Per ricordare

CITAZIONE

Una mammografia sono 1mSv : notate che le donne sopra i 40 anni se la fanno ogni due anni. Arrivate a 60 anni hanno vissuto 8 incidenti di Chernobyl. Sempre stando in Italia, per carità, ma capite le dimensioni, grossomodo.

Hai mai fatto una mammografia? "> !
Se sì sai quanto tempo dura... se no informati...

Quello che ci stai dicendo è che in una larga parte del territorio europeo TUTTI, donne, uomini, bambini, giovani, anziani, animali e vegetali hanno avuto un esposizione alla radioattività superiore a quella che avrebbero ricevuto facendo una mammografia SENSA SOLUZIONE DI CONTINUITA' per MESI interi, se non UN ANNO e più (e di cui molti dei soggetti interessati non avevano alcuna necessità clinica se non altro per non avere le "mammelle"... ...)

Il fattore TEMPO, anche nelle statistiche da gioco del lotto, hanno rilevanza...
Persino la massaia che va a giocare al lotto sa che se gioca un numero una volta nella vita è una cosa, mentre se gioca tenacemente lo stesso numero a tutte le estrazioni e su metà delle ruote per sei mesi è un altra... ...

Se mediamente una sessantenne non riporta danni per 8 mammografie... puoi affermare con sufficiente certezza che farle una mammografia al giorno anche solo per 6 mesi è ACCETTABILE e porterà allo stesso livello di esposizione al rischio?????

La statistica non è una scienza esatta, e una probabilità non fa una certezza... ma moltiplicare N CENTINAIA di volte l'esposizione nei termini che ci hai indicato ti sembra una cosa che puoi allegramente battezzare come statisticamente irrilevante?

Significa moltiplicare quell'1 per mille che hai buttato dietro una serie di strani bla bla per un fattore 50 come MINIMO (e te la do' già grassa a non voler tenere proporzionalmente almeno 100...) ... e se la base statistica è ampia come l'INTERA popolazione di anche solo un quarto (e non lo è...) della popolazione europea... fai un po' te!

Hai ragione, ci hai illustrato BENISSIMO le dimensioni del problema... direi che ogni ulteriore commento è abbastanza superfluo...
Certo che se volevi rassicurarci, hai veramente trovato l'argomento giusto, complimentoni!

... "> ... ... !

[ElettroRik]

CITAZIONE (Danielitos @ 18/5/2007, 11:25)

Non è assolutamente vero, e parli ancora con cose come "pochissimi" ed altro parole senza numeri. Le conseguenze stocastiche tengono conto degli effetti genetici e di tutte quelle patologie che, anche se non mortali, vanno a causare disagi nella vita dell'uomo.

QUINDI NON E' VERA QUESTA TUA AFFERMAZIONE, ripeto NON E' VERA.

Guarda, puoi scriverlo grande quanto ti pare... ma non cambia nulla. Chi legge è in grado di comprendere perfettamente il vero ed il falso.
Solo perchè esiste una particolare scienza, ciò non significa che essa sia effettivamente applicata e riscontrabile in ogni contesto.
Le 'conseguenze stocastiche' in sè stesse sono scientificamente contemplate, certo, peccato che spesso non le trovi nei rapporti su Chernobyl, Kosovo, eccetera. E qui non c'è da discuterne. Basta leggerseli.

CITAZIONE

Per le radiazioni elettromagnetiche si ritiene molto difficile possa avere influenze sull'organismo umano semplicemente perchè le lunghezze d'onda delle frequenze usate è talmente grande che non ha possibilità di interferire con le molecole. Una giornata a Fregene è più dannosa perchè le radiazioni cosmiche provenienti dal sole sono "penetranti" ed interferiscono con gli atomi (hanno dimensioni paragonabili). Quindi si fa un'analisi costi-benefici. L'unica cosa che le onde elettromagnetiche possono fare è scaldare, in quanto energia, ma il sistema di termoregolazione dell'organsmo agisce da se.

Meno male che hai iniziato con "si ritiene", perchè la certezza di questo non esiste. Se poi ti addentri in una cosa che si chiama QED, Coherence, eccetera, potresti accorgerti che c'è molta più interazione di quanto non ci si aspettasse tra catene di molecole coerenti e campi EM. Già anche a livello di Ghz o meno.

CITAZIONE

Nell studio radioprotezionistico vengono effettuate tutta una serie di misure comprendente l'ingestione e la respirazione, tenendo conto del tempo metabolico del singolo organo, dell'assorbimento nel sangue, del tempo di decadimento del singolo radionuclide.

Si ma tu hai parlato di mammografie paragonati alla radioattività indotta in Italia da Chernobyl.
L'unità di misura che hai usato è il Sievert, che pretenderebbe di indicare una 'dose equivalente' che tenga conto del tipo di energia. Questo va bene a livello statistico, ma è chiaro che non può tenere conto di quanta insalata ha mangiato nei mesi dopo Chernobyl la signora Gina o di quanta acqua contaminata è stata bevuta da suo marito prima di concepire il loro bambino...
Mentre ogni donna che va a fare la mammografia riceve esattamente una certa dose, di un tipo ben preciso (raggi-X), e in maniera esattamente identica (esternamente sul seno).
Ecco, questo la mia coscienza non mi consente di ignorarlo. Non è che, siccome ci sono 99 sani e 1 solo malato, ce ne possiamo infischiare di lui assumendo che siano tutti sani al 99%. Questa sarà anche statistica, ma a volte è disumana. E' una brutta bestia la radioprotezione.

CITAZIONE

E' una brutta bestia la radioprotezione

Dipende, Rik, cosa intendiamo per radioprotezione... da quello che leggo sembra essere più la scienza finalizzata alla "protezione" delle chiappe di chi non potendo negare una indubbia contaminazione ambientale la vuol mettere sul "ma va là che fa uguale" in termini di effetti.

In questo senso è una bestiaccia sicuro...

Immagino dovrebbe essere altro, no?

[Danielitos]

CITAZIONE (denew @ 18/5/2007, 11:59)

Hai mai fatto una mammografia? "> !
Se sì sai quanto tempo dura... se no informati...

Quello che ci stai dicendo è che in una larga parte del territorio europeo TUTTI, donne, uomini, bambini, giovani, anziani, animali e vegetali hanno avuto un esposizione alla radioattività superiore a quella che avrebbero ricevuto facendo una mammografia SENSA SOLUZIONE DI CONTINUITA' per MESI interi, se non UN ANNO e più (e di cui molti dei soggetti interessati non avevano alcuna necessità clinica se non altro per non avere le "mammelle"... ...)

La dose efficace rappresenta, al di là di alcuni fattori di peso che tengono conto della sensibilità singolo organo e della pericolosità della singola radiazione, un'energia su un'unità di massa: questo significa che il fattore tempo è già inglobato.

Ovvero, la dose che si riceve con Chernobyl in Italia in dieci anni è stata la stessa di una singola mammografia.

Ovvero, l'intensità di radiazione di una mammografia, supponendo duri 60 secondi = 1minuto, è:

10 anni = 10* 365 * 24 * 60 = 52500 minuti ---> 50000 volte più intensa della radiazione di Chernobyl.

Una mammografia dura poco, ma ad altissime intensità di dose.

Chernobyl dura tanto, ma a bassissima intensità di dose.

Risultato: stessa dose complessiva, ovvero "equivalenti possibili danneggiamenti del DNA delle cellule".


Per questo si possono esaminare i Sv, altrimenti si avrebbero delle misure non utili. Guarda caso, la Radioprotezione le ha studiate ed inserite. Studiale anche tu, no? ">

CITAZIONE

Facciamoceli due calcoli.

E come no! Certo che ce li facciamo! NON ASPETTAVO CHE DI SENTIRMELO CHIEDERE, anzi, mi scuso per il ritardo della risposta, Danielitos...

CITAZIONE

1kW costante per ventanni dal nucleare produce poco meno di 1cm3 di scorie (se vuoi ti espando i calcoli, ma stanno già in giro in qualche mio post passato). Per trentanni saremo a 1,5 cm3.

Mi fido, non sono così malfidata come mi si pensa, e sono ben contenta di uscire dal livello “calimero” ed entrare nel concreto.

CITAZIONE

A roma arrivano circa 1200 kWh anno per metro quadro di radiazione solare. Saremo sui (per avere un kW costante vuol dire 24 ore * 365 giorni = 8760 kWh) 8760*0.1(rendimento)/1200 --> 73 mq.

I dati ENEA di riferimento nelle progettazioni, per Roma mi danno 1516 kWh/mq/anno… comunque facciamo i generosi e ti concedo un 1400 medio, visto che a 1200 ci arriviamo allegramente in Liguria…
Come rendimento… 0.1 è un po’ pochino… guarda un po’ in giro i moduli commerciali cristallini che trovi, mediamente stai su 0.12-3. Ma si arriva serenamente anche a 0.17. Prendiamo 0.12 così sei contento, perché non si vive di soli Sanyo… per completezza ti informo che lo 0,2 sta già bussando alla porta.
Il modello di calcolo che hai proposto non sta in piedi, a meno che tu non faccia i miracoli come San Gennaro e riesca a far spuntare il sole pure di notte.
Un kWh continuo può essere prodotto da un sistema combinato FV + qualcos’altro, ad esempio con integrazione eolica o con il geotermico.

Ma supponiamo di voler fare comunque 8760 kWh annui da FV per mantenere in una comparazione sul piano della produttività attesa.
Se ho 1400 kWh/mq/anno di energia incidente, per metro quadro FV con efficienza 0.12, con tilt 30° e orientamento ottimale, ci possiamo aspettare una produttività di 168 kWh/mq FV in continua (1400x0,12), ergo con un BOS all’85% di efficienza (anche questo è un dato che non do’ io ma troverai ovunque, persino nei baci perugina…comprende gruppo di conversione e perdite accessorie di trasporto e componentistica), 142,8 kWh disponibili in alternata alla presa della signora Maria.
Quindi per avere 8760 kWh annui devo avere non 73 mq d’impianto ma 61,3 mq…

Lo spessore di cella per il cristallino mi sta mediamente sui 250 micron, ma ti do anche l’agghiacciante (per te) notizia che con i sistemi a deposizione a film sottili gli spessori sono ancora di moooolto inferiori.
Solo che a casa mia, non so a casa tua, un micron mi dicono essere un 10 alla -6 m. Quindi assumendo sempre per generosità di rimanere solo sul cristallino, parliamo di uno spessore pari a 0,00025 m!
Ora, se faccio 61,3 mq x 0,00025m, quanto fa? 0,0153 mc, ovvero, correggimi se sbaglio 1,53 cm cubi…. Oooooooopppppsssss!!!! !

CITAZIONE

10micron * 73mq = 730 cm3, ma potrei essermi sbagliato. Quindi, quasi 3 ordini di grandezza in più come volume delle scorie.

Tranquillo, tu nel calcolo hai assunto 10 micron = 1 cm e che quindi una cella FV sia spessa come una piastrellona da esterni... "> "> "> !
Ma ciumbia, hai presente quanto è grande 1mc di materiale? Ma non ti è venuto un dubbio? Hai sovrastimando di 600 volte il volume atteso, ma non è un problema… può capitare... :"> !

Ma rientriamo nel merito un attimo, ok?
Quanto avevi detto per il nuke? 1,5??? Bene, l’FV per produrre la stessa quantità di energia mi sta sugli 1,53.
Ed essendo stata generosissima:
- ti ho regalato kWh incidenti sulla radiazione solare
- ti ho regalato qualche decimo di punto di rendimento
- ti ho regalato lo spessore della tecnologia. Se consideravo un film sottile, addio!
- ti ho regalato gli 8760 utili alla signora maria in alternata, e quindi buttando via l'inefficienza per conversione e simili quando tu hai parlato di produzione al reattore.
- ho considerato un sistema stazionario, senza alcun meccanismi ad inseguimento (altrimenti un 20% di produttività in più almeno ci stava tutto!)
E una cosa è la scoria nuke e un'altra è la scoria FV… "> ...
Nel caso del fv ci sono larghi margini di riciclo, anche se economicamente molto costosi, per cui non tutto mi va in rifiuto speciale, volendo... e le scorie nuke?
Ti faccio altresì notare che io gli 8760 li do alla signora Maria puliti sul frullatore, con perdite di distribuzione già considerate nel calcolo che ti ho fatto.
Tu che perdite di distribuzione hai per dare gli stessi 8760 alla signora a partire dal reattore a canicattì? Perchè sai, io l'FV glielo piazzo sul tetto di casa... "> ... e la signora Maria dorme TRANQUILLA, non mi insegue con un cartello con scritto " ma va a...".

Se torniamo poi al fatto di avere davvero un sistema che garantisca una produzione continua, con un sistema combinato FV + altro, posso allegramente sottodimensionare il campo FV perché l’altro sistema mi concorre anche alla produttività diurna e quindi non arrivo neppure a quei 1,53 cm cubi per produrre la stessa quantità di energia… E nel caso dell’eolico, che scorie ho? Il rotore dopo un po’ di anni è cotto? Recupero i materiali e ne faccio un altro con le stesse materie prime.

Ti do inoltre un'altra triste notizia. 30 anni sono una stima temporale anch’essa conservativa basata sull’osservazione dei sistemi installati negli anni 70 che ancora vanno… pensa quelli installati con la tecnologia attuale che curabilità possono avere… "> !

CITAZIONE

Devi inoltre prevedere con il FV un sistema di stoccaggio di energia che descresce ulteriormente il rendimento complessivo del sistema.

Questo lo dici tu, mai sentito parlare di scambio sul posto e grid connection? !

CITAZIONE

Sarei contento di avere rettifiche. MA CON I NUMERI PLAESE

Beh… immagino che adesso sarai un po’ meno contento di averli visti arrivare... "> ... Alla faccia della rettifica! !

Certo che se è questo il modo in cui fa i conti chi vuole il nucleare… .....
Ah! Ah! Ah! Dovremmo affidargli la nostra vita per farci costruire un reattore dietro casa? Ma sai quanto mi si infiamma la signora Maria?

Aaaaaarrggggghhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!! "> !

PS: Te credo però che poi i morti non li vedete... che non riusciate a contarli?

[Danielitos]

CITAZIONE (ElettroRik @ 18/5/2007, 11:59)

CITAZIONE

Nell studio radioprotezionistico vengono effettuate tutta una serie di misure comprendente l'ingestione e la respirazione, tenendo conto del tempo metabolico del singolo organo, dell'assorbimento nel sangue, del tempo di decadimento del singolo radionuclide.

Si ma tu hai parlato di mammografie paragonati alla radioattività indotta in Italia da Chernobyl.
L'unità di misura che hai usato è il Sievert, che pretenderebbe di indicare una 'dose equivalente' che tenga conto del tipo di energia. Questo va bene a livello statistico, ma è chiaro che non può tenere conto di quanta insalata ha mangiato nei mesi dopo Chernobyl la signora Gina o di quanta acqua contaminata è stata bevuta da suo marito prima di concepire il loro bambino...

Bha, non ho capito se pensi di essere solo tu ad esserti posto queste domande e che gli altri siano tutti fessi da dire "Ah si, ce ne siamo scordati".

La radioattività del terreno e dei radionuclidi presenti può essere valutata con semplici misurazioni, la quantità di radionuclidi ingeriti da alimentazione di agricoltura può essere determinata e con questo si determina la dose accumulata negli anni.

Che tu voglia continuare a dire che non sia stata fatta questa analisi, bhe, non posso farci nulla. Ma è stata fatta.

CITAZIONE

Mentre ogni donna che va a fare la mammografia riceve esattamente una certa dose, di un tipo ben preciso (raggi-X), e in maniera esattamente identica (esternamente sul seno).
Ecco, questo la mia coscienza non mi consente di ignorarlo. Non è che, siccome ci sono 99 sani e 1 solo malato, ce ne possiamo infischiare di lui assumendo che siano tutti sani al 99%. Questa sarà anche statistica, ma a volte è disumana. E' una brutta bestia la radioprotezione.

La dose efficace tiene conto di tutte le radiazioni e di tutti gli organi, quindi 1 mSv da Chernobyl, 1mSv da mammografia, 1mSv da Agosto in montagna DANNO ESATTAMENTE GLI STESSI EFFETTI. Che sia chiaro.

ByeZzZ

[ElettroRik]

CITAZIONE (Danielitos @ 18/5/2007, 16:02)

La dose efficace tiene conto di tutte le radiazioni e di tutti gli organi, quindi 1 mSv da Chernobyl, 1mSv da mammografia, 1mSv da Agosto in montagna DANNO ESATTAMENTE GLI STESSI EFFETTI. Che sia chiaro.

...statisticamente. Che sia chiaro.

CITAZIONE (Danielitos @ 18/5/2007, 15:53)

Ovvero, la dose che si riceve con Chernobyl in Italia in dieci anni è stata la stessa di una singola mammografia.

E' vero. Tecnicamente ineccepibile. Ma solo dal punto di vista statistico.
Torniamo al ragionamento per cui 99 sani più 1 malato sono statisticamente equivalenti a 100 sani al 99%.
Vallo a spiegare a chi tocca fare il malato terminale... Statistica e coscienza etica a volte collidono.

Questo non è e non vuol essere terrorismo informativo. E' un approccio umano (e meno statistico) al problema: se (per fortuna) eticamente non siamo disposti a sacrificare il singolo per il bene di molti (e questo è ciò che fa la statistica) pagando il riscatto per un nostro connazionale rapito, allora dovremmo usare lo stesso ragionamento quando stimiamo i danni da radiazioni e pensare a tutelare quell'uno, non 'assorbirlo nel mucchio'.

CITAZIONE (StevenING @ 18/5/2007, 16:12)

Certo che sbagli! 0,0153 m cubi fanno 15325 cm cubi

Un consiglio: dovresti riflettere di più, Denew.Tu scrivi troppo e pensi poco.

Vedi che quando si tirano fuori i calcoli tutto diventa un po' più difficile...
Ciao

Beh, si compensa con la tua 10um = 1 cm....

Edited by ElettroRik - 18/5/2007, 16:23

[QUOTE=denew,18/5/2007, 15:56]

CITAZIONE

Facciamoceli due calcoli.

Ora, se faccio 61,3 mq x 0,00025m, quanto fa? 0,0153 mc, ovvero, correggimi se sbaglio 1,53 cm cubi…. Oooooooopppppsssss!!!! !

Certo che sbagli! 0,0153 m cubi fanno 15325 cm cubi

Un consiglio: dovresti riflettere di più, Denew.Tu scrivi troppo e pensi poco.

Vedi che quando si tirano fuori i calcoli tutto diventa un po' più difficile...
Ciao

CITAZIONE (ElettroRik @ 18/5/2007, 16:16)

CITAZIONE (StevenING @ 18/5/2007, 16:12)

CITAZIONE (denew @ 18/5/2007, 15:56)

Facciamoceli due calcoli.

Ora, se faccio 61,3 mq x 0,00025m, quanto fa? 0,0153 mc, ovvero, correggimi se sbaglio 1,53 cm cubi…. Oooooooopppppsssss!!!! !

Certo che sbagli! 0,0153 m cubi fanno 15325 cm cubi

Un consiglio: dovresti riflettere di più, Denew.Tu scrivi troppo e pensi poco.

Vedi che quando si tirano fuori i calcoli tutto diventa un po' più difficile...
Ciao

Beh, si compensa con la tua 10um = 1 cm....

Ma dì un pò Sergio, perchè continui a postare con il nick di StevenING quando sei già stato scoperto ??
Perchè non posti col nick col quale ti conoscono tutti ??

[Danielitos]

CITAZIONE (denew @ 18/5/2007, 15:56)

Il modello di calcolo che hai proposto non sta in piedi, a meno che tu non faccia i miracoli come San Gennaro e riesca a far spuntare il sole pure di notte.
Un kWh continuo può essere prodotto da un sistema combinato FV + qualcos’altro, ad esempio con integrazione eolica o con il geotermico.

Come vuoi, ma parlavo di energia. Il sistema di accumolo per le ore notturne è stato espresso nel post. Non scomodiamo San Gennaro, per ora.

CITAZIONE

Ma supponiamo di voler fare comunque 8760 kWh annui da FV per mantenere in una comparazione sul piano della produttività attesa.
Se ho 1400 kWh/mq/anno di energia incidente, per metro quadro FV con efficienza 0.12, con tilt 30° e orientamento ottimale, ci possiamo aspettare una produttività di 168 kWh/mq FV in continua (1400x0,12), ergo con un BOS all’85% di efficienza (anche questo è un dato che non do’ io ma troverai ovunque, persino nei baci perugina…comprende gruppo di conversione e perdite accessorie di trasporto e componentistica), 142,8 kWh disponibili in alternata alla presa della signora Maria.
Quindi per avere 8760 kWh annui devo avere non 73 mq d’impianto ma 61,3 mq…

In una stima a braccio non mi sembra un grande errore quello di un 15%. Ma daccordo, andavo a memoria ">

CITAZIONE

Lo spessore di cella per il cristallino mi sta mediamente sui 250 micron, ma ti do anche l’agghiacciante (per te) notizia che con i sistemi a deposizione a film sottili gli spessori sono ancora di moooolto inferiori.

Io ho usato 10 micron, mi sembra, ovvero un 25esimo di quello che mi dici tu..."agghiacciante notizia"?????

CITAZIONE

Solo che a casa mia, non so a casa tua, un micron mi dicono essere un 10 alla -6 m. Quindi assumendo sempre per generosità di rimanere solo sul cristallino, parliamo di uno spessore pari a 0,00025 m!
Ora, se faccio 61,3 mq x 0,00025m, quanto fa? 0,0153 mc, ovvero, correggimi se sbaglio 1,53 cm cubi…. Oooooooopppppsssss!!!! !

Ecco, lo sapevo. Solo a casa mia, non so a casa tua, 0,0153 metri cubi sono 1530 cm3.

Per farti credere a questo con fascino, ti dirò che in 1 metro cubo ci sono mille litri. Quindi 0,0153 metri cubi contengono circa 15,3 litri. Che sono un po più di 1,53 cm3.

CITAZIONE

Tranquillo, tu nel calcolo hai assunto 10 micron = 1 cm e che quindi una cella FV sia spessa come una piastrellona da esterni... "> "> "> !

hihi...ma come! 10 millimetri = 1cm

CITAZIONE

Ma ciumbia, hai presente quanto è grande 1mc di materiale? Ma non ti è venuto un dubbio? Hai sovrastimando di 600 volte il volume atteso, ma non è un problema… può capitare... :"> !

Può capitare...

CITAZIONE

Ma rientriamo nel merito un attimo, ok?
Quanto avevi detto per il nuke? 1,5??? Bene, l’FV per produrre la stessa quantità di energia mi sta sugli 1,53.
Ed essendo stata generosissima:

E poi escono battute sulle donne, maledizione....

CITAZIONE

- ti ho regalato kWh incidenti sulla radiazione solare
- ti ho regalato qualche decimo di punto di rendimento
- ti ho regalato lo spessore della tecnologia. Se consideravo un film sottile, addio!
- ti ho regalato gli 8760 utili alla signora maria in alternata, e quindi buttando via l'inefficienza per conversione e simili quando tu hai parlato di produzione al reattore.
- ho considerato un sistema stazionario, senza alcun meccanismi ad inseguimento (altrimenti un 20% di produttività in più almeno ci stava tutto!)

Ti ringrazio, ma tutti questi errori hanno portato ad una stima prossima alla tua del 15%...facciamo 20%? Non è un granchè, perdonami.

CITAZIONE

E una cosa è la scoria nuke e un'altra è la scoria FV… "> ...

Su questo siamo doccordo.


Nel caso del fv ci sono larghi margini di riciclo, anche se economicamente molto costosi, per cui non tutto mi va in rifiuto speciale, volendo... e le scorie nuke?

CITAZIONE

Ti faccio altresì notare che io gli 8760 li do alla signora Maria puliti sul frullatore, con perdite di distribuzione già considerate nel calcolo che ti ho fatto.

Le perdite di ditribuzione sono inferiori a quelle del tuo inverter, madame.

CITAZIONE

E nel caso dell’eolico, che scorie ho? Il rotore dopo un po’ di anni è cotto? Recupero i materiali e ne faccio un altro con le stesse materie prime.

A me l'eolico piace da matti. Ma in Italia non c'è vento. Ti metti a soffiare?

CITAZIONE

Ti do inoltre un'altra triste notizia. 30 anni sono una stima temporale anch’essa conservativa basata sull’osservazione dei sistemi installati negli anni 70 che ancora vanno… pensa quelli installati con la tecnologia attuale che curabilità possono avere… "> !

CITAZIONE

Questo lo dici tu, mai sentito parlare di scambio sul posto e grid connection? !

Ma se hai il fotovoltaico la grid la fai andare a carbone per migliorare l'aria?

CITAZIONE

CITAZIONE

Sarei contento di avere rettifiche. MA CON I NUMERI PLAESE

Beh… immagino che adesso sarai un po’ meno contento di averli visti arrivare... "> ... Alla faccia della rettifica! !

Magari più precise la volta prossima, eh?

CITAZIONE

Certo che se è questo il modo in cui fa i conti chi vuole il nucleare… .....
Ah! Ah! Ah! Dovremmo affidargli la nostra vita per farci costruire un reattore dietro casa? Ma sai quanto mi si infiamma la signora Maria?

Aaaaaarrggggghhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!! "> !

Occhio ai calcoli che se monti male un pannello me lo sbatacchi sulla testa di un passante...


Attendo rettifiche!

Edited by Danielitos - 18/5/2007, 16:26

CITAZIONE (ElettroRik @ 18/5/2007, 16:08)

CITAZIONE (Danielitos @ 18/5/2007, 16:02)

La dose efficace tiene conto di tutte le radiazioni e di tutti gli organi, quindi 1 mSv da Chernobyl, 1mSv da mammografia, 1mSv da Agosto in montagna DANNO ESATTAMENTE GLI STESSI EFFETTI. Che sia chiaro.

...statisticamente. Che sia chiaro.

CITAZIONE (Danielitos @ 18/5/2007, 15:53)

Ovvero, la dose che si riceve con Chernobyl in Italia in dieci anni è stata la stessa di una singola mammografia.

E' vero. Tecnicamente ineccepibile. Ma solo dal punto di vista statistico.
Torniamo al ragionamento per cui 99 sani più 1 malato sono statisticamente equivalenti a 100 sani al 99%.
Vallo a spiegare a chi tocca fare il malato terminale... Statistica e coscienza etica a volte collidono.

Questo non è e non vuol essere terrorismo informativo. E' un approccio umano (e meno statistico) al problema: se (per fortuna) eticamente non siamo disposti a sacrificare il singolo per il bene di molti (e questo è ciò che fa la statistica) pagando il riscatto per un nostro connazionale rapito, allora dovremmo usare lo stesso ragionamento quando stimiamo i danni da radiazioni.

CITAZIONE (StevenING @ 18/5/2007, 16:12)

Certo che sbagli! 0,0153 m cubi fanno 15325 cm cubi

Un consiglio: dovresti riflettere di più, Denew.Tu scrivi troppo e pensi poco.

Vedi che quando si tirano fuori i calcoli tutto diventa un po' più difficile...
Ciao

Beh, si compensa con la tua 10um = 1 cm....

Guarda che i calcoli (giusti) non erano miei ma di Danielitos, e la supposizione 10 um= 1 cm era un'idea sbagliata di Denew per giustificare i suoi calcoli.
Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 18/5/2007, 16:24)

CITAZIONE

Beh, si compensa con la tua 10um = 1 cm....

Guarda che i calcoli (giusti) non erano miei ma di Danielitos, e la supposizione 10 um= 1 cm era un'idea sbagliata di Denew per giustificare i suoi calcoli.
Ciao

Oops... ok, togli pure il 'tua'. ">

[Danielitos]

CITAZIONE (ElettroRik @ 18/5/2007, 16:08)

E' vero. Tecnicamente ineccepibile. Ma solo dal punto di vista statistico.
Torniamo al ragionamento per cui 99 sani più 1 malato sono statisticamente equivalenti a 100 sani al 99%.
Vallo a spiegare a chi tocca fare il malato terminale... Statistica e coscienza etica a volte collidono.

Vabbè finiamola qua dai, che stai entrando nella teologia dove non sono molto ferrato ">

[gymania]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/5/2007, 11:29)

Ho provato a ubriacare mia moglie... ma porca paletta, la botte si svuota davvero! :">

BE,
ne abbiamo già discusso e se non ricordo male eravamo arrivati a conclusioni se non coincidenti, quantomeno condivise.

Il mio discorso era un'altro.
Se voglio ubriacare mia moglie accetterò il fatto che la botte si svuoti.
Se voglio mantenere la botte piena, consapevolmente mia moglie permarrà savia.
In entrambi i casi la scelta non spetta ad altri, poichè sulla MIA botte e sulla MIA consorte l'unico legittimato a decidere eventualmente sono io, con il mio bagaglio di conoscenza o di ignoranza che sia.

Non ha autorità per decidere per me ne' un consulente matrimoniale, tantomeno un mastro bottaio...

Pace!
Gym

CITAZIONE (ElettroRik @ 18/5/2007, 16:08)

E' vero. Tecnicamente ineccepibile. Ma solo dal punto di vista statistico.
Torniamo al ragionamento per cui 99 sani più 1 malato sono statisticamente equivalenti a 100 sani al 99%.
Vallo a spiegare a chi tocca fare il malato terminale... Statistica e coscienza etica a volte collidono.

Questo non è e non vuol essere terrorismo informativo. E' un approccio umano (e meno statistico) al problema: se (per fortuna) eticamente non siamo disposti a sacrificare il singolo per il bene di molti (e questo è ciò che fa la statistica) pagando il riscatto per un nostro connazionale rapito, allora dovremmo usare lo stesso ragionamento quando stimiamo i danni da radiazioni e pensare a tutelare quell'uno, non 'assorbirlo nel mucchio'.

Mi spia deluderti ma siamo assolutamente disposti a sacrificare il singolo per il bene di molti. Altrimenti il mondo dovrebbe fermarsi. Invece, magari tacitamente, accettiamo tutti noi (tu e io compresi) ogni giorno di essere parte di una grande lotteria in cui si stabilisce chi muore in auto, in aereo, di allergia alle nocciole, sotto i ferri, di melanoma maligno causato dalle radiazioni del sole, annegato, ... e chi fa bingo muore nel suo letto di vecchiaia. Tutti gli altri ... non hai vinto, riprova domani.

E' un po' cinica, ma è la realtà
Ciao

[gymania]

CITAZIONE (Danielitos @ 18/5/2007, 16:23)

E poi escono battute sulle donne, maledizione....

Qualsiasi siano le tue ragioni, ammesso e non concesso che anche Denew sbagli in pieno e tu abbia ragione in toto,

Questo non te lo concedo!!!

E' scorretto, immorale e misògino!

VERGOGNATI!

Fossi un moderatore, saresti già bannato per questo...

Lascia stare le battute sulle donne.
E prega il tuo Dio che abbia pietà di te in futuro...

Gymania

[nll]

Mi sconcerta leggere che si fa una questione di volumi piuttosto che di qualità del rifiuto della produzione energetica, paragoni che sento fatti qui, in questi termini, per la prima volta!

Qui non si tratta di fare più o meno bene le conversioni da m³ a cm³, o da micron a cm, che forse può trarre in inganno persone pur brave professionalmente, ma abituate a utilizzare altre grandezze e indotte all'errore dall'accendersi della discussione.

Io preferisco concimare il mio orto con quintali di buon escremento di vacca, piuttosto che metterci un granellino di cesio radioattivo: nel primo caso dopo alcune settimane ci raccolgo della buona insalata che ci mangiamo con tutta la famiglia, nel secondo devo tenermi distante per decenni dal mio terreno!

Ho svolto il servizio militare presso un nucleo NBC (Nucleare Biologico Chimico), per addestrarci con i rilevatori di radioattività utilizzavamo una sorgente impoverita di non ricordo più quale radionuclide, questa aveva le dimensioni di una capocchia di spillo e veniva racchiuso in un contenitore in piombo corazzato, che due persone trasportavano con una certa fatica. Mai visto che si dovesse trasportare con altrettanta cautela il silicio di un pannello fotovoltaico (hai presente di cosa è fatta la sabbia del mare sulla quale ti sdrai a prendere il sole?).

PS: Noto ora che qualcuno, avendo esaurito le giustificazioni alle proprie tesi non ha trovato di meglio che cacciar fuori stereotipi sulle donne di cattivo gusto, ma complimenti! Augurati davvero che il moderatore cancelli le tracce di tale bassezza, se proprio non te la senti di provvedere tu.

Edited by nll - 18/5/2007, 17:29

CITAZIONE (nll @ 18/5/2007, 17:11)

Mi sconcerta leggere che si fa una questione di volumi piuttosto che di qualità del rifiuto della produzione energetica, paragoni che sento fatti qui, in questi termini, per la prima volta!

Qui non si tratta di fare più o meno bene le conversioni da m³ a cm³, che forse può trarre in inganno persone pur brave professionalmente, ma abituate a utilizzare altre grandezze e indotte all'errore dall'accendersi della discussione.

Io preferisco concimare il mio orto con quintali di buon escremento di vacca, piuttosto che metterci un granellino di cesio radioattivo: nel primo caso dopo alcune settimane ci raccolgo della buona insalata che ci mangiamo con tutta la famiglia, nel secondo devo tenermi distante per decenni dal mio terreno!

Ho svolto il servizio militare presso un nucleo NBC (Nucleare Biologico Chimico), per addestrarci con i rilevatori di radioattività utilizzavamo una sorgente impoverita di non ricordo più quale radionuclide, questa aveva le dimensioni di una capocchia di spillo e veniva racchiuso in un contenitore in piombo corazzato, che due persone trasportavano con una certa fatica. Mai visto che si dovesse trasportare con altrettana cautela il silicio di un pannello fotovoltaico (hai presente di cosa è fatta la sabbia del mare sulla quale ti sdrai a prendere il sole?).

A dirla tutta, i pannelli FV non sono fatti di solo silicio, ma sono drogati con materiali non propriamente salutari. Ad esempio l'arseniuro di Gallio è classificato fra i materiali cancerogeni. Nell'idea di un domani con milioni di mq di pannelli, questo potrebbe anche diventare un problema.

Ciao

[nll]

OK, ma quanta parte di silicio e quanta di arseniuro? Quali le indicazioni per lo smaltimento dei materiali? Esiste possibilità di riciclaggio in sicurezza del materiale? I nuovi materiali per il FV utilizzano/utilizzeranno ancora questa sostanza? Mi spiace, ma la tua precisazione, seppur corretta, suona stonata: non si possono fare paragoni con le scorie radioattive!

Non volevo assolutamente mettere sullo stesso piano i due rifiuti. Però essendo gli scarti FV circa 10000 volte più grandi in volume, non è corretto dare l'immagine bucolica dei pannelli "come una spiaggia dove prendi il sole".
Io non mi sdraierei un una punta di spillo di Cesio, ma neanche su un m3 sbriciolato di pannelli FV esausti. L'obiettività deve essere sempre mantenuta.
Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 18/5/2007, 16:49)

... di melanoma maligno causato dalle radiazioni del sole...

Ecco. E cerchiamo di fare di tutto affinchè continui ad essere soltanto il sole...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (gymania @ 18/5/2007, 16:47)

In entrambi i casi la scelta non spetta ad altri, poichè sulla MIA botte e sulla MIA consorte l'unico legittimato a decidere eventualmente sono io, con il mio bagaglio di conoscenza o di ignoranza che sia.

Non ha autorità per decidere per me ne' un consulente matrimoniale, tantomeno un mastro bottaio...

Mi sa che è l'esemplificazione mia ad essere poco riuscita.
Non sto dicendo che è giusto che altri decidano per noi, dico che dovremmo essere noi per primi (noi cittadini) a richiedere ed orientare le scelte.
Io non sono mai stato contrario al nucleare, checchè ne dicano molti io sono convinto (convinzione personale, per carità, non voglio convincere nessuno!) che i rischi sanitari restano decisamente più elevati per la produzione centralizzata fossile. Se dovessimo conteggiare i morti nell'estrazione, trasporto, lavorazione ed utilizzo di carbone, petrolio e gas le proporzioni con le vittime del nucleare sarebbero incomparabili (a parità di energia prodotta).
Questo non significa però che non si possa rinunciare al nucleare. Però bisogna farlo con coscienza. Farlo sull'onda di una paura popolare è sbagliatissimo. Non è affatto garantito che nel medio termine i miei figli rischino di più con 20 centrali nucleari che senza, e non è corretto dire "io non lo voglio e quindi ciccia". Siamo una democrazia, in una democrazia si eleggono a maggioranza i rappresentanti del popolo "ignorante" perchè scelgano e legiferino per il meglio. La quintessenza della democrazia è questa. Non garantisce sempre il meglio certo, ma governare per plebiscito garantisce sempre il peggio, questo è certo.

La diatriba sulle cifre del FV e del nuke tra Danielitos e Denew, aldilà della precisione dei conti, mette in evidenza il punto focale della questione.
Rinunciare al nucleare comporta scelte complicate, costose e impopolari. Nessun politico le adotterà mai se non dietro precisa spinta della gente. Perchè il FV sia considerato produzione di potenza è assolutamente necessario l'accumulo. E gli impianti professionali. Non si può illudere la gente lasciando credere che l'impianto sul tetto sia un'alternativa credibile alle centrali.

Il mio accenno alla botte piena è da vedere in quest'ottica. Se si vuole la "moglie ubriaca" delle FER è necessario svuotare la botte (ed il portafoglio "> ). Ma, al contrario, io vedo una sempre più diffusa convinzione che in realtà basti poco, un pò di risparmio qui, un pò di incentivazione là, un pò di eolico e magari un pezzettino di decrescita e magari otteniamo energia pultia e bollette meno care!
Si, certo! E una fettina di culatello no? ">

Ciau ">

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 18/5/2007, 17:28)

A dirla tutta, i pannelli FV non sono fatti di solo silicio, ma sono drogati con materiali non propriamente salutari. Ad esempio l'arseniuro di Gallio è classificato fra i materiali cancerogeni. Nell'idea di un domani con milioni di mq di pannelli, questo potrebbe anche diventare un problema.

Anche nei miei capperi di naso, se ora li faccio analizzare, potrebbero esserci quantità simili di tali elementi, dato che oggi sono uscito 1 oretta....

Non diciamo stupidaggini, dai... il drogaggio del Si si fa con poche ppm (tipo 20 parti per milione). Ogni tonnellata di Si, all'incirca equivalente (assumendo 1mq di film Si da 10micron = c.a. 25g) a 40.000mq di pannelli produce BEN 10 grammi di impurità classificate come tossiche/cancerogene.

Dieci grammi ogni 1000 impianti installati... Vogliamo fare un paragone col nuke? La formica e l'elefante!

Edited by ElettroRik - 18/5/2007, 19:17

[gymania]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/5/2007, 18:09)

Mi sa che è l'esemplificazione mia ad essere poco riuscita.
Non sto dicendo che è giusto che altri decidano per noi, dico che dovremmo essere noi per primi (noi cittadini) a richiedere ed orientare le scelte.

Ok. Ci siamo allora!

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/5/2007, 18:09)

Siamo una democrazia, in una democrazia si eleggono a maggioranza i rappresentanti del popolo "ignorante" perchè scelgano e legiferino per il meglio. La quintessenza della democrazia è questa. Non garantisce sempre il meglio certo, ma governare per plebiscito garantisce sempre il peggio, questo è certo.

Sacrosanto! Ma Vallo a spiegare a certa gente...

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/5/2007, 18:09)

Rinunciare al nucleare comporta scelte complicate, costose e impopolari.
Nessun politico le adotterà mai se non dietro precisa spinta della gente.

Giusto!
Ma analizziamo la situazione politica del nostro paese dalla "seconda repubblica" in poi.

Chi stà all'opposizione accusa chi governa di vivere di rendita nei confronti del governo precedente.
Chi governa accusa l'opposizione di aver fatto solo danni in passato.
Insomma, chi sta dall'altra parte non è più un'avversario, ma il più odioso dei nemici.

Il tempo tecnico medio per costruire una centrale mi risulta sia circa quindici anni, che tradotto significano mediamente quattro legislazioni.
E io dovrei fidarmi di far costruire una centrale a questa gente?
No, grazie!

Solo quando ci sarà un governo stabile, ma sopratutto quando costituzionalmente il governo entrante NON potrà abortire i progetti già in essere, (che è quello che avviene ad esempio in Spagna) probabilmente ci sarà anche una gestione oculata delle scorie.
Allora, e solo allora, se ne potrà riparlare.

Per questo del nuke (sopratutto italiano) non mi fido, delle FER sì.

Pace!
Gym

CITAZIONE

Come vuoi, ma parlavo di energia. Il sistema di accumolo per le ore notturne è stato espresso nel post. Non scomodiamo San Gennaro, per ora.

Beh… ci siamo trovati d’accordo su questo… è già qualcosa!

CITAZIONE

In una stima a braccio non mi sembra un grande errore quello di un 15%. Ma daccordo, andavo a memoria

No problem, siamo umani.

CITAZIONE

Ecco, lo sapevo. Solo a casa mia, non so a casa tua, 0,0153 metri cubi sono 1530 cm3.

Vediamo un po’, perché ho scritto di getto… fanno… no! Fanno persino 15300 cm cubi! Ah! Ah!
Mi sa che al paese dei somarelli ci si va in tandem!!! Eh! Eh! Ha ragione Steven! Ah! Ah! Che cagnetti che siamo… !

CITAZIONE

Per farti credere a questo con fascino, ti dirò che in 1 metro cubo ci sono mille litri. Quindi 0,0153 metri cubi contengono circa 15,3 litri. Che sono un po più di 1,53 cm3.

Ovvero l’equivalente, per regolarci ad occhio che mi sa che è meglio per tutti... "> ..., di una piccola tanica…

CITAZIONE

Può capitare...

Hai voooglia! "> !

CITAZIONE

E poi escono battute sulle donne, maledizione....

Ho visto che Gym si è scaldato molto per questo commento, lo ringrazio ma non è minimamente necessario... "> ... Non sto sulla torre con le trecce che pendono dalla finestra... !
I conti li abbiamo sbagliato entrambi, nel fervore delle discussione… e ci sta perfettamente. Mica ti fai un foglio di excel per una questione di principio... ... vai a spanne e le spanne sono sempre tali!
Solo che c’è chi sente di dover dare la colpa ad un paio di ovaie, e chi invece dice “ok, le abbiamo sparate ma visto il genere di discussione ci sta” e non fa commenti sul genere di chi ha di fronte, perché poco rilevante.... ...
Ognuno sceglie i modi e i timbri che gli sono più congeniali, e scegliendo contestualmente che immagine dare di sé, nella piena consapevolezza che chi legge si farà una propria idea.
Personalmente non mi da nessun fastidio la battuta, per cui non mi serve altro… se fosse un problema non frequenterei un forum prevalentemente maschile, dove per la legge dei grandi numeri, anche a basse percentuali, almeno uno sessualmente competitivo, senza voler esprimere un giudizio di merito, ho già messo in conto di trovarlo… ...
Per cui, torniamo alle cose rilevanti davvero… "> !

CITAZIONE

Ti ringrazio, ma tutti questi errori hanno portato ad una stima prossima alla tua del 15%...facciamo 20%? Non è un granchè, perdonami.

Ok, a vista abbiamo capito che stiamo confrontando un mucchietto di polvere con una piccola tanica, mi sembra che il senso da trarre, alla fine sia questo, concordando che la prima fa mooolti più danni che la seconda, che comunque può fare i suoi anche se anche a me risulta un drogaggio percentualmente basso... per cui la massa pericolosa sull'intera tanica è abbastanza bassa...

CITAZIONE

A me l'eolico piace da matti. Ma in Italia non c'è vento. Ti metti a soffiare?

In alcune zone d’Italia il vento c’è ma non ce lo fanno usare… è un po’ diverso. Non soffio io e non soffi tu, se soffiamo certi imbecilli da certe poltrone di certi enti pubblici a diversi livelli siamo a posto tutti!

CITAZIONE

Ma se hai il fotovoltaico la grid la fai andare a carbone per migliorare l'aria?

Questa scusami ma non l’ho mica un gran che capita… se ti riferisci alle altre fonti, ovvio che si parla di un sistema in cui ci siano apporti eterogenei da più fonti… Non è la mia l’ipotesi di avere un'unica fonte di alimentazione, e non lo ritengo neppure così saggio dal punto di vista strategico.
Io la vedo come BE, in realtà... vedo un panorama composito, non un unica risposta.

CITAZIONE

Magari più precise la volta prossima, eh?

Certo… la prossima volta FACCIAMO meglio i conti.

CITAZIONE

Occhio ai calcoli che se monti male un pannello me lo sbatacchi sulla testa di un passante...

Con la differenza che se sbaglio io con l’FV male che vada il cliente mi maledice perché si aspettava una produttività diversa...
Se sbagli tu con il nucleare ammazzi il cliente finale, i suoi figli, e i figli dei suoi figli… e per uscirne pulito devi pure sbagliare la conta dei morti!

CITAZIONE

Attendo rettifiche!

Arrivate caro, puntualissime… e sospetto che non ci contassi per niente!

Il fatto di essere una signorina, e a tuo e altrui avviso un po’ svampita tra pizzi e merletti, non fa di me una persona poco seria o poco sportiva anzi! Se chiedo un confronto nel merito, è per esservi a mia volta disponibile e a prendermi le eventuali uova che mi venissero.
Poi se sbagliamo e quanto sbagliamo ha importanza, certo, ma fino ad un certo punto… è la disponibilità a parlarne, di certi temi, ad essere già una conquista.

Ad oggi sei l’unico che si sia messo con me a fare due conti. Poi siamo anche due caproni per come li facciamo… ma questo già mi interessa di meno, quello che conta è il passo avanti.

La cosa che spaventa di più, e non si vuol a volte capire, è il silenzio.
Un altra cosa che non si vuole capire che non è in palio la palma del più bravo, ma la pelle di tanta gente...

In pochi, si sceglie per molti di oggi e molti di domani. Non è una responsabilità da poco...

Io non sono antinucleare a prescindere, sono contro questo nucleare... e vorrei usare le FER per prendere il prossimo treno, quello pulito.
Non mi sembra una posizione da figlia dei fiori. Mi sembra buon senso!

Ciao!

[gymania]

CITAZIONE (denew @ 18/5/2007, 20:08)

Ho visto che Gym si è scaldato molto per questo commento, lo ringrazio ma non è minimamente necessario.

E' una questione di princìpio, di rispetto e sopratutto di buona educazione.
Non transìgo!

Pace!
Gym

CITAZIONE

E' una questione di princìpio, di rispetto e sopratutto di buona educazione.
Non transìgo!

Pace!
Gym

Ok... ... ci tenevo a far presente che non mi sono offesa, non sono così delicata... ...

Poi certo, c'è anche il fastidio dei terzi che leggono... e quello lo rispetto a mia volta senza discuterlo, come in questo caso!

Ciao Gym!

[Danielitos]

CITAZIONE (denew @ 18/5/2007, 20:08)

Vediamo un po’, perché ho scritto di getto… fanno… no! Fanno persino 15300 cm cubi! Ah! Ah!
Mi sa che al paese dei somarelli ci si va in tandem!!! Eh! Eh! Ha ragione Steven! Ah! Ah! Che cagnetti che siamo… !

">

CITAZIONE

Solo che c’è chi sente di dover dare la colpa ad un paio di ovaie, e chi invece dice “ok, le abbiamo sparate ma visto il genere di discussione ci sta” e non fa commenti sul genere di chi ha di fronte, perché poco rilevante.... ...

Ognuno sceglie i modi e i timbri che gli sono più congeniali, e scegliendo contestualmente che immagine dare di sé, nella piena consapevolezza che chi legge si farà una propria idea.
Personalmente non mi da nessun fastidio la battuta, per cui non mi serve altro… se fosse un problema non frequenterei un forum prevalentemente maschile, dove per la legge dei grandi numeri, anche a basse percentuali, almeno uno sessualmente competitivo, senza voler esprimere un giudizio di merito, ho già messo in conto di trovarlo… ...
Per cui, torniamo alle cose rilevanti davvero… "> !

HIhi..la contrapposizione dei ruoli per punzecchiare mi è sempre piaciuta, ma con l'idea del paradosso: se ci si offende, mi dispiace. Indi mi scuso. Se non è successo, sorriso sul volto ">

CITAZIONE

Ok, a vista abbiamo capito che stiamo confrontando un mucchietto di polvere con una piccola tanica, mi sembra che il senso da trarre, alla fine sia questo, concordando che la prima fa mooolti più danni che la seconda, che comunque può fare i suoi anche se anche a me risulta un drogaggio percentualmente basso... per cui la massa pericolosa sull'intera tanica è abbastanza bassa...

Abbiamo solo fatto due conti perchè si facevano illazioni sui volumi. Visto che ero stufo dei "ma lo sai quanti" e quanti, famoseli! ">


ByeZzZ

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (StevenING @ 18/5/2007, 17:40)

Non volevo assolutamente mettere sullo stesso piano i due rifiuti. Però essendo gli scarti FV circa 10000 volte più grandi in volume, non è corretto dare l'immagine bucolica dei pannelli "come una spiaggia dove prendi il sole".
Io non mi sdraierei un una punta di spillo di Cesio, ma neanche su un m3 sbriciolato di pannelli FV esausti. L'obiettività deve essere sempre mantenuta.
Ciao

I pannelli diventano esausti solo se ti frequentano per un po'.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (denew @ 18/5/2007, 20:08)

Io non sono antinucleare a prescindere, sono contro questo nucleare... e vorrei usare le FER per prendere il prossimo treno, quello pulito.
Non mi sembra una posizione da figlia dei fiori. Mi sembra buon senso!

E lo è, infatti. Quoto in pieno.

Danielitos, se io sono il mr. Burns italiano (quello dei Simpson per intenderci, il padrone della centrale nuke di Springfield) e decido di investire X euro perchè voglio trarne un dignitoso utile non lo faccio in base ai calcoli della resa a mq o del materiale utilizzato nei pannelli o nelle barre. O meglio utilizzo tutte queste informazioni insieme a molte altre per raggiungere un indice semplice e affidabile che mi indica quanto mi ci vuole per ammortizzare l'investimento (il payback time) e quanto mi renderà a regime e con quanto rischio totale.
Un mr Burns italiano nel considerare il nucleare già comincerebbe a farsi quattro conti di quando effettivamente riuscirà a far partire il cantiere, quanti denari dovrà spendere in cause, studi, ricorsi, a quanto e dove smaltirà le scorie, quanto dovrà pagare un'assicurazione (sempre che la trovi disposta a accollarsi i rischi), quanti collegi di legali dovrà arricchire nel futuro... e questo prima ancora di affrontare il business plan. Visti i capitali necessari è ovvio che se pure si decidesse un ritorno al nucleare (attuale) ritengo improbabile non prevedere un massiccio intervento statale. E dell'intervento statale italiano io diffido da sempre più dei tecnici di Chernobyl.
Lo stesso mr Burns se decidesse oggi di farsi uno studio di redditività sull'eolico troverebbe una discreta convenienza ad investire, bilanciata però da una innegabile difficoltà a trovare luoghi adatti e disponibili.
Nel caso del FV i problemi sono molto minori. Non c'è un reale problema di spazi, si discute sempre di quanti kmq servirebbero per coprire il fabbisogno, ma a parte che tale superificie è nell'ordine dell'1,5% della superficie totale disponibile, nessuno in realtà pretende di coprire il fabbisogno a colpi di pannelli. Se si riuscisse a giungere a un ottimo 20% sarebbe già un vantaggio enorme. Gli spazi comunque ci sono, il FV ha la splendida caratteristica di essere installabile ovunque, non necessita di acqua, strade asfaltate, servizi particolari, non ha pressochè manutenzione. Serve solo il sole. Le installazioni possibili senza disturbare agricoltura, ambiente, paesaggio, vita animale e vegetale sono ampiamente sufficienti a coprire l'intero fabbisogno, se proprio lo si volesse.

Perchè il mr Burns investa in FV servono solo DUE cose:

1) Il costo del kWh prodotto deve essere coperto con un adeguato margine dal prezzo di rivendita.

2) Lo stato deve garantire il ritiro dell'intera produzione e facilitare le installazioni.

Il punto 1) compete a tutti. E' quello che ripeto da sempre. Se non si vuole il nucleare è necessario accettare il costo di produzione delle alternative. Senza stare lì ad aspettare l'invenzione miracolosa che riduca da oggi a domani a un decimo il costo di produzione. Questo si ridurrà col tempo e col mercato, ma non possiamo stare lì a vedere all'infinito se parte prima la domanda o l'offerta. Certo che comprare elettricità dalla Slovenia (da nuke) costa meno. Ma in fondo è lo stesso discorso di chi rifiuta di acquistare prodotti a bassissimo costo ma che si sanno provenienti da sfruttamento dei lavoratori, se non dei bambini. E' una scelta, non un lasciarsi trascinare dalla corrente del mercato. Ovviamente questo discorso non può applicarsi alle aziende, dato che esse devono competere sui mercati internazionali e imporre loro un prezzo dell'energia triplo rispetto alle altre nazioni equivale a farle lottare con un braccio legato. Quindi siamo tornati al discorso della moglie ubriaca ... serve svuotare un pò la botte!

Il punto 2) invece è secondo me il punto più delicato e decisivo. E' persino troppo facile capire che una polverizzazione della produzione in piccoli impianti, di proprietà magari di cooperative, o onlus come preferisce Denew , non è esattamente il massimo per i pochi produttori centralizzati attuali. Inoltre c'è il grossissimo problema che l'alternanza della produzione da FER impone l'adozione di una vasta rete di accumulo che non può essere addossata ai produttori di FV (troppo piccoli) nè ai produttori centralizzati (troppo ostili). Qui è lo spazio in cui deve muoversi lo stato, la politica. E non siamo messi bene, ammetto.
Ma questo è il concetto di "servizio". La comunità investe, per scelta e non per puro lucro come farebbe un imprenditore, nel realizzare le strutture che permettono alla produzione alternante di diventare continua.
Se esistesse un centro di concentrazione, accumulo e ridistribuzione in rete ad alta tensione non alternante l'installazione di un impianto FV diventerebbe per qualsiasi investitore del distretto un fatto quasi di routine. Trovo un appezzamento di terreno adeguato (ovviamente nei limiti che saranno normati), trovo un installatore, faccio due conti e chiedo l'allaccio all'hub di concentrazione che mi garantisce un prezzo conveniente.
I discorsi su quanta energia perdo nell'accumulo e reimmissione sono interessanti, ma non cambiano di una virgola i termini dell'equazione. Sopratutto perchè l'energia che prelevo dal sole è limitata solo dalla rendita del pannello e gratuita ed illimitata nella fonte. Se ne serve di più si installano più pannelli. Il cui costo scenderà in maniera abbacinante quando la richiesta salirà.

E' più da figlio dei fiori immaginare questo o la visione della gente di Caorso che accetta la riapertura della centrale senza mettere a ferro e fuoco qualche municipio? ">