Per ricordare

[gymania]

CITAZIONE (tersite3 @ 30/5/2007, 16:00)

E' una questione di possibilità.
Se non ho i soldi per la prius o mi compro la marea o vado in bicicletta.
La scelta rimane fra la marea e la biclicletta.
Non è una gran scelta.

E no! Dimentichi una "cosina da nulla" tipo i costi di esercizio.
Dopo circa tre anni i 20000 euri te li sei fottuti ugualmente tra carburante e (probabilmente) meccanico.
Certo ti sembra di spendere meno.
Contento tu ">

CITAZIONE

Se è per quello hanno fatto anche centrali nuke.

Sono degli ottimi investitori.
Infatti si guardano bene dal farli in Italia i loro affari ">

CITAZIONE

Ottimo investimento pubblicitario, direi.

Tu lo "diresti", io lo dico.

Pace!
Gym

[Ospite]

CITAZIONE

E' istruttivo discutere con te, hai letto Schopenhauer (arte di ottenere ragione)?

L'ho studiato al liceo, se basta... di solito le ragioni cerco di farmele, non le pretendo, con il mio faccino… e non dalle pagine di un giornale… "> ...

CITAZIONE

Non ti sfugge sicuramente il fatto che il solare piano, curvo, iperbolico, termico, fotovoltaico, mini, obeso, galattico, sono lo stesso ingrediente.

E qui ti volevo... mica ho postato mini e ciccioni per niente... "> ...
La stessa origine ma con tante sfaccettature e modalità di conversione, che moltiplicano le possibilità di sfruttamento.
Se vendo scarpe e ho un buon assortimento, dall’infradito allo stivale, dal 36 al 45, potrò incontrare
le necessità di 10 clienti diversi e soddisfarle se non tutte una buona percentuale... se tengo solo mocassini 42 ne venderò un decimo… Eppure sempre commerciante di scarpe sono! !
Idem per le FER. Quando si parla di solare, ma anche di eolico e idro non si considera che ci sono utenze di tutti i tipi e di tutte le taglie, e che l’altrettanta elasticità di taglia e tipologia consente soluzioni su misura e quindi una diffusione più capillare... Più elevata è la possibilità di dare l’impianto giusto alla giusta utenza e maggiore sarà la penetrazione di quella tecnologia…
Dire solare e basta è riduttivo, come dire eolico e basta o idro e basta...
Una cosa è una mega centrale off shore per una città, un altra è il paesello con un rotore o due, un altra ancora la villetta con il wind side di proprietà... Se io considero solo come riferimento un generatore da 500 kW, grazie che ne monterò solo X...
Lo stesso vale anche per l'idro...

CITAZIONE

Un caso a parte sono le biomasse: se usi il territorio per mettere gli specchi te le giochi.

Non ne sono così convinta... mi frullano alcune idee per la testa... Iniziamo a solarizzare le reti infrastrutturali e poi se ne parla...

CITAZIONE

Bellissimo invece il geotermico, ma i siti interessanti sono veramente pochi e comunque non è esente da grosse problematiche ambientali.
A conti fatti rimangono
-l'idro (che nessuno contesta, ma che è alla frutta) -
-L'eolico che piace moltissimo anche perchè l'80% degli italiani non corre il rischio di vedere un generatore nel cortile di casa, tanto il vento non c'è.
-Il geotermico, ancora meglio, il 95% è tranquillo, nessuno gli farà una trivellazione in cantina.
-Le biomasse molto belle da vedere, ma con rendimenti molto, ma molto marginali e che comunque escludono il solare.
-Naturalmente il solare nelle sue svariate opzioni, ma che comunque ha bisogno di spazio, NON lo puoi miniaturizzare
Sono arrivato a 5 fonti, forse ho dimenticato qualcosa come maree, moto ondoso e pinzellacchere.

Non ne sono per nulla convinto, il maxi idro è al massimo della sua espansione, il mini e il micro?
Le potenzialità ci sono, ad esempio per il recupero delle centrali in disuso e per l’abbinamento agli acquedotti… bisogna metterci un po’ d’impegno, questo sì!
Il geotermico mi fa molto sorridere… l’italia è punteggiata di località termali, dove pur di aprire un beauty center si riesce a far fare qualsiasi giro all’acqua calda… ma se si parla di trovare il modo di alimentarvi una rete di teleriscaldamento ci si fa venire il mal di testa… Chissà perché… forse perché la sciura che fa i fanghi la fanno pagare come una banca, la signora Maria invece mica la puoi spennare più di quanto faceva la vecchia caldaia… Ma allora la questione non è tecnica, è economica, e con il potenziale non ci azzecca per niente… ...
Potremmo avere interi comuni riscaldati per gentile concessione del dio Vulcano, e invece ciccia… E non dirmi “Ah, troppi problemi”… per alimentarci le fontane riescono a risolverli, per cui…
Le biomasse sono una grande risorsa, altro che… dipende come le fai. Se le ricavi dalla manutenzione del territorio, valgono doppio: eviti i fenomeni di dissesto idrogeologico ripagandoti con la vendita del materiale le operazioni di pulitura. Non è fantascienza, qui si fa già!

CITAZIONE

Sono perfettamente d'accordo sulla opportunità di autorizzare nuove costruzioni solo se in possesso di ragionevoli caratteristiche di risparmio energetico.

Dai, stiamo facendo progressi… allora su qualcosa ho ragione sul serio… ...

CITAZIONE

Poichè abbiamo un patrimonio edilizio che risale agli etruschi, e le nuove costruzioni latitano abbastanza, non vedo come questa misura possa dare risultati immediati e diffusi, ci vorranno almeno 50 anni prima che si raggiunga una copertura del 50% del patrimonio edilizio.

Scusami ma questa è la solita scusa che si adotta per posticipare sempre la decorrenza… ehm… di quei 50 anni.Ed è il ragionamento che ci ha fatto lasciare nel cassetto una buona legge, perdendone altri 16 di anni che potevamo non perdere. Se non inizi non finisci. Ma se inizi, su ogni singolo edificio l’impatto è immediato, al rubinetto.
Tolti i centri storici, il resto è toccabile… deve essere toccato bene, e questo mi sa che è più un mio problema che il tuo… "> !

CITAZIONE

Inoltre l'ACS ti fa risparmiare in estate, ma d'inverno continuerai a sacrificare al dio Boiler.

Per due mesi di contributo della caldaia non muore nessuno. Perché scusa… con il nuke come la scaldi l’acqua? Ben con il boiler… ma ELETTRICO. Bell’efficienza mettersi il nucleare sul groppone per portare l’acqua a 40°… ...

[QUOTE]Quelli che ci mangiano sopra non sono gli autoproduttori. E' assai controverso che alla fine della fiera rimanga qualcosa da mangiare, ma i tecnici, venditori, periti, progettisti, burocrati ecc... [QUOTE]
Ci stai dicendo che nei paesi che vanno a nucleare queste figure si sono estinte? Eh, dai…

CITAZIONE

Infatti superman è buono, il Nuke ha dei problemi.
Sarebbe indice di maturità affrontare con serenità questi problemi e non limitarsi agli esorcismi.

Tanto di cappello Tersite alla tua onestà nell’ammettere, uno tra i pochi, che non è tutt’oro quello che luccica, come non lo sono le FER… la strada è lunga e tortuosa per tutti.
E nessuno può far finta di avere davanti solo discesa… il problema è trovare una buona combinazione, dove per buona combinazione intendo quella più sicura in termini di approvvigionamento ma anche di rischi. Sarà difficile che sia composta da sole FER e solo nuke… ...

[QUOTE]Il toro è un animale poco raccomandabile, se gli asporti un paio di ghiandolette è (era) utilissimo. Proviamo a castrare anche il nuke, invece di aspettare la Fata Turchina. [QUOTE]
Veramente io pensavo di aiutare la Fata Turchina a farsi crescere… ehm… gli attributi… ...nel frattempo il vitellino nucleare pulito potrà farsi grande e darci delle soddisfazioni... "> ...
Non mi sembra molto più fantasioso che raccontarsi che se l’occidente andasse a nuke, in africa i bambini potrebbero essere grassi come porcellini… "> ...

CITAZIONE

E' vero che una parte degli italiani non è in grado di pulire neanche il marciapiede, ma non siamo tutti così!
Se passa questo modo di pensare fra 30 anni l'Italia sarà un immenso immondezzaio, senza neanche una radiazione (alfa, beta o gamma che sia), ma comunque invivibile.

Di questo potremmo discutere nella sezione rifiuti… altrimenti nll ci insegue con un corpo contundente biomassoso (ergo bastone…)... ...

[tersite3]

Caro paisà

CITAZIONE

Io me lo metto sul tetto

Anche tu con villetta unifamiliare e magari piscina olimpionica per l'accumulo termico, me ne rallegro per te.
Io sono in condominio, piastrellando di silicio la falda sud del tetto si riuscirebbe coprire i consumi condominiali e forse quelli di Tersite. Gli altri si accontentino di pagare la tariffa A3.
Sembra che il problema sia quello di avere qualche watt per il PC, qualcosa per il frigo, l'acqua calda per il pediluvio e tutti contenti.
Non è il caso che mi dilunghi nello spiegare che i problemi sono ben altri.
L'idro non è obsoleto, anzi, è la migliore opportunità che abbiamo, ma le possibilità di implementazione sono limitate, ci vogliono migliaia di micro per fare qualcosa di apprezzabile. L'idro è la forma più economica di produzione di energia, se alcune centrali sono state dismesse qualche motivo ci sarà.

CITAZIONE

Chi pensava solo 20 anni fa che i computers avrebbero raggiunto questa capacità di calcolo e questi prezzi così bassi?

Mi aspettavo questa osservazione, ma non da te.
L'informatica ha fatto mirabilie perchè ha potuto puntare sulla miniaturizzazione.
Il FV NON lo puoi miniaturizzare.
Il sole ci manda grosso modo 1000 watt al m2, non c'è tecnologia che tenga, se vuoi captare questi 1000 watt hai bisogno di 1 m2.
Questi watt ce li manda per una media di 1000-1400 ore all'anno, anche lì non c'è tecnologia che tenga (si potrebbero mettere gli specchi in orbita, è vero, ma sui costi dovresti saperne qualcosa).
La luce che ci manda non è monocromatica, ma una miscela di radiazioni che vanno dall'infrarosso al lontano ultravioletto.
Non lo dico per te, ma a seconda del drogaggio usato il fotone incidente sposta o non sposta un elettrone.
Va da sè che tutti i fotoni inferiori ad una certa energia non faranno nulla, quelli dell'energia giusta sposteranno l'elettrone, producendo energia elettrica; quelli di energia superiore al necessario sposteranno un elettrone e l'eccesso di energia sarà comunque perso.
Ci sono i multigiunzione, in pratica sono due o più moduli sovrapposti ciascuno dei quali sensibili ad una certa gamma energetica, ma hanno dei prezzi da rapina e la resa non è proporzionata al prezzo.
In ogni caso tutto l'ambaradan di sostegno e protezione dei moduli, installazione ecc..(e che vale almeno il 50% dell'impianto) non è comprimibile con la tecnologia.

Ciao Tersite

[Ospite]

Io lo sempre detto:
Il fotovoltaico è sicuramente vincente solo a condizione che il numero dei piani è minore di 1.
Quindi si tratterebbe di una villetta o fattoria.

Inappilcabile il fotovoltaico in un alveare di palazzo popolare alto 12 piani, mentre che i conigli vivono ammassati dentro l'alveare difronte c'è una cattedrale gigantesca di chiesa vaticana sempre vuota e sempre in restaurazione, per le spese di restaurazione niente paura ci pensa il ministro dei beni culturali grande mafioso intrallazzato con i poteri forti.

[Ospite]

CITAZIONE

Io lo sempre detto:
Il fotovoltaico è sicuramente vincente solo a condizione che il numero dei piani è minore di 1.
Quindi si tratterebbe di una villetta o fattoria.

Se il numero è...ehm... minore di uno, non c'è neanche il piano terra... "> ...

CITAZIONE

Inappilcabile il fotovoltaico in un alveare di palazzo popolare alto 12 piani, mentre che i conigli vivono ammassati dentro l'alveare difronte c'è una cattedrale gigantesca di chiesa vaticana sempre vuota e sempre in restaurazione, per le spese di restaurazione niente paura ci pensa il ministro dei beni culturali grande mafioso intrallazzato con i poteri forti.

!
Non ho capito il link tra FV, conigli e vaticano... l'FV puoi metterlo anche sul palazzo di 12 piani... ci vuole un po' più di fantasia ma ce lo puoi mettere... "> ...

Ma, tra parentesi... l'Italia è un paese in cui il numero medio di piani è 12? Non mi risulta...

[Ospite]

CITAZIONE

Il FV NON lo puoi miniaturizzare.
Il sole ci manda grosso modo 1000 watt al m2, non c'è tecnologia che tenga, se vuoi captare questi 1000 watt hai bisogno di 1 m2.

Vero... la furbizia sta nello sfruttare per acchiappare quei 1000W dei m2 già impiegati per fare dell'altro... e quindi a impatto 0 in termini di spazio...
E' il caso degli involucri degli immobili...

CITAZIONE

Questi watt ce li manda per una media di 1000-1400 ore all'anno, anche lì non c'è tecnologia che tenga (si potrebbero mettere gli specchi in orbita, è vero, ma sui costi dovresti saperne qualcosa).
La luce che ci manda non è monocromatica, ma una miscela di radiazioni che vanno dall'infrarosso al lontano ultravioletto.
Non lo dico per te, ma a seconda del drogaggio usato il fotone incidente sposta o non sposta un elettrone.
Va da sè che tutti i fotoni inferiori ad una certa energia non faranno nulla, quelli dell'energia giusta sposteranno l'elettrone, producendo energia elettrica; quelli di energia superiore al necessario sposteranno un elettrone e l'eccesso di energia sarà comunque perso.
Ci sono i multigiunzione, in pratica sono due o più moduli sovrapposti ciascuno dei quali sensibili ad una certa gamma energetica, ma hanno dei prezzi da rapina e la resa non è proporzionata al prezzo.

Ma la ricerca in materia è vivacissima, bisogna avere un po' di pazienza... come bisogna averla per il nucleare pulito.
La pazienza in materia tecnologica è indispensabile... se l'uomo non avesse avuto la pazienza di aspettare, investire, rischiare in una innovazione tecnologica, io e te non saremmo qui a confrontarci... staremmo ancora nelle caverne.

CITAZIONE

In ogni caso tutto l'ambaradan di sostegno e protezione dei moduli, installazione ecc..(e che vale almeno il 50% dell'impianto) non è comprimibile con la tecnologia.

Invece l'ambaradan per lo stoccaggio permanente delle scorie nuke invece non solo ha costi imbarazzanti (tanto che nessuno ha ancora osato in questa sede tirarli fuori...) ma è ancora un problema malsoluto... "> ...

[tersite3]

Cara Denew

CITAZIONE

Scusami ma questa è la solita scusa che si adotta per posticipare sempre la decorrenza… ehm… di quei 50 anni.Ed è il ragionamento che ci ha fatto lasciare nel cassetto una buona legge, perdendone altri 16 di anni che potevamo non perdere. Se non inizi non finisci.

Verissimo bisognava cominciare 30 anni fa, alla prima crisi petrolifera.
Questo però è lo stesso argomento che viene portato contro la costruzione di centrali nucleari: ci vogliono 15 anni per farle, quindi non se ne fa nulla.
Queste sono osservazioni "prezzemolo" vanno bene su tutto, infatti, con "il pugno in un occhio", si usano anche per un raddoppio ferroviario, un inceneritore, un impianto eolico ecc...
Chiedi all' AD dell'Enel da dove provengono le maggiori difficoltà per istallare il mega FV di Montalto.

CITAZIONE

Ma la ricerca in materia è vivacissima, bisogna avere un po' di pazienza..

Le prestazione di un PC in trent'anni sono migliorate di un milione di volte. Il FV con tutti i miracoli che puoi sperare può migliorare di 5 volte.
Non voglio fare paragoni con il nuke, dico solo che la tecnologia fotovoltaica ha un costo legato alla tecnica elettronica (che ho indegnamente valutato del 50%) e su questo valore puoi ipotizzare tutte le migliorie che il cuore ti suggerisce. L'altro 50% è dovuto a tutta una serie di costi che sarebbero uguali anche se si trattasse di una serra per zucchini.
Ci potranno essere dei miglioramenti nelle prestazioni globali, ma sul fronte prezzi non aspettiamoci miracoli, al massimo dimezzano.

CITAZIONE

Invece l'ambaradan per lo stoccaggio permanente delle scorie nuke invece non solo ha costi imbarazzanti (tanto che nessuno ha ancora osato in questa sede tirarli fuori...)

Se è per quello in alcune zone anche smaltire le foglie di insalata ha dei costi "imbarazzanti". E' una questione di buon senso.
Se pretendi l'assoluta innocuità di una tua azione, ogni mattina dovrai prendere l'ascensore spaziale per andare a fare la popò in orbita.

Ciao
Tersite

[nll]

CITAZIONE (tersite3 @ 30/5/2007, 21:32)

Il FV NON lo puoi miniaturizzare.

La facciamo entrare nelle battute storiche? Lo sai che c'è una lunga galleria di simili fe....ie dette da illustri personaggi, puntualmente smentite dalla Storia?
Se la tua non ci entrerà è forse solo perché non sei abbastanza famoso.

Ma sai che il FV ha ancora rendimenti molto bassi? Se si troverà il modo di migliorarne il rendimento, a parità di energia catturata avrai la necessità di un minor spazio esposto, non vuoi chiamarla miniaturizzazione questa? Guarda che un PC di 20 anni fa era all'incirca delle stesse dimensioni di un PC di adesso (salvo esigenze particolari si estetica, o di spazio), quel che è cambiato è quel che ci sta dentro: fa più cose e più velocemente. Quindi la miniaturizzazione non è servita per avere più spazio fuori, ma dentro. Lo stesso sarà per il FV, così magari accontenteremo anche quelli come te che vivono in un condominio di 12 piani.

A proposito, chi ti impedisce di associare al FV anche altre fonti energetiche pulite, non ultimo il teleriscaldamento da cogenerazione? Noi ecologisti non ci facciamo mancare niente e non facciamo una scelta per tutte, ci va bene diversificare.

A proposito, sul tuo palazzo avete l'antenna centralizzata per tutto, oppure ciascuno ha le sue per i vari usi? Sai centralizzare la produzione elettrica col nucleare e poi sperperare spazi, denari ed energia dotandosi ciascuno, uno a fianco all'altro, di più antenne... Io guardo anche quello.

Riguardo alla piscina... sai che ho una bella casa che ho pagato vendendo l'alloggio in città e me n'è avanzato ancora da farci una bella ristrutturazione? Certo che ho dovuto rinunciare alle comodità della città e ho dovuto ingegnarmi per integrare il maggior costo del riscaldamento autonomo, rispetto a quello centralizzato.
Vuoi la villetta anche tu? Si può fare, se rinunci a qualcos'altro, altrimenti concorri con quello che hai, senza preoccuparti se invece di fare 100 come faccio io farai solo 10, perché per arrivare a 100 per te basterà che la centrale, qualunque sia, ti fornisca solo più 90.

[hugh]

I rendimenti con il silicio non potranno andare oltre un certo limite fisico del 33% (mi pare, ma se sbaglio correggetemi) che vorrebbe dire comunque più o meno il doppio di oggi...mica male no?

Poi i pc di 30 anni fa non erano sostanzialmente diversi da quelli di oggi, con potenzad di calcolo molto inferiori ovvio!

a questo punto vorrei fare 2 considerazioni:
1- per il FV potrebbe esserci qualche "rivoluzione" tecnologica che potrebbe portare a moduli molto diversi per tecnologia a quelli attuali, come è stato il passaggio dai computer a valvole a quelli con il microchip
2-La richiesta di capacità di calcolo dei software è cresciuta di pari passo con la potenza dei pc (a dismisura quindi!): non credo che, con l'aumentare dell'efficienza nel consumo e tecnologia, i nostri consumi possano esplodere..anche se crescere quasi sicuramente si..

[BrightingEyes]

E ripiombiamo sul problema rendimento/spazio del FV!
Queste discussioni hanno una struttura circolare dove si passa da un punto all'altro restando ognuno abbarbicato sulle proprie posizioni.
Ora come ora produrre un kWh da FV costa una certa cifra (che non ricordo ed è comunque molto variabile... non ha importanza).
Dato che l'energia la dobbiamo produrre in ogni caso (non credo che nemmeno Tersite conti più di tanto sui risparmi miracolosi no? ) gli unici fattori da tenere in conto sono:

1) L'economicità reale della produzione
2) Gli svantaggi correlati alla forma di produzione

Se parlo di economicità reale è ovvio che devo tenere in conto tutti gli aspetti. Importa assai che al sig. TirrenoPower (per citare un produttore) rivendere il kWh prodotto da carbone al GSE renda 0,02 €! Questo significa solo che produrre da carbone è economicamente conveniente per il sig. TirrenoPower! Non è detto che lo sia anche per la società! Produrre in questo modo ha altri costi, che vengono scaricati sulla comunità e su cui Denew ed altri giustamente insistono e invece alcuni non vogliono tenere in conto. Anche il nuke ha costi occulti simili e vanno tenuti in considerazione.
Il discorso del rendimento e spazio occupato dal FV va inserito nelle reali possibilità del FV e delle FER. Pensare a una produzione del 100% da FV prima di 50 anni è assurdo. Una quota da porduzione centralizzata sarà probabilmente necessaria per decenni o forse per sempre. Ci penserà la fusione probabilmente.
Ottimo! Ma... questo non toglie che se si riuscisse a produrre il 20% da FV ne avremmo tutti un enorme vantaggio! Poi la percentuale esatta si potrà vedere, aumenteremo anche l'eolico, l'idro, la geotermica... boh! Ma nessuna di queste fonti promette quello che potrebbe rendere il FV.
Il problema dei costi non è più un problema di ricerca. Già ora tutte (ma proprio tutte) le previsioni danno un costo in discesa nei prossimi 10-15 anni fino alle cifre di 1$/Wp per i cristallini e 0,8$/Wp per i film sottili alla produzione. Questo significa (tanto per banalizzare) che se un kWp necessita di 10 mq il costo è di 80€/mq. Un buon parquet prefinito insomma. Certo c'è la parte relativa a installazione e accessori (inverter, cavi, supporti) ma non è affatto vero che non c'è margine di discesa anche qui, tutto il contrario!.
Quindi, fra tutte le possibili fonti energetiche è proprio il FV quello che ha virtualmente i maggiori spazi di discesa di costo. Le fossili sono in sicuro aumento, tutte. Idro e geo sono ormai sfruttate per la parte "facile", resta spazio, ma costoso.
Se a questo aggiungiamo le possibilità di crescita della produttività (che esistono anche oltre il 33%) io sinceramente non riesco a capire l'accanimento terapeutico che si fa verso questa possibile fonte, di cui tra l'altro l'Italia sarebbe ben più ricca di molti altri paesi.

Non parliamo poi dei possibili "svantaggi" connessi alla forma di produzione. Gli svantaggi del FV (occupazione del territorio, scarsa estetica... boh! non mi sovviene altro) a mio parere non sono paragonabili alla lontana nemmeno con l'idroelettrico (dighe!) o col geotermico. Non parliamo di paragoni col carbone o il nucleare. Come la gente si pone di fronte a questi svantaggi avrà un peso o no? ">

[tersite3]

Caro nll

CITAZIONE

La facciamo entrare nelle battute storiche? Lo sai che c'è una lunga galleria di simili fe....ie dette da illustri personaggi, puntualmente smentite dalla Storia?
Se la tua non ci entrerà è forse solo perché non sei abbastanza famoso.

Ma sai che il FV ha ancora rendimenti molto bassi?

Su una sola cosa hai ragione: non sono famoso
L'attuale FV di punta ha rendimenti del 20%, al massimo può arrivare al 100%. Quindi se non ti sta bene questa affermazione dovrai dire che in futuro, con la magia, il rendimento arriverà al 1000%.
Indi vediamo chi finisce sul guiness dei primati "sezione baggianate".

x nll

CITAZIONE

Riguardo alla piscina... sai che ho una bella casa che ho pagato vendendo l'alloggio in città e me n'è avanzato ancora da farci una bella ristrutturazione?

Guarda che non era un attacco personale o l'invidia del condomino nei confronti del possessore di villetta.
Era la semplice constatazione che il "noi ecologisti" implica la possibilità di sostanziali possibilità economiche.
Le fotografie dell'ISTAT indicano che siamo in netta minoranza.
Io penso anche agli altri, quelli che non possono.
Il discriminante fra pro Nuke e pro FV è che i primi non vogliono assolutamente vietare il FV, a chi interessa nessun problema; i pro FV invece intendono vietare radicalmente l'alternativa.
Essendo in regime democratico (per ora) gradirei una parità di trattamento.
Comunque se non lo si fosse ancora capito il nuke non è in concorrenza con il risparmio e le energie alternative, ma con il fossile.
La domanda seria non è metto una centrale nuke nel cortile o un pannello solare, ma metto una nuke o una a carbone?

Xbright

CITAZIONE

(non credo che nemmeno Tersite conti più di tanto sui risparmi miracolosi no?

Mai contato, soprattutto per quanto concerne il "miracoloso"

Ciao
Tersite

[nll]

CITAZIONE (tersite3 @ 31/5/2007, 15:14)

Il discriminante fra pro Nuke e pro FV è che i primi non vogliono assolutamente vietare il FV, a chi interessa nessun problema; i pro FV invece intendono vietare radicalmente l'alternativa
...
La domanda seria non è metto una centrale nuke nel cortile o un pannello solare, ma metto una nuke o una a carbone?

Se tu avessi letto con attenzione tutti gli interventi...

Il nucleare crea problemi anche appena più in là del cortile, non credi? Devo ripeterti l'elenco?
A oggi non è un'alternativa (almeno riguardo al nucleare che abbiamo ora, per la fusione si vedr&agrave

Il carbone? Ma certo che ho delle alternative al carbone, ne vogliamo discutere? Ti basta questo forum per intero?
L'alternativa NON E' l'alternativa, SONO LE alternative, nel senso che non penso che il FV da solo farà la differenza, ma la farà il concorso di più fattori e in questo mi riferisco non soltanto alla varietà delle FER.

Per quanto riguarda l'efficienza dei sistemi per ricavare energia da Sole... logico che non si ricaverà più energia di quanta il Sole ne emetta, ma l'efficienza la si può raggiungere anche con lo sfruttamento di ogni area che diversamente rimarrebbe inutilizzata, nella riduzione dei costi dei sistemi che catturano l'energia dal Sole e poi continua tu, magari con un po' di esercizio ti rendi conto che la mia osservazione di prima non era poi così assurda.

[tersite3]

Caro nll

CITAZIONE

L'alternativa NON E' l'alternativa, SONO LE alternative, nel senso che non penso che il FV da solo farà la differenza, ma la farà il concorso di più fattori e in questo mi riferisco non soltanto alla varietà delle FER.

Apprezzo la tecnica di comunicazione.
LE (maiuscolo) alternative presuppone che siano numerose.
Il termine "alternativa" presuppone una equivalenza agli effetti pratici.
Ho già fatto una lista altrove, sostanzialmente sono 5.
Escluso l'idro sul quale non si discute le altre sono disperse, alternanti o peggio casuali.
La somma delle quattro non raggiunge il fabbisogno.
Tutto sommato viviamo una vita niente male, questo è dovuto al costo molto basso dell'energia.
Se il costo dovesse aumentare il problema non sarebbe tecnico, ma sociale, molti non ne avrebbero l'accesso.

Ciao
Tersite

[nll]

Tu la lista l'hai limitata a 5, ma se la completi vedrai che è decisamente più lunga, se lasci spazio alla fantasia vedrai che se ne aggiungeranno ancora, se non la limiti alle fonti energetiche, ma la estendi al risparmio e alle mancate spese, si allunga ulteriormente... e se ci metti la sicurezza...

E se avrai davvero considerato tutto... forse avrai gli strumenti per confermare, o modificare le tue convinzioni di oggi.

Non credo di sapere tutto e certamente molto ancora dovrò apprendere (se riuscirò a battere il record di longevità in lucidità mentale), ma quel che conosco supera già ora in numero le tue 5 alternative e mi suggerisce quanto ti ho scritto nei precedenti post. ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Stamattina Gianni Mattioli era a Rai3 in confronto con Ricci di Galileo 2001. L'associazione del sedicente professore ripete sempre le stesse cose ormai dal 1986, e non riescono mai a rispondere alle semplici domande che tutti si pongono: Dove metterete le scorie, quanto durerà l'uranio se si volesse fare un piano nucleare per sostituire l'energia fossile? dove farebbero le centrali in Italia?

[Ospite]

CITAZIONE (snapdozier @ 1/6/2007, 13:30)

Stamattina Gianni Mattioli era a Rai3 in confronto con Ricci di Galileo 2001. L'associazione del sedicente professore ripete sempre le stesse cose ormai dal 1986, e non riescono mai a rispondere alle semplici domande che tutti si pongono: Dove metterete le scorie, quanto durerà l'uranio se si volesse fare un piano nucleare per sostituire l'energia fossile? dove farebbero le centrali in Italia?

La risposta sulla durata dell'uranio è già stata data da fb in un'altra discussione

[nll]

CITAZIONE

La risposta sulla durata dell'uranio è già stata data da fb in un'altra discussione

Peccato che snapdozier si stava invece riferendo all'intervento di "Gianni Mattioli ... a Rai3 in confronto con Ricci di Galileo 2001".

Magari a leggerli con attenzione gli interventi prima di scrivere?

[Ospite]

CITAZIONE (nll @ 1/6/2007, 16:14)

CITAZIONE

La risposta sulla durata dell'uranio è già stata data da fb in un'altra discussione

Peccato che snapdozier si stava invece riferendo all'intervento di "Gianni Mattioli ... a Rai3 in confronto con Ricci di Galileo 2001".

Magari a leggerli con attenzione gli interventi prima di scrivere?

Magari a leggerli con attenzione gli interventi prima di scrivere?
snapdozier nel suo intervento dice "non riescono mai a rispondere", quindi non poteva riferirsi (solo) a Ricci.

[nll]

CITAZIONE

L'associazione del sedicente professore ripete sempre le stesse cose ormai dal 1986, e non riescono mai a...

In che modo ci metti anche fb? Non attribuire le tue interpretazioni al pensiero di altri. Magari è come dici, ma non è provato fin tanto che l'interessato non ti dice che intendeva proprio quello, sino a quel momento devi distinguere il tuo pensiero da quello che realmente hanno espresso altri.

Su un forum online ci si sente più liberi di dire e attribuire le cose più disparate, attenzione a non usare lo stesso sistema in un'aula di tribunale, lì si rischia grosso.

[Ospite]

Cara Denew
CITAZIONEScusami ma questa è la solita scusa che si adotta per posticipare sempre la decorrenza… ehm… di quei 50 anni.Ed è il ragionamento che ci ha fatto lasciare nel cassetto una buona legge, perdendone altri 16 di anni che potevamo non perdere. Se non inizi non finisci.

CITAZIONE

Verissimo bisognava cominciare 30 anni fa, alla prima crisi petrolifera.
Questo però è lo stesso argomento che viene portato contro la costruzione di centrali nucleari: ci vogliono 15 anni per farle, quindi non se ne fa nulla.
Queste sono osservazioni "prezzemolo" vanno bene su tutto, infatti, con "il pugno in un occhio", si usano anche per un raddoppio ferroviario, un inceneritore, un impianto eolico ecc...
Chiedi all' AD dell'Enel da dove provengono le maggiori difficoltà per istallare il mega FV di Montalto.

Vero, verissimo... allora concorderai con me che chi dice "con il nuke stiamo a posto in 5-6 anni" mente sapendo di mentire, perchè i tempi di costruzione sono altri, e gli stessi tempi di pre digestione da parte dell'opinione pubblica ancora di più...
L'efficienza energetica è avvantaggiata... sai perchè?
Perchè la si ottiene come sommatoria di tanti piccoli contributi, sicuramente più efficaci in un paese che è noto per la propria inerzia quando deve prendere grandi decisioni di carattere centralizzato (leggi grandi opere in generale...).
Bisogna però non chiudere la legge in un cassetto, questo sì! ...


CITAZIONEMa la ricerca in materia è vivacissima, bisogna avere un po' di pazienza..

CITAZIONE

Ci potranno essere dei miglioramenti nelle prestazioni globali, ma sul fronte prezzi non aspettiamoci miracoli, al massimo dimezzano.

Mi risulta che ci siano già celle che veleggiano sopra il 30% di rendimento, benchè per usi satellitari e molto costose... ma a ben vedere tutto l'FV è nato così...
Comunque... ti sembra di aver detto poco? Se l'FV arriva al 30-35% al prezzo della metà di quello attuale... credo che potrà stare tranquillamente in piedi da solo e con successo.
In merito al futuro del'FV io ho le mie idee comunque: diventerà un componente edilizio "attivo", più che un impianto energetico in senso stretto. Se vedi il conto energia si muove già in questo senso...
Il discorso quindi cambierà radicalmente, in quanto tale non potrà essere confrontato semplicemente con altre fonti e la sua convenienza salirà congiuntamente al fatto che dove impiego il componente FV ho l'ulteriore risparmio del tradizionale e... ciao ciao al problema di spazio... ...

CITAZIONE

Se è per quello in alcune zone anche smaltire le foglie di insalata ha dei costi "imbarazzanti". E' una questione di buon senso.
Se pretendi l'assoluta innocuità di una tua azione, ogni mattina dovrai prendere l'ascensore spaziale per andare a fare la popò in orbita.

Eddai... ti sembra io abbia scritto in fronte "gioconda" e sulla schiena "made by Leonardo?
Qui non siamo puristi fautori dell'impatto zero... ma del minimo impatto ragionevolmente attendibile, e in rapporto ai benefici.

Se devo assumermi le beghe e i rischi di cercare di costruire in questo paese ballerino delle centrali nucleari con la tecnologia attuale, che saranno finite (SE LO SARANNO) quando gli altri saranno già approdati al pulito, e neppure mi eviterò le bastonate di Kyoto... pensiamoci.

Alla fine ci teniamo il massimo dei disagi e il minimo dei benefici. Bella politica!

[Ospite]

CITAZIONE (nll @ 1/6/2007, 16:33)

In che modo ci metti anche fb? Non attribuire le tue interpretazioni al pensiero di altri. Magari è come dici, ma non è provato fin tanto che l'interessato non ti dice che intendeva proprio quello, sino a quel momento devi distinguere il tuo pensiero da quello che realmente hanno espresso altri.

Guarda che sei comico! hai cominciato tu ad assumere che snap non intendesse anche fb.
Inoltre Ricci è il presidente dell'associazione Galileo2001 e Battaglia il vicepresidente. Non è Battaglia abbastanza qualificato per rispondere per conto dell'associazione?

[nll]

Mi limito a leggere quel che c'è scritto e a lasciare che ciascuno interpreti il proprio pensiero per quelle parti che non sono state espressamente dette, tutto qui.

Ma noto che a te non fa problemi leggere nel pensiero degli altri, riferendoci che cosa realmente intendevano dire. Nel mio caso il mio pensiero l'hai letto male: problemi di vista cerebrale?

Comunque mi fa piacere che almeno sia riuscito a strapparti un sorriso.

[Ospite]

CITAZIONE (nll @ 1/6/2007, 17:14)

Ma noto che a te non fa problemi leggere nel pensiero degli altri

C'è chi crede all'overunit o alla free-energy, la telepatia sarebbe ancora la cosa più credibile...

CITAZIONE (nll @ 1/6/2007, 17:14)

Nel mio caso il mio pensiero l'hai letto male: problemi di vista cerebrale?

Si, sono miope e ho difficoltà con le cose minuscole

[BrightingEyes]

CITAZIONE (denew @ 1/6/2007, 16:49)

In merito al futuro del'FV io ho le mie idee comunque: diventerà un componente edilizio "attivo", più che un impianto energetico in senso stretto. Se vedi il conto energia si muove già in questo senso...
Il discorso quindi cambierà radicalmente, in quanto tale non potrà essere confrontato semplicemente con altre fonti e la sua convenienza salirà congiuntamente al fatto che dove impiego il componente FV ho l'ulteriore risparmio del tradizionale e... ciao ciao al problema di spazio... ...

Quoto a mani basse. Tra le tante scommesse del FV c'è pure la possibilità di sostituirsi in toto ad alcune coperture. Molte tipologie di film sottile promettono proprio questo e insieme a un corposo calo dei prezzi (pressochè sicuro se i tassi di installazione continuano ai ritmi attuali) questo renderebbe i pannelli FV nè più nè meno che un normale materiale edilizio. Con un differenziale di costo rispetto ai materiali tradizionali forse sensibile, ma poco avvertibile in fase di costruzione. (Specie se si riesce anche a dargli una patina di "moda" o "scelta di classe" così che pure le signore possano metterci voce. ).

[tersite3]

Cara denew

CITAZIONE

Se l'FV arriva al 30-35% al prezzo della metà di quello attuale... credo che potrà stare tranquillamente in piedi da solo e con successo.

SE, appunto SE.
Gli indicatori non stanno andando in questa direzione.
Pensierino della sera:
un sistema FV ad inseguimento solare renderebbe da subito un 20-30% in più, coprendo anche dei periodi importanti, come al mattino ed al tramonto.
Quasi nessuno li ca.a, perchè?

Ciao
Tersite

Cari nll e steven
In merito alla vostra discussione vi confermo che snap con la parola "sedicente professore" intendeva in modo inequivocabile parlare di F. Battaglia.
Basta leggere i post precedenti di snap.
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

tersite è il mio esegeta personale. Le celle dei sistemi satellitari arrivano già al 41%.
Tersite carissimo ti ringrazio per l'esegesi dei miei interventi, ma non essere pessimista, in un paio d'anni hanno già aumentato il rendimento dei pannelli di circa il 50%. Sai quando si comincia ad investire nel settore si cominciano anche a vedere i frutti. Stamattina Ricci, dopo il secondo intervento, sembrava Amaldi nel 1986. Per chi ha visto quell'indimenticabile tg2 dossier in cui Amaldi paonazzo cercava di ribattere alle cifre di Mattioli e finiva nell'invettiva senza argomenti, un tuffo nella giovinezza..

[tersite3]

caro snap

CITAZIONE

Tersite carissimo ti ringrazio per l'esegesi dei miei interventi, ma non essere pessimista, in un paio d'anni hanno già aumentato il rendimento dei pannelli di circa il 50%.

Quindi implicitamente confermi!
Per il resto tra un paio di anni arriveremo al 100%.
Naturalmente avranno un prezzo che può permettersi solo Bill Gates per il suo portatile.
Non mi dire che poi la storia continua.

Ciao ottimista
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 1/6/2007, 21:21)

Pensierino della sera:
un sistema FV ad inseguimento solare renderebbe da subito un 20-30% in più, coprendo anche dei periodi importanti, come al mattino ed al tramonto.
Quasi nessuno li ca.a, perchè?

Gli inseguitori solari sono normalmente usati, specie negli impianti professionali. Perchè mai non dovrebbero? Ovviamente chi li adotta fa i propri calcoli sulla effettiva resa. Mettere un inseguitore solare su un tetto per 2kWp non è un'idea eccezionale, ma non ci vedo nulla di sorprendente.

CITAZIONE

SE, appunto SE.
Gli indicatori non stanno andando in questa direzione.

E chi lo dice scusa?
Al momento la discesa dei costi è limitata per via della domanda forte e dello shortage del Silicio, ma pur in queste condizioni il costo all'ingrosso per i pannelli cinesi è inferiore a 3€. Se i conti energia continuano... perchè mai le aziende cinesi dovrebbero abbandonare il campo? E perchè mai in Germania e in Italia si installano stabilimenti da milioni di € per produrre thin film? Tutti poveri illusi destinati alla delusione?
Certo che se tutta l'Europa desse retta a Tersite e Battaglia... allora si che si abbandonerebbe qualsiasi incentivo al FV, le aziende perderebbero interesse nella ricerca e nella ottimizzazione della produzione e i costi non scenderebbero più. ">
Ma appunto... SE vi dessimo retta!

E piccola riflessione... è sempre pericoloso sbilanciarsi nelle previsioni. Un pò di prudenza non guasta
- Noi abbiamo impiegato 80 anni a battere l'Italia. E adesso tocca a voi aspettare 80 anni per batterci. L'ultima volta è stato nel '78 in Argentina e allora dovete avere pazienza fino al 2030 o 2040. (Michel Platini, da La Gazzetta dello Sport, 8 luglio 2006, vigilia della finale dei Mondiali di Calcio 2006 tra Francia e Italia)

[Ospite]

CITAZIONE

Ci potranno essere dei miglioramenti nelle prestazioni globali, ma sul fronte prezzi non aspettiamoci miracoli, al massimo dimezzano.

Ciao tersite... questo se non sbaglio l'hai sostenuto tu... poi dopo mi ci metti un se davanti?

Le efficienze stanno GIA' salendo, e i prezzi stanno GIA' scendendo... e l'FV sta già diventando un componente edilizio... OGGI... figurati tra qualche anno!

Bye! "> !

[tersite3]

Caro bright

CITAZIONE

Mettere un inseguitore solare su un tetto per 2kWp non è un'idea eccezionale, ma non ci vedo nulla di sorprendente.

Sul tetto non lo vedo granchè bene, a meno che di tratti di una costruzione nuova, troppi problemi di installazione sul vecchio.
Non è un'idea eccezionale, ma appunto perchè non lo è e consentirebbe da subito miglioramenti notevoli trovo strano che pochissimi lo propongano (e non viene neanche incentivato granchè).
Ti do un aiutino: agli installatori fa più comodo venderti 20 m2 di pannelli anzichè solo 15.

x denew

CITAZIONE

Ciao tersite... questo se non sbaglio l'hai sostenuto tu... poi dopo mi ci metti un se davanti?

Ammesso, non sostenuto, è diverso.
I prezzi potranno diminuire un pochino, a prestazioni costanti, oppure aumentare le prestazioni in presenza di costi stabili (ribadisco: è un'ipotesi che posso accettare per amore della discussione)
Tutte e due le cose contemporaneamente è come avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Ciao
Tersite