Nucleare adesso?

[lino49]

lino non abbiamo la tecnologia per scendere sotto i 180 kwe, figurati propore almeno per ora dei 10kwe , che termicamente potrebbero produrre 12kwt,

Perche' tu parti sempre dal presupposto di utilizzare un motore endotermico.
Io proponevo invece un sistema che produca circa 30.000kcal (ci scaldi una casa) e 3kwe.

[endymion70]

Ah, ok, quindi le scorie non sono un problema. Grazie per questa ulteriore preziosa informazione

Prego. I problemi sono altri. Comunque resisti, è un argomento che fa presa...

[gordini-motori]

perchè io sono un motorista, e bruciare si nelle caldaie è bello e semplice, ma dimentichi che la cogenerazione il rendimento ad ora è solo con endotermici, oppure grandi turbine,

[nll]

Una sistemazione delle scorie che possa definirsi definitiva non esiste, non perché il problema stesso non esiste, checché ne dica endymion70, tant'è vero che gli studi per trovargli una soluzione esistono e rientrano tra quelli per il cosiddetto nucleare di 4 generazione, che è parimenti in fase di ricerca e sperimentazione.

Il deposito ritenuto più sicuro al mondo per lo stoccaggio delle scorie nucleari ad alta attività è (era?) quello di Yucca Mountain, in Nevada, negli USA, se loro stessi, con tutta la loro esperienza nel settore, stanno per rivedere il progetto, mai ultimato in 20 anni, al punto da ipotizzarne un abbandono, possiamo noi credere che il problema scorie sia realmente un non problema?

[Roby]

Chissà perché nessuno si preoccupa di conservare per infiniti anni mercurio cromo esavalente cloruri, isocianati di metile ecc.....

[primus71]

possiamo noi credere che il problema scorie sia realmente un non problema?

e quali sarebbero secondo te, le scorie "non problema" ?

ciao

[nll]

primus71, non meriti una risposta.

Roby, le sostanze chimiche citate sono utilizzate e riutilizzate e sono tossiche, certo, ma confinabili in spazi non molto superiori all'ingombro di quelle stesse sostanze. Non si può dire lo stesso delle scorie radiattive. Troppo facile smontare il paragone, troppo diversa la pericolosità (ho scritto diversa, non superiore, perché non si può prescindere dalle modalità e dalle quantità).

[endymion70]

Una sistemazione delle scorie che possa definirsi definitiva non esiste, non perché il problema stesso non esiste, checché ne dica endymion70

Attualmente le scorie vengono sistemate, checchè ne dica tu, e gestite in assoluta tranquillità visti i volumi ridicoli prodotti dalle centrali. Normalmente sono gestite nello stesso impianto nucleare. La monnezza è un problema serio, non le scorie nucleari. Qualcuno mi sa mostrare una soluzione definitiva per la monnezza?

Le scorie possono essere un problema nel lungo periodo, non ora. MA non mi risulta sia un problema irrisolto, dal momento che, parallelamente, ci sono studi atti a risolvere il problema nel MEDIO periodo.

tant'è vero che gli studi per trovargli una soluzione esistono e rientrano tra quelli per il cosiddetto nucleare di 4 generazione, che è parimenti in fase di ricerca e sperimentazione.

Studi che si stanno facendo con assoluta calma, visto che, ripeto, i problemi sono altri.
Ricordo che uno dei più gravi incidenti nucleari della storia riguarda l'esposizione di centinaia di persone ad una scoria di natura MEDICA, che non seguì lo stesso iter (sfortunatamente) di quella nucleare.

Io inizierei a preoccuparmi di quelle. Ah già, non sono prodotte dalle centrali e quindi non contano.

[primus71]

primus71, non meriti una risposta.

ah no?
forse perchè la risposta non me la sai dare!
tutte le scorie vengono gestite, perchè quelle nucleari no?

forse perchè le scorie sono diventate l'emblema del male assoluto, perchè sono l'ultimo argomento degli antinuclearisti....
ahhh, non si possono costruire centrali perchè tanto ci sono le scorie che non si sa dove metterle!
e si sa che, a sentire alcuni, con 1 grammo di scorie si diventa tutti fosforescenti nel raggio di decine di chilometri.

è questa la sostanza del discorso, o no?
c'è qualcosa di più tecnico?

ciao

[ddmaster]

mi intrometto in questa discussione solo per porre una seppur ovvia domanda......

mi chiedo solo il perchè, qual'è il senso, di costruire centrali nucleari in uno dei paesi con la maggiore esposizione al sole, con risorse geotermiche, idrologiche e .... non parliamo del vento visti anche gli ultimi sviluppi giudiziari sull'eolico...... però c'è ed è sicuramente sfruttabile in maniera corretta......

secondo me è proprio una questione di sensatezza....
sembra quasi il discorso di travaglio dei ladri.... per il governo 1 ladro più 1 ladro = 0 ladri

qui.... tra rischi chimici, di inquinamento.... ecc. ecc. aggiungere un seppur piccolo rischio non è che li fa sparire tutti (perchè tanto già li abbiamo e ci dobbiamo quindi convivere).... rimangono tutti e ce n'è uno in più....

rischi inutili (il terrorismo in italia non si può definire "scomparso"... e non è l'unico rischio), protratti nel tempo.... vedi scorie e non solo..... e non continuo perchè le motivazioni contro sono state già eviscerate da che mò.....

perchè allora intestardirsi e creare rischi aggiuntivi "assurdi" per noi e per i nostri figli?

non riesco a trovare una sola motivazione che abbia un minimo di senso logico.... e non vorrei neppure intraprendere una discussione sul raffronto dei costi perchè oramai si sa che tra le differenti tecnologie le differenze di costi si stanno sempre più assottigliando.....
scusate l'intromissione... ma l'argomento credo interessi tutti indistintamente....

dimenticavo anche di citare la volontà popolare negativa espressa con un referendum, la seppur piccola quantità di gas che si estrae nel nostro paese e, in ultimo vorrei invitare ad una riflessione....

se quello che si investe in centrali nucleari si investisse nell'incentivare i "privati" all'acquisto di sistemi di generazione pulita (eolico, fotoelettrico, ecc.) la cifra finale investita nella costruzione di sistemi sarebbe almeno di 4 volte più grande comprendendo le quote di investimento dei singoli privati e, conoscendo l'efficienza dei sistemi fotovoltaici ad esempio si può supporre che anche la potenza finale ottenibile sarebbe da moltiplicare almeno di alcune volte.....
quindi se l'investimento in centrali nucleari dovrebbe liberarci, almeno parzialmente dal fabbisogno esterno di energia, la soluzione dell'incentivo dovrebbe sicuramente risolverlo fino a poterla anche rivendere l'energia prodotta...... e portare quindi il bilancio energetico in attivo....
unica differenza... la decentralizzazione dell'energia ed il mancato controllo globale su di essa..... ma qui andiamo in politica........

[nll]

Qualcuno mi sa mostrare una soluzione definitiva per la monnezza?

La discussione è già aperta in un'altra sezione, puoi andarla a leggere quando voi.

Le scorie possono essere un problema nel lungo periodo, non ora.

Anche il problema energetico non è di ora, infatti l'Italia sta andando avanti anche senza nostre centrali nucleari, è per il futuro che si sta pensando e non potrebbe essere diversamente neppure per il nucleare, visto che passa qualche anno da quando decidi di fare una centrale a quando ne uscirà il primo kWh.

gestite in assoluta tranquillità visti i volumi ridicoli prodotti dalle centrali

Peccato che le scorie ad alta attività non le puoi immagazzinare semplicemente accatastandole una sull'altra, vero? Spero che tu conosca come debbano essere trattate, non sto a riscrivertelo, è già stato detto, basta che te lo vai a rileggere in questa stessa discussione.

A scanso di equivoci, le scorie non sono "il problema" del nucleare, ma un problema. Se se ne scrive di frequente è perché su questo punto i nuclearisti non danno soluzioni, semplicemente negano che il problema esista, soltanto perché nell'arco della loro vita probabilmente non avranno motivo di preoccuparsene, saranno grane per i nostri posteri.

Abbiamo già affrontato il problema dei costi notevoli di costruzione, gestione e decommissioning, della dipendenza dall'estero per il combustibile, della pericolosità indotta da possibili infiltrazioni del malaffare negli appalti, che potrebbero influire negativamente nella qualità dei materiali utilizzati per la costruzione, nell'efficacia dei controlli, nella gestione delle scorie e delle opere di smantellamento a fine vita operativa. Almeno per ora il problema terrorismo è remoto, ma non bisogna scordarsi quanto accade nel mondo e quanto abbiamo già vissuto qualche decennio fa, sarebbe saggio progettare una centrale (e qualsiasi altro possibile obiettivo sensibile) tenendo conto anche di questa eventualità.

Endymion70, ti ho fatto un riassunto, quasi come quello che ha provato fare, forse un po' ingenuamente, ddmaster che ha fatto un elenco di cose già ampiamente trattate in questa discussione. Per i dettagli ci sono oltre 3000 messaggi che puoi rileggere quando vuoi, non mi sembra il caso di tornare periodicamente sugli stessi argomenti.

Aggiungo ancora che in Italia abbiamo sempre una significativa percentuale di energia dalle centrali idroelettriche, che può costituire lo zoccolo duro per l'industria pesante, delegando alle rinnovabili la totalità, o quasi, delle altre esigenze energetiche per la produzione e il consumo diffuso, e questo lo si può iniziare a fare quasi da subito, non occorre attendere i tempi della costruzione di una centrale nucleare.

[sergio.r]

Attualmente le scorie vengono sistemate, checchè ne dica tu, e gestite in assoluta tranquillità visti i volumi ridicoli prodotti dalle centrali. Normalmente sono gestite nello stesso impianto nucleare.

cito da wikipedia: "Secondo l'INSC,[20] la quantità di scorie prodotte annualmente dall'industria nucleare mondiale ammonta, in termini di volume teorico, a 200.000 m3 di Medium and Intermediate Level Waste (MILW) e 10 000 m3 di High Level Waste (HLW). Questi ultimi, che sono i più radiotossici, prodotti annualmente in tutto il mondo occupano il volume di un campo di pallacanestro (30 m x 30 m x 11 m). Dati i piccoli volumi in gioco, la maggior parte dei 34 Paesi con impianti nucleari di potenza ha per ora adottato la soluzione del deposito delle scorie presso gli impianti stessi in attesa di soluzioni più durature. Alcuni Paesi hanno in costruzione depositi geologici sotterranei (Finlandia, Olkiluoto, gestito da Posiva Oy), altri paesi hanno viceversa abbandonato i loro progetti (ad esempio gli USA con Yucca Mountain, Nevada, che avrebbe dovuto essere gestito dal DOE, governativo).

Tali volumi teorici di materiale non possono essere "impacchettati" realmente in spazi del medesimo volume, ma devono essere "diluiti" in spazi più ampi soprattutto a causa del calore di decadimento delle scorie, della matrice in cui queste vengono incorporate per stabilizzarle, nonché delle barriere tecnologiche necessarie a contenerle (i contenitori, detti cask). Per tali ragioni i volumi reali sono maggiori di quelli teorici del materiale radioattivo in senso stretto. Nel caso del combustibile ritrattato, le 30 tonnellate annue scaricate dal reattore, producono 60 m3 di concentrato liquido ad alta attività [9], pari a circa 130 milioni di Curie. Con i processi sviluppati per solidificare la soluzione, il volume dei rifiuti ad alta attività si riduce a 4 m3, corrispondenti a circa 8 tonnellate[9], che equivalgono a 28 m3, una volta posizionati nel canister[21]."

Se poi pensiamo che questa roba viene prodotta ogni anno, significa che se il quantitavo annuo è TOT, dopo 50 anni di attività il quantitativo è 50 volte TOT. E infatti noi abbiamo ancora in ballo il decommissioning delle vecchie centrali.

Per me l'affermazione che le scorie sono un non problema è inaccettabile. Io direi che sono un problema non risolto, il cui rischio associato ha bassa probabilità di generare un incidente (fino a quando si spendono soldoni per gestire il tutto), ma con potenziale dannosità molto elevata.

Allo stesso modo di quando si tira in ballo il fotovoltaico per distogliere lo sguardo dalle magagne del nucleare, così si tirano in ballo i problemi della gestione RSU per le scorie. Come argomentazioni si potrebbe produrre qualcosa di meglio, no?

Comunque cari nuclearisti tranquilli, ha detto il neo ministro Romani che ora ci pensa lui... una bella serie di spot sul nucleare???

[endymion70]

Con i processi sviluppati per solidificare la soluzione, il volume dei rifiuti ad alta attività si riduce a 4 m3, corrispondenti a circa 8 tonnellate[9], che equivalgono a 28 m3, una volta posizionati nel canister[21]."

... e quindi?

Per me l'affermazione che le scorie sono un non problema è inaccettabile

"le scorie" è un termine troppo generico.

Quale deve essere il problema?
"eliminazione di tutte le scorie in un anno" ? No, non si può, si potrà farlo gradualmente.
"realizzazione di un reattore che non produce scorie?". Ci stanno lavorando, diciamo che l'obiettivo è un generatore che produca solo più inerti (o scorie di bassa attività).
"Stoccaggio delle scorie?". Si fa tutt'ora, le scorie liquide più volatili sono trasformate ed inglobate in matrici più stabili.

"scorie" è un termine troppo generico a cui puoi associare, di volta, un problema diverso.
Definite qual è il problema scorie prima.

La discussione è già aperta in un'altra sezione, puoi andarla a leggere quando voi.

La conosco, ci partecipo anche e non mi risulta di aver letto di soluzioni definitive.

Peccato che le scorie ad alta attività non le puoi immagazzinare semplicemente accatastandole una sull'altra, vero? Spero che tu conosca come debbano essere trattate, non sto a riscrivertelo, è già stato detto, basta che te lo vai a rileggere in questa stessa discussione.

Io ho sempre parlato di scorie già trattate e dei volumi risultanti DOPO il trattamento industriale. Nello specifico (basta leggere l'articolo citato, i numeri sono persino giusti) i 4 m^3 (corrispondenti ad un ANNO di attività (a pieno regime) di una centrale da 1000 MWe) diventano 28 m^3 sostanzialmente per problemi di smaltimento termico.
Sempre un volume ridicolo comparato ad altri impianti.

Ricordiamo comunque al gentile pubblico che il problema delle scorie continua anche se spegniamo tutte le centrali nucleari. Occorre anche spegnere tutte le TAC, PET, scintigrafia e tutta la medicina nucleare associata (c'è da dire che si spegnerebbero da sole, i radionuclidi utilizzati da dove credete che li prendano?)... qualcuno ha fatto una stima di quanti morti in più avremmo ogni anno senza l'esistenza di questi mezzi di indagine radiologica? Certo, non avremmo le pericolosissime scorie...
Anzi, provate a parlare con un medico nucleare e chiedetegli cosa è successo negli ultimi mesi, a causa della chiusura (per sopraggiunti limiti di età) di un paio di centrali nucleari "dedicate"...

Per il resto... dopo pagine e pagine si continua a parlare di due fenomeni indipendenti (nucleare e FER) come se fossero correlati. Non lo sono. Chi non vuole il nucleare abbia l'onestà di dire che non lo vuole "a prescindere".

[nll]

Intanto le FER vanno a braccetto col nucleare in questa discussione perché sono state tirate in ballo più volte proprio dai nuclearisti fin dalle prime battute di questa lunga saga. Il legame può apparirti inesistente, ma in realtà non lo è, perché uno dei motivi per cui molti a favore del nucleare ritengono che sia indispensabile, è lo scetticismo riguardo al peso delle FER anche in futuro.

Per la radiodiagnostica non serve avere a disposizione una centrale nucleare, ma è indubbio che potendosi servire di materiale che per una centrale è già scarto, si utilizzi quello, senza bisogno di processarne dalla materia prima. Non trasformare in problema quello che per il nucleare è un contributo, seppur modesto, alla soluzione del problema delle scorie.

Tranquillo, con quel che già c'è di scoria radiattiva ad alta attività abbiamo già ora tutto il materiale che potrà servire alla radiodiagnostica per i prossimi millenni, non serve costruire nuove centrali elettronucleari con lo scopo di rifornire, appunto, la radiodiagnostica.

E siamo ancora una volta sul discorso scorie, con nuove rivelazioni? Macché, il solito nascondimento della mano, per non vedere il problema nella sua interezza, che non riguarda esclusivamente lo stoccaggio. Ma poi perché ripetere queste cose? Voi continuate a dire che il problema non esiste, perché si è in grado di non farlo vedere fuori da una centrale, cosa che è ancora tutta da dimostrare, ma dandovela per buona la questione non cambia: non esiste ad oggi alcuna soluzione.

Per l'altro discorso sull'immondizia... non è tema di questa discussione. Così ti va meglio? Hai capito almeno che qui si sta discutendo di altro?

[tersite3]

Intanto le FER vanno a braccetto col nucleare in questa discussione perché sono state tirate in ballo più volte proprio dai nuclearisti fin dalle prime battute di questa lunga saga.

... Veramente era nel testo del post inziale, il n°1
Cito:

"Il tema della discussione e' il nucleare con le FER altro non e' consentito."

Chissà perchè gli sporchi e cattivi sono sempre i nuclearisti?

Ciao
tersite

[sergio.r]

... e quindi?

e quindi ci sono poi anche quelle a media intensità che credo non si possano utilizzare per concimare i campi. Se i processi di solidificazione vengono abitualmente seguiti o se li seguono solo quando le scorie le imbustano nel sottosuolo, questo lo lascio dire a te. se così non fosse i quantitativi aumentano. Quel che è certo è anno dopo anno i canisters si accumulano, ed al momento non c'è nessuno che li mette da nessuna parte se non in depositi temporanei (io ricordo di aver visto in tivù immagini di tettoie e "piscine" non particolarmente rassicuranti, ma comunque, sarà stato del terrorismo mediatico....).

O mi stai dicendo che tu davvero sostieni che, date le quantità modeste, la custodia in depositi di superficie per tutto il tempo che serve (per sempre in pratica se ci riferiamo alle aspettative di vita della specie umana!), è la soluzione giusta?

[sergio.r]

... Veramente era nel testo del post inziale, il n°1

Potrei anche darti ragione, chiarendo però che il titolo della discussione (che è quel che si vede), allude ad altro, ovvero alla opportunità di ritornare o meno al nucleare, e che scusa ma non tutti vanno a rileggere il primo post quando intervengono più avanti (non stiamo parlando di pochi post...).

Ma potrei anche andare a rileggere il post che dice: "E' conveniente far ripartire il nucleare in Italia?
A me sembra di si.
E' conveniente che il nucleare sia in parallelo con le FER?
A me sembra doveroso.
Chi non e' d'accordo ci spieghi chiaramente e concisamente le sue ragioni qui (senza litigare).
Chi e' d'accordo faccia altrettanto qui.
Il tema della discussione e' il nucleare con le FER altro non e' consentito."

Dice così perché la balla iniziale raccontata dalla propaganda governativa diceva, e dice, che nucleare e FER vanno bene insieme. Invece i fatti di questo governo hanno dimostrato come l'orientamento verso il nucleare è stato accompagnato da un rallentamento ed anche raffreddamento del sostegno a FER (ed efficienza energetica).

Il post iniziale non mette in contrasto nuke con FER, cosa che invece è regolarmente successo (con l'amico primus che ad ogni 3x2 intima a tutti quelli che non sono favorevoli al nucleare di staccarsi dalla rete elettrica !!!).

Quindi obiettare che il FV sia stato sistematicamente per non parlare del nucleare è corretto, e questo non era negli intenti del post n. 1 (per l'importanza che ciò possa avere??!!!)

Gira e rigira siam sempre lì, gran giri di parole, sofismi, ma quando si arriva alla sostanza subito si cerca un diversivo

[nll]

tersite3, ti devo riscrivere quel che hai citato e il resto del mio intervento, o te lo vai a rileggere per conto tuo?

Non era mia intenzione tirare in ballo le FER, ma giocoforza è un discorso da farsi quando le motivazioni che vengono poste per il ritorno al nucleare sono quelle che le FER non sono in grado di supportare le richieste energetiche della grande industria. Se permetti questa obiezione non era stata mossa da chi il nucleare a fissione non lo vuole, ti pare?

E' chiaro che il tema è il ritorno al nucleare, con tutto quel che ne consegue e su quello si deve continuare a scrivere in questa discussione. Io l'ho sempre tenuto a mente ogni volta che sono intervenuto, cercando di fare rientrare nel discorso anche chi nel rispondermi ha tentato di farlo divergere (vedi richiamo alla "monnezza").

Complimenti tu e un altro utente avete il dono di dire in pochissime parole una quantità di imprecisioni e ovvietà già ribattute che non si riesce a trovare in messaggi ben più lunghi e articolati.

[ddmaster]

sicuramente il mio sunto era elementare e riduttivo (rileggere l'intera discussione era impossibile viste le dimensioni) ed infarcito di cose già stradette ma continuo a non capire perchè i "nuclearisti" continuano ad ignorare i rischi, seppur limitati, che l'utilizzo delle centrali, e relative scorie, possono comunque comportare per qualsivoglia motivo.

Avendo alternative praticabili e con costi "similari" mi sembra che siano gli stessi nuclearisti a volere le centrali "per partito preso".

se non è così mi piacerebbe davvero poter capire quali sono le motivazioni così forti da far accettare rischi evitabili.....
ribadisco il concetto che aggiungere rischi a quelli esistenti non fa si che diminuisca l'importanza del rischio.... se ne aggiungono dei nuovi....... e a lunga scadenza per di più

ma c'è qualcuno di voi nuclearisti che ha figli?????

che senso ha discutere di "quanto" sia rischioso lo stoccaggio delle scorie.... più che sufficiente sapere che comunque non è esente da rischi.... e di natura "radioattiva"

[nll]

Purtroppo non c'è alternativa a rileggersi gli interventi già scritti, altrimenti si dovrebbero ripetere gli oltre 3000 messaggi per ciascun nuovo utente che scopre questa discussione. Logicamente non è che devi leggere proprio tutto, parti dalla fine e salta quello che a prima vista ti sembra poco importante.

Non è che i pro-nucleare ignorino i rischi in assoluto, la maggior parte di loro ritiene che siano rischi minimi e quindi accettabili. Quel che per me può essere un problema in quanto mi preoccupo pure delle generazioni future, per chi vive alla giornata non è visto come un problema e in effetti non è ragionevolmente un problema immediato.

Dove qualcuno cade nel fosso della retorica è quando si deve scegliere la localizzazione di queste centrali: quasi tutti concordano che il luogo ideale è ben distante da casa loro. Ma non credere che questo atteggiamento sia solo loro, lo abbiamo già visto addirittura per i generatori eolici, per i termovalorizzatori, le discariche, ecc... quindi occorre leggere con spirito critico e calarsi nelle motivazioni di tutti e di ciascuno, per poterle ben comprendere.

[ddmaster]

... Non è che i pro-nucleare ignorino i rischi in assoluto, la maggior parte di loro ritiene che siano rischi minimi e quindi accettabili......

ed è proprio qui che li voglio...... definitemi "accettabile" quando si parla di rischi legati a patologie allucinanti.....

non si può accettare sempre "piccoli rischi" ed aggiungerli ad altri "piccoli e grandi rischi già esistenti"...... il risultato non può essere che la SOMMA dei rischi....

poi stiamo parlando di "piccoli rischi"..... ma per chi sono "piccoli"???? non certo per quelli che ho avuto la sfortuna di conoscere in ambito oncologico che sono nati nelle vicinanze di "siti nucleari".... ma anche in questo caso preferisco non continuare perchè andrei troppo sul "vissuto".... e mi rendo conto che il coinvolgimento personale in determinate situazioni può anche distorcere la "percezione del rischio reale nel tempo"...... ma tant'è

dimenticavo però che avendoci un "veronesi" alla guida dell'agenzia nucleare..... quest'ultima mia considerazione lascierà ovviamente "il tempo che trova".......

[car.boni]

.............. avendoci un "veronesi" alla guida dell'agenzia nucleare............

Buonasera a tutti,
questa recente nomina fa sorgere un paio di domande :

- qual'e' stato il criterio che ha portato a questa scelta?
- qual'e' il suo contributo ?

Ho sempre avuto stima per il Professore ma da quando s'e' schierato apertamente a favore degli OGM ed ora del nucleare qualche dubbio mi sta assalendo e la stima nei suoi confronti vacilla.
ciao car.boni

[tersite3]

tersite3, ti devo riscrivere quel che hai citato e il resto del mio intervento, o te lo vai a rileggere per conto tuo?

Complimenti tu e un altro utente avete il dono di dire in pochissime parole una quantità di imprecisioni e ovvietà già ribattute che non si riesce a trovare in messaggi ben più lunghi e articolati.

No...No. Va bene così, mi dimentico sempre che le regole semantiche sono molto elastiche in questo 3D.

Accetto i complimenti, non è da tutti dire in poche parole molte cose, ancorchè criticabili.
D'altra parte dopo 3000 post è difficile dire qualcosa di originale, almeno riconoscimi il dono della sintesi.

Ciao Tersite

[primus71]

quasi tutti concordano che il luogo ideale è ben distante da casa loro.

e chi lo dice?

ciao

[primus71]

non certo per quelli che ho avuto la sfortuna di conoscere in ambito oncologico che sono nati nelle vicinanze di "siti nucleari"....

cioè?
sei riuscito a dimostrare una significativa correlazione?
xchè finora non c'è riuscito nessuno

ciao

[ddmaster]

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Violazione art. 3 del regolamento

NO! non pretendo ne volevo andare su questo argomento, ma avendo vissuto le vicissitudini di un ragazzo di 20 anni morto per patologie correlabili alla centrale del garigliano mi sento in dovere, oltre che in diritto, di schierarmi.

e sopratutto rispondere a gente come te che SICURAMENTE non ha figli..... o se li ha, dal mio punto di vista, manca assolutamente di ...... lungimiranza??? (e sono educato come vedi...)

La centrale nucleare del garigliano -alAnti-

Sud Pontino Social Forum - Centrale nucleare del Garigliano: percentuale tumori oltre 44% , media nazionale 7%

WWF Aversa --- Centrale nucleare del Garigliano ---

Campagna informativa - centrale nucleare del Garigliano | Facebook

Sul Garigliano un morto su due è per tumore | Facebook

E' sul Garigliano la "Chernobyl" italiana - DALLA PARTE DEL CITTADINO

Girodivite: Un uomo contro la centrale nucleare del Garigliano

questa non è la verità, non vuole esserla, non lo sarà..... sono solo parole, opinioni ....

ma quando le vivi sulla tua pelle...... o su quella dei tuoi cari.....

in ultimo...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10/20/non-c%E2%80%99e-registro-tumori-e-aspettiamo-ancora-i-dati-sulle-diossine-nel-latte-materno/72721/

io non posso dimostrare correlazioni...... tu puoi fornire i dati mancanti?????

e non dirmi che Garigliano non è in Campania.... per favore.... e neanche che il link non parla di nucleare.... lo so....... ma tu vuoi aggiungere altro a questa selva infinita?????? accomodati..... ma almeno dagli un senso....

[endymion70]

Avendo alternative praticabili e con costi "similari" mi sembra che siano gli stessi nuclearisti a volere le centrali "per partito preso".

Avendole. Ma non ci sono, e quindi non se ne può parlare. Le FER non sono per loro natura alternative, ad oggi possono essere al massimo complementari.
La dimostrazione è semplice: se le FER fossero alternative, lo sarebbero per tutta la produzione tradizionale. Perchè devono esserlo solo per le centrali nucleari e non quelle a olio combustibile (incidentalmente, un tantino più abbondanti di quelle nucleari) ?

se non è così mi piacerebbe davvero poter capire quali sono le motivazioni così forti da far accettare rischi evitabili.....

Quelle che caratterizzano qualunque processo di natura industriale. Diversamente staremmo ancora nelle caverne. Anche costruire una casa ha dei rischi. Per non parlare di guidare un'auto.
Aggiunto che anche conservare lo status quo ha dei rischi, perchè la popolazione aumenta e in parallelo anche le esigenze. Se tutti i Cinesi e gli Indiani avessero un cellulare e decidesser di ricaricarselo la sera servirebbero 10 GW solo per questo. Naturalmente a questo punto di solito interviene qualcuno che considera i cellulari superflui. Per i Cinesi, lui di sim ne ha due, ma non importa.

ribadisco il concetto che aggiungere rischi a quelli esistenti non fa si che diminuisca l'importanza del rischio.... se ne aggiungono dei nuovi....... e a lunga scadenza per di più

C'è anche il rischio di non fare nulla e di ritrovarci affamati di energia nel giro di qualche decennio. Questo invece è a media scadenza. Nessuno che se ne preoccupi?

ma c'è qualcuno di voi nuclearisti che ha figli?????

Io uno. Possiamo uscire dalla demagogia e fare domande meno stupide e con meno punti interrogativi?

che senso ha discutere di "quanto" sia rischioso lo stoccaggio delle scorie.... più che sufficiente sapere che comunque non è esente da rischi.... e di natura "radioattiva"

Allora spegnete le TAC, le PET, e già che ci siete piantatela di farvi radiografie. Vi concedo la RMN, che è altra roba. Il terzo incidente più grave dell'industria nucleare (civile, lasciamo stare le bombe) dopo Chernobyl e TMI è l'esposizione ad una scoria MEDICA.

Incidente nucleare - Wikipedia

1987, 5º livello INES, Goiânia (Brasile)

Causò la morte di 4 persone, mentre 6 ricevettero dosi radiottive di alcuni Gray. È uno fra gli incidenti nucleari più gravi della storia, livelli superiori essendo stati raggiunti solo da Chernobyl e da Majak. Un apparecchio di radioterapia abbandonato in un ospedale è recuperato da alcuni ferrovecchi per rivenderne il metallo a peso. Il Cesio 137, prodotto attivo dell'apparecchio, è disperso nell'ambiente. La gente, attirata dalla luce blu che il cesio 137 emette, ci gioca. Oltre alle 4 persone morte entro 75 giorni, 249 persone presentano delle contaminazioni importanti, 49 sono ospitalizzate, di cui 21 in terapia intensiva, e 600 persone sono ancora nel 2003 sotto sorveglianza medica. Fu necessario gestire 3 500 m³ di scorie radiottive.[5][6] Uno studio epidemiologico realizzato nel 2006 ha studiato le conseguenze di questo incidente sull'incidenza del cancro fra la popolazione in contatto con il materiale radioattivo.

Sorprendentemente...
Nessun aumento statisticamente significativo dell'incidenza del cancro è stata registrata. In modo sorprendente, la proporzione di cancro è inferiore al normale.

[ddmaster]

Avendole. Ma non ci sono, e quindi non se ne può parlare. Le FER non sono per loro natura alternative, ad oggi possono essere al massimo complementari.
La dimostrazione è semplice: se le FER fossero alternative, lo sarebbero per tutta la produzione tradizionale. Perchè devono esserlo solo per le centrali nucleari e non quelle a olio combustibile (incidentalmente, un tantino più abbondanti di quelle nucleari) ?

abbattere il monopolio energetico mondiale del petrolio (e del gas naturale) al momento è sicuramente impossibile sia con le FER sia con il nucleare, quindi continuo a non comprendere il tuo discorso sulla complementarietà.... visto che ad oggi anche il nucleare è "complementare"..... stiamo comunque parlando di sistemi (le FER)con una efficienza piuttosto elevata e a costi oramai paragonabili...... quali sarebbero i limiti delle FER confrontati ad altri tipi di sistemi per generare energia (a parte il costo di implementazione che "può" essere più alto, ma l'eliminare rischi non ha prezzo)?

Quelle che caratterizzano qualunque processo di natura industriale. Diversamente staremmo ancora nelle caverne. Anche costruire una casa ha dei rischi. Per non parlare di guidare un'auto.
Aggiunto che anche conservare lo status quo ha dei rischi, perchè la popolazione aumenta e in parallelo anche le esigenze. Se tutti i Cinesi e gli Indiani avessero un cellulare e decidesser di ricaricarselo la sera servirebbero 10 GW solo per questo. Naturalmente a questo punto di solito interviene qualcuno che considera i cellulari superflui. Per i Cinesi, lui di sim ne ha due, ma non importa.

si hai ragione.... non è proprio possibile un'evoluzione esente da rischi, te ne do atto ma se dobbiamo aggiungere sistemi di generazione di energia che comportano rischi (gratuiti) per ricaricare l'ennesimo cellulare.... siamo proprio messi male..... so che è retorica..... ma è chiaro... deve crescere il PIL.... e anche questa è retorica.

C'è anche il rischio di non fare nulla e di ritrovarci affamati di energia nel giro di qualche decennio. Questo invece è a media scadenza. Nessuno che se ne preoccupi?

in uno dei paesi più assolati e ventosi del mediterraneo..... hai una buona visione dello sviluppo sostenibile.... la pensano così anche in iran....

Io uno. Possiamo uscire dalla demagogia e fare domande meno stupide e con meno punti interrogativi?

mia figlia non riesco proprio a vederla come demagogia..... tu tuo figlio si? (con un solo punto interrogativo)

Allora spegnete le TAC, le PET, e già che ci siete piantatela di farvi radiografie. Vi concedo la RMN, che è altra roba. Il terzo incidente più grave dell'industria nucleare (civile, lasciamo stare le bombe) dopo Chernobyl e TMI è l'esposizione ad una scoria MEDICA.

hai idea del numero di radiografie richieste dai medici anche in casi assolutamente inutili?
hai idea della resa "reale" degli apparati per la radioterapia e l'uso (troppo spesso smodato)che normalmente se ne fa?
però potevi dare l'idea ad Ahmadinejad.... era una scusa senz'altro migliore del fabbisogno energetico dell'iran (uno dei maggiori produttori ed esportatori di petrolio del mondo)

Sorprendentemente...
Nessun aumento statisticamente significativo dell'incidenza del cancro è stata registrata. In modo sorprendente, la proporzione di cancro è inferiore al normale.

su quest'ultima frase stendo veramente un velo pietoso..... tutti a fare la radioterapia aggratisss...... chi l'ha fatta questa indagine? il commissario Basettoni?... meglio chiamare Topolino

[sergio.r]

Buonasera a tutti,
questa recente nomina fa sorgere un paio di domande :

- qual'e' stato il criterio che ha portato a questa scelta?
- qual'e' il suo contributo ?

Posso immaginare che sia stato proposto per questo ruolo non per meriti scientifici (ma che centra un oncologo) ma per essere stato ministro dell'altra parte, quindi con l'obiettivo di racimolare qualche parere positivo in proposito.

Vabé, è uno competente, speriamo faccia bene il suo ruolo (anche se è solo rappresentanza).

Posso anche immaginare che abbia contrattato una bella parcella (spero per le sue attività e non per se stesso). La sua fondazione di ricerca è perennemente alla ricerca di fondi, quindi...

[endymion70]

abbattere il monopolio energetico mondiale del petrolio (e del gas naturale) al momento è sicuramente impossibile sia con le FER sia con il nucleare, quindi continuo a non comprendere il tuo discorso sulla complementarietà.... visto che ad oggi anche il nucleare è "complementare".....

La complementarietà è dovuta al fatto che le FER funzionano un limitato numero di ore l'anno. Quando c'è il sole. Quando non ci sono troppe nuvole. Quando c'è vento. Eccetera.
Di conseguenza oggi come oggi è impossibile pensare ad una rete basata sulle sole FER, o anche con FER predominanti.

. quali sarebbero i limiti delle FER confrontati ad altri tipi di sistemi per generare energia (a parte il costo di implementazione che "può" essere più alto, ma l'eliminare rischi non ha prezzo)?

Quelli che ho appena scritto.

si hai ragione.... non è proprio possibile un'evoluzione esente da rischi, te ne do atto ma se dobbiamo aggiungere sistemi di generazione di energia che comportano rischi (gratuiti)

Nessun sistema di generazione di energia comporta rischio zero. Anche il FV.
Penso che la probabilità che un FV ti caschi sulla testa fracassandoti il cranio sia maggiore di quello che una centrale nucleare ti somministri una dose mortale.

per ricaricare l'ennesimo cellulare.... siamo proprio messi male..... so che è retorica..... ma è chiaro... deve crescere il PIL.... e anche questa è retorica.

No, non è retorica. O vuoi continuare a far finta che ci sia un'umanità (la nostra) che può scrivere come ora comodamente dal computer e i lavoratori bambini in fabbrica che vivono la metà di noi?
La ricchezza di una nazione non è data dal PIL, ma dal numero di persone che possono disporre del proprio tempo liberamente. Se vuoi puoi chiamare Socrate e Leibnitz dei retorici.
L'energia a basso costo è sempre stata la chiave del progresso. Non tecnologico, non solo. Anche quello sociale.

L'esempio dei cellulari è solo per far capire quanto poco basta ad incrementare i consumi energetici.

in uno dei paesi più assolati e ventosi del mediterraneo.....

L'Italia? Ventosa? Lascia stare i paragoni improponibili (iran).
In ogni caso nessuno impedisce di installare pale eoliche (a parte gli stessi ambientalisti) o FV (a parte gli stessi ambientalisti).

mia figlia non riesco proprio a vederla come demagogia..... tu tuo figlio si? (con un solo punto interrogativo)

La domanda è da demagogo, non girare il senso della risposta.

hai idea del numero di radiografie richieste dai medici anche in casi assolutamente inutili?

Hai idea delle code per avere una PET-tc/Tac per cose invece assolutamente necessarie?

hai idea della resa "reale" degli apparati per la radioterapia e l'uso (troppo spesso smodato)che normalmente se ne fa?

Troppe domande. La tua risposta sarebbe di quindi di spegnerle? Io mi chiedo se alle volte la gente scrive solo per il gusto di scrivere.

su quest'ultima frase stendo veramente un telo pietoso..... tutti a fare la radioterapia aggratisss...... chi l'ha fatta questa indagine? il commissario Basettoni?... meglio chiamare Topolino

Ti informo che in alcune zone della terra con esposizione NATURALE alle radiazioni superiore di 4-5 volte il limite nostrano stranamente l'insorgenza di tumori è minore del normale. Se n'è parlato anche qui.
Nessuno vuol banalizzare questo fenomeno, nè in una direzione nè nell'altra. Andrebbe approfondito. In ogni caso ti sei attaccato sull'aspetto meno rilevante dell'incidente, chissà perchè.