IREM

Aggiungo che non sono macchine equivalenti. Qualcuna di queste ditte copre tutte gli ambiti di portata e prevalenza previsti per queste macchine, qualcun altra dispone di una gamma ridotta di modelli e caratteristiche, altre addirittura forniscono kit costruttivi.

[buran001]

la Oss è l'unica che potrebbe fare una turbina con tali caratteristiche e garantirla, ci sono impianti funzionanti su 2 metri di salto, ma non sommersa, la girante deve girare in aria, difatti ha prese regolate appositamente per aspirare aria in modo che non si sommerga la girante a causa del condotto di scarico sommerso... Sommersa in contro pressione gira ma non rende nulla, è assurdo buttare centinaia di migliaia di euro in tal modo,come solo pensarlo! serve una Kaplan o semi Kaplan o elica/eliche per parzializzare...

[marcomambo]

ok
allora parliamo della tipologia BANKI non sommersa, quindi all'aria aperta
Esistono quindi impianti realizzati con turbina BANKI alimentata da vasca di carico, con salto di 3 m. e portata 1-7,5 mc/s?
O comunque con parametri di lavoro analoghi?
Sapete dirmi dove e quando sono stati realizzati? E' possibile reperire delle foto degli impianti? Chi le ha realizzati, quale ditta con precisione, eventualmente per il rispetto della privacy, potete mandarmi un MP?

Grazie

[pioneer10]

Dovresti però verificare il numero di MP perchè ieri era raggiunto il limite massimo di messaggi.
Ciao

[marcomambo]

scusate non me ero accorto
ora ho liberato lo spazio
grazie

[vortex]

Ciao a tutti

aggiungerei anche le turbine Mavel Mt10 o le banki CINK...

Vortex

[buran001]

il grafico della Oss è molto esplicativo sulla curva delle portate, non credo che però a causa delle dimensioni possa su 3 metri superare i 5 mc/s, piuttosto alle Marvel che sembrano dei piccoli prototipi e nulla più, su queste portate punterei sulle Svenska semikaplanturbiner för fall upp till 30 m. o anche le T15 della Entec Svizzera e riprodotte in vari paesi su concessione, ma la vedo dura andare oltre i 4 mc/s su 3 metri soltanto, le CINK oramai è dal 2005 che non le fanno più ora loro fanno su licenza o rivendono le Ossberger!!! Che reputo l'unica azienda seria che può garantire dopo oltre 10.000 turbine vendute e oltre 50 anni di esperienza !!! Cmq a mio parere non è adatta al tuo caso, due sarebbero improponibili a causa delle dimensioni occupate da tutto, meglio puntare su più turbine a reazione, semi fisse o full Kaplan, con una coppia ben dimensionata potresti farcela, ma a mio avviso taglierei un po' la curva di bassa portata...

[marcomambo]

Grazie Buran001
a questo punto concentro le attività sulla Kaplan

[Spes]

bassosalto1.docCon una sola macchina un pò più costosa (non te ne puoi permettere due) io andrei con questa che dovrebbe andare molto bene da 1.5 a 7 mc/sec. per 160 kW.

Generatore sincrono sommerso multipolare, giri variabili, corrente continua a bassa tensione con gruppo di conversione statico.

6.00*3.00*3.00 di ingombro macchina.

Ciao
Spes

[marcomambo]

Grazie Spes
Il progetto attuale prevede un corpo macchina simile ma verticale
L'ingombro è leggermente diverso, circa: 5.5*3.5

[matasnic]

Ciao Spes,

scusa se mi intrometto ... sincrono a corrente continua?


mat

[s+b]

Ciao,

scusate se mi intrometto anche io e forse vado anche fuori discussione...visto che si è accennato ad un gruppo statico da 160kW.
E' uscita la nuova norma CEI0-16 Ver III che, fra l'altro, prevede che i gruppi statici connessi alla rete MT dal 1 Ottobre 2013 debbano essere omologati CEI0-16.
Le nuove funzioni sono tante e abbastanza gravose, sia per l'implementazione che per la certificazione (ad oggi in Italia non c'è ancora alcun laboratorio accreditato e con la potenza disponibile).

Volevo solo richiamare l'attenzione che nei nuovi progetti che saranno connessi alla rete MT tramite gruppo statico il certificato sarà obbligatorio. Dal 1 gennaio 2013 al 1 Ottobre è invece necessaria una autodichiarazione del costruttore dell'inverter.


Ciao
s+b

[Spes]

... sincrono a corrente continua?
mat

Ciao Mat, tu non ti intrometti, ma hai il diritto acquisito sul campo di dire quello che più ti piace.

Potrebbe essere un refuso di un'altra offerta però io trovo scritto (questa volta copia/incolla):

Generatori elettrici trifase, sincroni pultipolari a corrente continua a bassa tensione
Potenza, cont.S1 avvolgimento a 60°C Kw 160
Velocità di rotazione da 324 a 500 RPM da 120 a 600 RPM
Tenzione nominale da 426 a 848 Vdc
Numero Poli 36
Connessione elettrica Wye
Rendimento al 100% di Pn %98.
Classe di isolamento H
Raffredamento Acqua
Spinta assiale Kg 4000
Costruzione IM V10
Sensori di temperatura avv. N°: 3 PT100
Sensore di temperatura cuscinetti inf. N°: 1 PT100
Grado di protezione Immersione 50mt

Ciao
Spes

[matasnic]

Ciao Spes,

così a naso direi che il disegno arriva dalla Polonia/Norvegia ... sbaglio?

Mat

P.S. se così fosse il generatore è italiano!

[Spes]

... il disegno arriva dalla Polonia/Norvegia ... ?

Il disegno è italiano di azienda che costruisce Kaplan da una ventina di anni, il generatore pensavo che lo costruiva lei stessa. Però quello che ti dico sbaglio.
La ditta però mi ispira molta fiducia e credo che nell'offerta si sia sbagliata sovrascrivendo su un'altra.

Il disegno della parte civile in realtà è un rilievo di un'opera esistente progettata, nientedimenoche, dall'ing. Omodeo, un grande progettista di dighe all'inizio del secolo scorso.

Ciao
Spes

[matasnic]

Ciao Spes,

si ho guardato meglio il disegno, ingrandito un pò e non è come quella polacca.
Potrebbe essere un 3 fase poi raddrizzato ed il convertitore in continua alza e adatta alla rete, è una tecnologia vecchia derivante dall'eolico. Ad oggi con un inverter + Afe hai gli stessi rendimenti e puoi modulare meglio la velocità, e come costi non siamo tanto lontani.
ciao
mat

[Spes]

Mat mi sconvolgi, io pensavo di stare nel futuro con una cosa che ancora non ho visto da nessuna parte e tu mi dici che è tecnologia già passata derivata dall'eolico (come se l'eolico fosse già obsoleto), più passa il tempo e più mi rendo conto che capisco sempre di più su meno cose e a breve forse capirò sempre di più su meno cose fino a quando capirò praticamente tutto su nessuna cosa.

Con affetto
Spes

[matasnic]

Ciao Spes,

non dire così che non è vero! Enercon è stata (se non ricordo male) la prima ditta che l'ha impiegata nell'eolico. Il fatto è che con l'elettronica negli ultimi anni sono stati fatti passi abbastanza importanti e quindi cose che fino al 1990 sembravano impossibili oggi sono fattibili.
Pensa ai telefoni cellulari ... 20 anni erano costosissimi e non mandavano nemmeno gli sms, oggi fanno molto più di quello che faceva un pc a quel tempo.
Io ho cominciato a spingere la velocità variabile nell'idroelettrico nel 2004, tutti mi davano del matto ... sono andato in diverse aziende del settore e solo una mi ha accolto con interesse (poi le cose non sono proseguite ... ma per altri motivi) tutte le altre erano scettiche! A quel tempo avevamo tentato anche con Vestas ... ma la risposta era "abbiamo sempre fatto così non c'è motivo di cambiare!!".
Qualche anno fa a Monfalcone hanno fatto una kaplan a velocità variabile ... impresa decantata in tanti siti ecc. peccato che la ditta meccanica era quella che nel 2004 mi aveva dato dell'imbecille! che secondo loro la cosa non stava in piedi ed era solo uno spreco di soldi!
Questo per dire cosa ... per dire che nell'hydro la mentalità è molto troppo conservatrice e limita le nuove idee. Ovvio quindi che se qualcuno prende una idea già sperimentata da qualche altra parte e la porta dentro sembra che stia parlando del futuro!
La mia fortuna è che per anni ho seguito avviamenti di macchine industriali speciali, prototipi e poi bene o male sono rimasto nel giro quindi gli amici, le informazioni bene o male delle cose un pò particolari continuo a riceverle e scambiarle.

Mat

P.S. ti dimentichi una cosa ... quel poco che so lo metto volentieri a disposizione degli amici, e di chi legge nel forum! quindi quando hai qualche dubbio sulla parte elettrica ... chiedi!

[marcomambo]

Consentitemi un saluto e un ringraziamento pubblico a Mat
Mat grazie di nuovo per i favori che mi hai fatto ...
Sei stato molto gentile e disponibile e questo non si dimentica...


Purtroppo come avrai letto, almeno su questo progetto ho dovuto ripiegare su una turbina ad immersione
Io sulla carta e sulla teoria ho spinto per la soluzione coclea ... (i motivi li conosciamo)
ma ho ricevuto opposizioni da piu' enti ( quando sono degli sconosciuti a proporre progetti invece dei soliti dinosauri ... )
e per non dover ricorrere ad un ricorso dai tempi e risultati incerti
sto ripiegando su una soluzione che nello stesso fiume e' gia stata installata (e quindi palesemente non contestabile)
purtroppo questa e' la nostra Italia di oggi e dobbiamo lavorare tutti per migliorarla
come andra' a finire e' da vedere ... ma comunque non mollo la presa...


Grazie Mat
Grazie a tutti

[matasnic]

Ciao Marcomambo,

prima di tutto ti ringrazio, ma sai come la penso ... se posso fare qualcosa per gli amici sempre a disposizione!

Per quanto riguarda il tuo progetto ... l'unica cosa importante che vada avanti e che tu riesca a realizzarlo.
La macchina, avevamo fatto dei ragionamenti, avevamo concordato su tutti i punti ... ora non sei tu che hai rivisto tutto ma qualche altro che ... mi astengo da commentare ... quindi va bene così (circa ...)

Se posso essere d'aiuto sai dove trovarmi.

grazie ancora ...

Mat