Fusione fredda: quando arriva?

[primus71]

scusate tanto ma io lo scaldabagno a FF ancora non lo vedo;
se qualcuno mi desse indicazioni...

ciao

[umbi]

scusate tanto ma io lo scaldabagno a FF ancora non lo vedo;
se qualcuno mi desse indicazioni...

ciao

Esatto !!

Cominciamo con scaldabagno e caldaia a FF (Per me sarebbe già tanto quello) !!

Poi al resto ci pensiamo !!

[Quantum Leap]

Ciao a tutti,

bellissima discussione.

Giusto due osservazioni:

1) nuova fisica
Le risultanze sperimentali che si sono mostrate ai ricercatori nell'ambito della fusione fredda nello specifico e delle 'reazioni nucleari a debole energia', aprono la strada ad un differente 'approccio' allo studio della materia condensata e dei fenomeni possibili. Non è nuova fisica (la vecchia fisica è sempre valida), ma è la sua applicazione in ambiti collettivi.

Da queste ricerche si sono evidenziate le carenze di una fisica che studia la realtà come un insieme di 'palline' individuali mostrando l'insufficienza di tale approccio proprio attraverso i risultati sperimentali. Studiando invece il comportamento 'collettivo' delle particelle coinvolte, e soprattutto gli stati di minima energia che si possono ottenere da questo tipo di analisi, emergono soluzioni interessanti e scenari totalmente nuovi su fenomeni che, al momento, sembrano anomalie.
Parlo di transizioni di fase, di formazione di nuclei di condensazione, di superconduttività, di radioattività, di elettrochimica. Fenomeni in cui, la materia disordinata, si pone in uno stato 'coerente' per minimizzare la propria energia.
Quindi emettendo energia.

Anche nel tipo di sperimentazioni che conduco, parlo della cella al plasma elettrolitico, seppur il funzionamento di base è totalmente differente dalla cella deuterio-palladio, la giustificazione delle evidenze riscontrate la si può trovare solo attraverso un'analisi del comportamento localmente 'collettivo' degli elettroni coinvolti nel plasma i quali, lavorando 'insieme' giustificano cinematicamente le energie necessarie ad innescare quanto sperimentalmente riscontrato (eventi energetici, eventi trasmutativi).

2) fusione fredda, quando ?
Oggi, seppur si è colto il principio base che determina l'innesco dei fenomeni, ancora non si possiede il totale controllo (tecnologicamente e industrialmente parlando) per poter dimensionare un impianto. Non siamo ancora all'abc, ma di strada da percorrere per il microcogeneratore o lo scaldabagni ve ne è ancora. Ci sono tanti, tantissimi esperimenti che mostrano delle anomalie. Anche qua a Caserta ne vediamo delle belle. Ma si resta ancora nell'ambito di esperimenti da laboratorio. Non entro nel merito del perchè dopo 20 anni siamo ancora in questa fase, nè voglio parlare di politica, risorse, accademie e complotti.

Lamentarsi è lo sport nazionale e, pensateci, motivi per lamentarsi se ne trovano sempre, comunque e a tutti i livelli.
Lamentarsi serve a creare l'alibi per la non-azione, per guardarsi allo specchio in maniera benevola perchè, in fondo, non è proprio tutta colpa tua se la ricerca non procede.

Questo atteggiamento preferisco sostituirlo con un altro: assodato che ci sono problemi oggettivi (non ci sono soldi, non ci sono strutture, non c'è tempo...) cosa posso ancora fare?

C'è un esempio storico, lampante e meraviglioso dei frutti straordinari di un atteggiamento del genere. Parlo di Madame Curie. Convinta che esisteva una sostanza radioattiva più radioattiva dell'uranio, trascorse anni e anni a trattare tonnellate su tonnellate di minerali di uranio sottoponendoli a cristallizzazione frazionata pur di poter isolare quella particolare sostanza. Il suo laboratorio era poco più di uno sgabuzzino con fornace e camino. Finalmente, dopo anni di purificazioni, riuscì ad isolare il Radio.
0,34 mg per ogni Kg di minerale di uranio.

Tutto questo per dire (per dirmi) che, se hai voglia trovi sempre una strada, se non hai voglia trovi sempre una scusa.


Se riusciremo a guardare in quella stessa direzione, con la stessa curiosità e la stessa volontà di scoperta, e allora una macchina, un ritrovato tecnologico che dimostri in modo 'granitico' l'applicabilità del principio arriverà e finalmente potremo fare il più gradito sospiro di sollievo e soddisfazione.
Solo una macchina funzionante (qualunque essa sia) che basi il suo funzionamento sulle applicazione di questi fenomeni, può porre la parola fine a tutta la diatriba.

Forse mi sono fatto prendere la mano.

Scusate la prolissità.

[Valmax]

uno splendido intervento, Quantum

[Maurino.g]

Forse mi sono fatto prendere la mano.

Scusate la prolissità.

Continua così, e grazie.
Ciao

[tersite3]

Caro Quantum
Spesso un intervento ben calibrato, realistico e informato come il tuo è la pietra tombale del trhead.
Sarebbe un peccato.
Sgombrato il campo dai facili entusiasmi di borracce tascabili in grado di dare energia per centinaia di anni (i motori positronici lasciamoli ad Asimov), rimane il fatto che avete dei fondati indizi che qualcosa di strano succeda nelle vostre provette.
Non ho motivo di dubitare che siate sufficientemente competenti ed in buona fede; vi leggo con interesse senza intervenire per miei limiti di competenza, apprezzo il metodo scientifico che applicate, ma sono perplesso sulle conclusioni.
Il fatto che da anni si discuta sulla validità delle misure (e quindi sul principio) significa che l’eventuale eccesso di energia ricavabile è molto esiguo, parrebbe ai limiti dell’errore sperimentale.
Che ci siano dei bachi nella fisica ufficiale odierna è abbastanza evidente; mi occupo di astronomia a livello amatoriale e tante cose non quadrano, ma le cose che non quadrano sono assolutamente fuori del nostro quotidiano e soprattutto, anche se chiarite, non ci potremmo ricavare un piffero (qualche pubblicazione per gli addetti ai lavori e forse 10 milioni di corone svedesi per il migliore).
Il tallone di Achille della vostra ricerca è che non è abbastanza evidente che da tutto ciò si possa ricavare energia a basso prezzo in quantità grandi a piacere. I finanziatori amano vedere di ritorno i propri soldi, debitamente moltiplicati.
Mi viene in mente l’effetto termoelettrico, interessante, alla base di moltissime applicazioni tecnologiche, ma a nessuno verrebbe in mente di usarlo per produrre energia a basso prezzo.
Forse è il target che è sbagliato
Chiudo infine con madame Curie. A parte tutte virtù che le riconosciamo bisogna anche ammettere un pelino di fortuna l’ha avuta, avrebbe potuto puntare sul cavallo sbagliato e raffinare qualcos’altro
Il vecchio Newton, ad esempio, per non sbagliarsi ha fatto il fisico matematico e anche l’alchimista.
Tutti sappiamo il successo che ha ottenuto come matematico; se come chimico avesse imbroccato la strada giusta avrebbe lasciato Lavoisier in braghe di tela.

Ciao
Tersite

[Quantum Leap]

Ciao tersite3,

hai perfettamente ragione, in fondo la discussione progrediva in modo mite e pacato e l'ho scambiata per una piattaforma di sfogo personale. Rischiando di spegnerla.
Grazie per averla riaccesa e proseguiamo sul tema.

Il fatto che da anni si discuta sulla validità delle misure (e quindi sul principio) significa che l’eventuale eccesso di energia ricavabile è molto esiguo, parrebbe ai limiti dell’errore sperimentale.

Gli ultimi risultati ottenuti dal filone 'fusione fredda' con palladio e deuterio, quelli più interessanti, sono quelli presentati dal prof.Arata dal 22 maggio 2008 ad oggi. Da quel sistema, di tipo 'gas loading' - cioè senza caricamento elettrolitico della matrice di palladio, ma con palladio in atmosfera di deuterio - costituito da deuterio e nanoparticelle di Zr/Pd sono stati 20 Watt da 5 grammi di Pd, quindi circa 4 W/gr. Repliche indipendenti, in Giappone, ne hanno dimostrato la validità. Un lavoro italiano, di Francesco Celani, presentato all'ICCF14 di Washington ha implementato il risultato di Arata ottenendo, attraverso l'impiego di fili sottili di Pd, l'interessante emissione energetica si 200W/gr.

Non si parla più di 'eventi' da inseguire, si parla di fenomeni che hanno una certa sistematicità nella loro manifestazione e per i quali i problemi da risolvere sono, ora, tecnologici.
Grazie ad Arata per esempio, si è scoperto che lo stesso He4 prodotto (prodotto dalla fusione nucleare) 'avvelena' il processo ed è in fase di studio un sistema che aggiri il problema.

Riguardo il plasma elettrolitico, nel nostro laboratorio stiamo ancora inseguendo la riproducibilità di 'eventi' che si sono presentati in maniera non sistematica. Negli ultimi mesi abbiamo individuato una procedura interessante ma non mi voglio ancora esprimere.
Un gruppo dello CNAM francese, (Clauzon, Favarque...) che lavora sul plasma elettrolitico, attraverso un esperimento molto serio è riuscito a dimostrare che gli eccessi di calore emessi da questo plasma, seppur sussistono, sono fortemente ridimensionati.

E poi ci sono altri esperimenti e il panorama è variegato, ma queste sono le evidenze ultime interessanti.

Che ci siano dei bachi nella fisica ufficiale odierna è abbastanza evidente; mi occupo di astronomia a livello amatoriale e tante cose non quadrano, ma le cose che non quadrano sono assolutamente fuori del nostro quotidiano e soprattutto, anche se chiarite, non ci potremmo ricavare un piffero (qualche pubblicazione per gli addetti ai lavori e forse 10 milioni di corone svedesi per il migliore).

Diciamo che molte risposte a domande di astrofisica hanno poi avuto tangibile applicazione anche sul nostro piccolo pianeta.

Per esempio:

Il problema dei neutrini mancanti (nell'attività solare) potrebbe essere risolto con una nuova interpretazione del tipo di meccanismo di 'fusione nucleare' che avviene nel Sole. Questo per trasferire un problema di 'nicchia' ad un'interpretazione utile altrove.

Oppure,quando Preparata cominciò a studiare la cromodinamica quantistica (che è lo studio delle interazioni fra i quark - i componenti dei nucleoni - chiamata cromodinamica perchè le cariche dei quark non sono di tipo + o - ma sono sei cariche fatte di sei 'colori' differenti) si accorse che l'impossibilità di vedere un quark 'nudo' era data dalla fortissima costante di accoppiamento fra i quark stessi.
Semplificando.
Per ogni quark è talmente vantaggioso (energicamente parlando) stare 'insieme agli altri' che si trova sempre in uno stato legato.

Se il concetto di costante di accoppiamento lo si sposta da livello nucleare a livello atomico e molecolare, ci si accorge che anche fra le molecole è possibile far emergere comportamenti collettivi (come nei quark) in cui il 'lavorare insieme' consente al sistema di liberarsi dell'energia.

Ancora. La spiegazione della formazione (nell'Universo) di elementi di numero atomico superiore al ferro resta un po' nebulosa. Si parla dell'azione di supernove che con la loro energia consentirebbero ciò, ma non sono molto dettagliati. Se però fossero dimostrati i meccanismi di produzione di neutroni simili a quelli giù accettati (vedi cattura K), proposti da Widom e Larsen, o meccanismi piezonucleari proposti dal prof. Carpinteri e dal prof.Cardone, allora la soluzione del problema sarebbe più elegante e anche più utile, perchè applicabile alle nostre provette.

Tre esempi per descrivere che in fondo tutta la scienza è 'legata'. Così nelle profondità dello spazio, così qua giù, nel nostro piccolo spazio quotidiano.

Il tallone di Achille della vostra ricerca è che non è abbastanza evidente che da tutto ciò si possa ricavare energia a basso prezzo in quantità grandi a piacere. I finanziatori amano vedere di ritorno i propri soldi, debitamente moltiplicati.
Mi viene in mente l’effetto termoelettrico, interessante, alla base di moltissime applicazioni tecnologiche, ma a nessuno verrebbe in mente di usarlo per produrre energia a basso prezzo.
Forse è il target che è sbagliato

La vera difficoltà è 'scavalcare' l'immaginario collettivo un po' fantascientifico e un po' sognatore. In molti ambiti di ricerca si fanno cose a volte anche più interessanti, ma il procedere della ricerca non è così legato a meccanismi così mediatico-sentimentali-controinformativi.
Quello che si può ricavare da questi esperimenti è certamente energia. Ma anche molto altro.
E ne deve ancora passare di acqua (pesante) sotto i ponti prima di capire.

L'imprenditore che vuole la tecnologia in tasca sbaglia in partenza.
Ogni tecnologia ha attraversato fasi di prototipizzazione e ottimizzazione.
In questo momento mi viene in mente la foto del primo transistor.
Oppure la trionfante pila atomica di Fermi del 1942, in grado di produrre (badate bene), 0,5 W.

Se si vuole investire occorre solida volontà di mantenere in vita il progetto (come con Fermi, per esempio) e, ovviamente, solida (e vile ma indispensabile) moneta.

Altrimenti....

qualcosa verrà fuori comunque (come in effetti accade) ma piano piano.

Come oggi.


-

[tersite3]

Un lavoro italiano, di Francesco Celani, presentato all'ICCF14 di Washington ha implementato il risultato di Arata ottenendo, attraverso l'impiego di fili sottili di Pd, l'interessante emissione energetica si 200W/gr.

Pur prendendo per buono il valore di Celani la quantità di palladio necessaria per un impianto di potenza diventa notevole. Attualmente il prezzo del Pd potrebbe sembrare accettabile perchè ha degli impieghi limitati; se la richiesta dovesse aumentare il prezzo balzerebbe alle stelle (ricordo che dopo l'annuncio di F&P il palladio triplicò di prezzo in una settimana). Infine, non è per gufare, ma quanto si consuma? Ovvero quanto costa ricondizionare il "catalizzatore"

Il problema dei neutrini mancanti (nell'attività solare) potrebbe essere risolto con una nuova interpretazione del tipo di meccanismo di 'fusione nucleare' che avviene nel Sole. Questo per trasferire un problema di 'nicchia' ad un'interpretazione utile altrove.

Classico esempio di interessantissima speculazione scientifica e utilizzo pratico problematico.
Parrebbe che questa mancanza di un certo tipo di neutrini sia dovuto alle trasformazioni che il neutrino subisce nel suo tragitto dal sole a noi. Tali oscillazioni indicherebbero che il suddetto possiede una massa, per quanto piccola.
Notizia interessantissima, ma con poche applicazioni industriali

Ancora. La spiegazione della formazione (nell'Universo) di elementi di numero atomico superiore al ferro resta un po' nebulosa.

Assolutamente intrigante la presenza nell'universo di nuclei dal peso atomico superiore al ferro, presenza che abbiamo difficoltà a giustificare. I meccanismi finora proposti richiedono condizioni irrealizzabili per i nostri laboratori.

L'imprenditore che vuole la tecnologia in tasca sbaglia in partenza.
Ogni tecnologia ha attraversato fasi di prototipizzazione e ottimizzazione.
In questo momento mi viene in mente la foto del primo transistor.
Oppure la trionfante pila atomica di Fermi del 1942, in grado di produrre (badate bene), 0,5 W.

L'imprenditore sbaglia quando non ci guadagna, quella è la sua "mission".
Sono altre organizzazioni che devono fornire la tecnologia al mercato (purtroppo le necessità belliche hanno sempre fatto la parte del leone, vedi il tuo esempio di Fermi)
Spesso ci sorprendiamo dei risultati eclatanti che si sono raggiunti miniaturizzando gli oggetti e pare che si possa raggiungere lo stesso risultato ingigantendo.
Illusione ottica, se poi confondiamo il trattamento di un segnale (che può essere piccolo a piacere) con una potenza le cose si complicano.

Infine la FF spesso viene citata come la panacea a tutti i mali, disponibile quanto prima (se i soliti demoplutomassoniecc la smettessero di insabbiare), sicura oltre ogni margine di dubbio, al costo di quattro soldi, autocostruibile in garages; talchè è perfettamente inutile darsi da fare per reperire forme di energia alternative al fossile. C'è già la FF.
Il quadro naif che viene dipinto è assolutamente fantasioso e direi nocivo alla reputazione della FF.
La tua rappresentazione è molto più credibile e realistica, ma non è tale da scatenare facili entusiasmi.

Ciao
Tersite

[eroyka]

Infine la FF spesso viene citata come la panacea a tutti i mali, disponibile quanto prima (se i soliti demoplutomassoniecc la smettessero di insabbiare), sicura oltre ogni margine di dubbio, al costo di quattro soldi, autocostruibile in garages; talchè è perfettamente inutile darsi da fare per reperire forme di energia alternative al fossile. C'è già la FF.
Il quadro naif che viene dipinto è assolutamente fantasioso e direi nocivo alla reputazione della FF.
La tua rappresentazione è molto più credibile e realistica, ma non è tale da scatenare facili entusiasmi.

Scusa tersite ma chi, qua dentro, ha mai dipinto la FF come panacea di tutti i mali e costruibile in casa?

Se, diversi anni fa, si credeva che la cella dei quantum o del coloritissimo remond fosse fusione fredda... bhe oggi possiamo dire che, probabilmente, ci sbagliavamo, pur rimanendo il fenomeno nella classe delle LENR e ancora da comprendere.
Ma la VERA fusione fredda alla F&P nessuno l'ha mai replicata in casa ne tantomeno è stato detto ciò.
Che poi le sue potenzialità siano tali e tante da far sognare... io mi posso mettere fra questi ma riportando sempre notizie concrete e non falsate. Ne in un senso e ne nell'altro.

Il futuro ci riserverà grosse sorprese nel campo FF (e purtroppo molte anche negative, ma fa parte delle 2 facce delle medaglie) ed anche se non sono già "il presente" non è azzardato fare qualche ipotesi di sviluppo.

Se poi così non sarà... amen. L'importante è capire ciò che già è realtà e non sminuirlo e ciò che invece è potenzialmente realizzabile. Senza sforare nell'impossibile.

Bye
Roy

[nll]

L'imprenditore sbaglia quando non ci guadagna, quella è la sua "mission".

E' vero, ma è altrettanto vero che sbaglia anche quell'imprenditore che non investe nella propria azienda e non si assume alcun rischio, come l'inserimento di un nuovo prodotto, per esempio.

Lo ha ben spiegato eroyka, qui non si tratta di sognare a occhi aperti, ma neppure di chiudere per sempre gli occhi alla novità. Esiste una infinità di percorsi intermedi da percorrere, che puoi affrontare con un approccio aggressivo, quasi spavaldo, oppure conservativo, con mille sfumature che possono dipendere dalla fiducia che riponi sui "tuoi" ricercatori e sulla valutazione che dai al percorso già fatto.

[tersite3]

Scusa tersite ma chi, qua dentro, ha mai dipinto la FF come panacea di tutti i mali e costruibile in casa?

Roy

E' vero, equivocavo, pensavo che quanto detto alcuni messaggi sopra:

"Da quanto ho sentito (correggimi se sbaglio) una pila FF da 10 KW si stima potrà costare 500 euro e durare ben più della vita di chi la compra, senza ricaricare mai (ho sentito addirittura 500 anni)"

significasse più o meno quello che ho detto io.

Non voglio polemizzare, ma simili favoleggiamenti dovrebbero essere ridimensionati subito.

X nll
Non c'è "guadagno" senza lavoro o senza rischio.
Chi pensa di ottenerlo senza uno o l'altro si illude.
In verità c'è una nicchia popolata da personaggi che non fanno nè una nè l'altra cosa e prosperano (al limite rischiano di non essere rieletti)
L'imprenditore deve puntare sul rischio, su questo concordo perfettamente, se è accorto farà in modo di minimizzarlo, il "Bene dell'Umanità" non è affar suo.
Il tempo ed il "mercato" faranno la giusta selezione, a meno che non subentrino lotte di religione (no tav, no nuke, no inceneritori, no carne al venerdì).

Ciao
Tersite

[eroyka]

E' vero, equivocavo, pensavo che quanto detto alcuni messaggi sopra:

Tersite... dai facciamo i seri. Era una domanda posta da una persona che ne sa poco e la mia risposta è stata, spero, equilibrata.
Comunque concordo che presentare i due eccessi (fusione fredda=bufala o Fusione fredda=energia pulita illimitata e gratuita) fa più "audience" ed è gettonata dalle due controinformazioni.... ma come spesso accade la verità sta nel mezzo.

E per quanto riguarda gli imprenditori, quelli "normali" odierni, devo confermare non hanno abbastanza coraggio per foraggiare una tecnologia che solo ora incomincia a intravedere un'abbozzo di ingegnerizzazione. Aspettano che facciano tutto le università e i centri di ricerca pubblici, con gli scarti dei nostri soldi, per poi accaparrarsi il prodotto quando sarà a 2 anni dalla vera commercializzazione.
Ma questi non sono imprenditori... sono affaristi. A mio parere.

E intanto noi aspettiamo...
Bye

[begonzo]

A dirla tutta devo dare ragione a Tersite: quante volte Del Giudice ha parlato chiaramente in questi termini e cioè che una pila a FF può durare secoli...ecc ecc...e che qualsiasi artigiano della Malesia le può fare?

Non uno chiunque, ma Del Giudice, lo ZIO della FF Fleischmann e Pons!!

E Germano, che nell'inchiesta di Rainews, pure lui ha parlato di secoli di durata?

Premesso che a queste cose comunque ci credo, è vero chè l'audience non è mai la soluzione ottimale..

[eroyka]

Ciao Begonzo,

stiamo attenti a comprendere quelle che sono le potenzialità del fenomeno a quella che è la realtà attuale o quella dei prossimi anni.

Le potenzialità sono effettivamente quelle di ottenere qualche kW per svariati anni da una pila di piccole dimensioni. Basta fare i calcoli della quantità di massa che si trasforma in energia durante la fusione.
Ribadisco, la fusione è il metodo PIU' EFFICIENTE CHE ESISTE NEL NOSTRO UNIVERSO (buchi neri a parte visto che non sono gestibili) per ottenere energia.

Come dice un mio amico però... tra il dire e il fare c'è di mezzo il COMINCIARE!!!

Bye
Roy

[Roby]

Ribadisco, la fusione è il metodo PIU' EFFICIENTE CHE ESISTE NEL NOSTRO UNIVERSO (buchi neri a parte visto che non sono gestibili) per ottenere energia.

Bhe, la nostra conoscenza dell'universo è minima, mi sembra eccessivo escludere altre forme di energia possibili di cui noi non abbiamo la minima idea.

[Valmax]

...mi sembra eccessivo escludere altre forme di energia possibili di cui noi non abbiamo la minima idea.

roy stava parlando delle forze che accendono le stelle, e con quelle si va sul sicuro, Roby: idrogeno+gravità fino all'innesco della fusione nucleare, anche se in questo caso bella bollente.

[eroyka]

Roby,
per interessante che possa essere l'argomento da te accennato è palesemente off topic. Rimaniamo quindi in argomento che, già di per se, è ai confini del compreso... non spingiamoci in altre elucubrazioni non utili a chiarire "fusione fredda, quando arriva?"

Grazie.
Roy

[tersite3]

la fusione è il metodo PIU' EFFICIENTE CHE ESISTE NEL NOSTRO UNIVERSO
Bye
Roy

Il termine di "fusione" viene usato sia per la fusione calda e sia per quella fredda ( o meno calda)
A dispetto del nome quasi uguale i due processi si differenziano parecchio.
Ovunque si volga lo sguardo, nell'universo, si vedono evidenti esempi di fusione "calda" con enorme produzione di energia.
Non sono a conoscenza di eventi di fusione "fredda" in corso nell'universo.
La differenza non è banale.
Abbiamo un processo che siamo certi funzioni, il dubbio è che si sia capaci di replicarlo.
L'altro non siamo certi che esista o che produca quantità rilevanti di energia (non abbiamo esempi naturali); in più non sappiamo come fare.
Se dovessi puntare un euro su uno dei due lo punterei sulla fusione calda, almeno il suo funzionamento è costantemente e universalmente verificato.

Ciao
Tersite

[Valmax]

quoto totalmente tersite. Infatti è per questo che la maggior parte dei fondi dedicata alla fusione nucleare si è concentrata su quella calda, pur variando i sistemi di 'accensione'. Essa dà la certezza che, una volta avviato e controllato il processo, possiamo garantirci una produzione continua su vasta scala e senza più scorie radioattive od emissioni nocive.

[nll]

... ma non è il tema di questa discussione!

[tersite3]

. ma non è il tema di questa discussione!

Vero. Ma se non si specifica che il processo più efficiente nel nostro universo è la fusione "calda" si possono ingenerare equivoci e raccogliere consensi indebiti.

Ciao
Tersite

[Valmax]

chiedo venia per non essere stato abbastanza preciso nella risposta. Essa implicava comunque che la domanda 'quando arriverà la FF?' è anche vincolata alla preferenza dei maggiori investitori verso un tipo di fusione nucleare che garantisca una produzione su vasta scala. Dopodiché, non intendevo e non intendo scatenare in questo thread una discussione FF sì/FF no.

[uforobot]

Note di Moderazione: uforobot ma ti rendi conto che questo messaggio è assolutamente fuori argomento?? Domani lo cancellerò e alla prossima sparata senza senso (nella discussione) ti becchi un'infrazione.

Ho sentito dire sparando un proiettile di uranio impoverito contro una pallina di plastica piena di deuterio, la fusione nucleare è certa.
Però...(prima che la pallina di plastica sia colpita), occorre che essa si trovi dentro una canna di fucile.

In pratica:il fucile che spara il proiettile di uranio impoverito, deve aveva la canna chiusa senza possiblità di sbocco, e in fondo alla canna ci deve essere questa pallina.

Inoltre: la povere da sparo deve essere di buona qualità, meglio C4 che polvere da sparo.

[francescoG1]

uforobot oltre ad essere completamente fuori tema quello che scrivi è pò "strano" (il C4 mai e poi mai può essere usato come carica da lancio....).....

tersite3 " Ma se non si specifica che il processo più efficiente nel nostro universo è la fusione "calda" si possono ingenerare equivoci e raccogliere consensi indebiti."

questo è molto relativo ....per noi uomini potrebbe (la ricerca a che serve se nò) benissimo essere più "efficente" (cioè relativamente più "semplice") la via "fredda" (qualcuno giustamente la chiama solid state fusion...)....di fatto con la FF si è già ottenuto eccesso di potenza invece la calda a malapena la parità (escludendo le testate nucleari che "durano" pochissimo) e con molti meno soldi....come fai a dire che la fusione calda sia "migliore" se la ricerca per entrambi i fronti non è "matura"??????solo perchè in natura non vi sono esempi evidenti di FF???

[eroyka]

Francesco ha fatto un ottima osservazione. Da quanto ne so (ammetto di non aver approfondito gli studi in questa materia) la fusione calda non è ancora lontanamente vicina neppure alla parità energetica... con la fusione fredda, per piccole potenze che siano, invece gli eccessi energetici si sono verificati più volte.
Ovviamente gli esperimenti fin ora effettuati non avuto lo scopo (quasi mai) di cercare la massima potenza ottenibile ma piuttosto quella di dimostrare la natura nucleare del fenomeno e raggiungere una replicabilità quasi totale.

Se già solo cercando di raggiungere questi obiettivi abbiamo ottenuto anche eccessi misurabili figuriamoci appena si metteranno appunto apparati che inizino a rincorrere la miglior efficenza...

A voi la parola.
Roy

[tersite3]

.come fai a dire che la fusione calda sia "migliore" se la ricerca per entrambi i fronti non è "matura"??????solo perchè in natura non vi sono esempi evidenti di FF???

Da entrambe le fonti non siamo riusciti a ricavare energia in eccesso considerato il sistema nel suo complesso.
La fusione calda, ove funziona, produce quantità immense di energia per tempi lunghissimi ( ci sono anche le stelle, non solo le bombe). Non siamo ancora capaci di replicare ed imbrigliare tali energie, ma ritengo giusto provarci.
La fusione fredda, ammesso che funzioni, non ha finora dimostrato di produrre grandi energie, ammesso che saremo in grado di utilizzarle convenientemente.

Il problema è tutto negli ordini di grandezza attesi.

SOLO?!?! In natura ci sono esempi di tutto quanto è fisicamente possibile (compresi noi); la mancanza di fenomeni di FF spontanei non è da sottovalutare.

Con tutto ciò si continua con l'OT.
Il tema è quando e non se. Certo che se si è in dubbio sul "se" diventa problematico discutere sul "quando"

Ciao
Tersite

[francescoG1]

Da entrambe le fonti non siamo riusciti a ricavare energia in eccesso considerato il sistema nel suo complesso.

non mi è chiaro cosà intendi nel suo "complesso"....se intendi anche i materiali usati mi devi spiegare come hai fatto i conti o dove lo hai letto...se non ricordo male ci sono prove che hanno superato il Mj (controllero)...

[Valmax]

un problema inerente questa discussione è proprio questo: se il tema fosse 'alla luce di quanto sappiamo ed abbiamo realizzato per la FF, che data possiamo aspettarci per delle applicazioni commerciali non dico di produzione a livello di centrali ma almeno domestiche?' allora il thread muore qui visto che ogni possibile risposta, ammesso che qualcuno di loro voglia darne, è in mano a chi sta attivamente lavorando sul campo, mentre noi possiamo solo dedicarci a delle interessanti e civili speculazioni.
In questo contesto, parlare anche di fusione calda, del perché viene preferita a livello di grandi investimenti, ecc ecc, è quantomeno inevitabile PROPRIO perché alcuni sostenitori della FF dicono che gli sforzi per la FC andrebbero perlopiù dirottati sulla FF.
Ora, senza che si crei un altro fronte di scontro, magari parliamo di entrambe, visto che comunque sono pulite e per niente antitetiche l'una all'altra.

[Roby]

A livello economico quanto bisognerebbe investire ogni anno nella FF (visto che c'è gente molto informata) per avere una quota rilevante entro diciamo il 2050?
1 miliado€ anno? 10, 100 o più?

[tersite3]

non mi è chiaro cosà intendi nel suo "complesso"....
se non ricordo male ci sono prove che hanno superato il Mj (controllero)...

A parte che la FC a confinamento magnetico ha ancora problemi rilevanti di stabilità e durata del fascio e ci sarà molto da lavorare, con la dicitura "nel suo complesso" intendevo una banalità.
Ovvero se consumo 100 Joule di energia elettrica per produrre una FF mi aspetto, per cantare vittoria, di avere in uscita 101 Joule di energia elettrica, perchè se ho "solo" 101 Joule di energia termica a 90°C ho ottenuto uno splendido scaldabagno, materiale per una serie di pubblicazioni scientifiche, ma non ho risolto il problema dell'energia mondiale.
Questo vale anche per la FC.
Naturalmente, come giustamente hai suggerito, bisognerebbe contare anche l'energia necessaria per produrre i "reagenti", produrre gli impianti atti a gestire la reazione ecc..
Mi sono fermato prima, tanto non abbiamo dati.

Ciao
Tersite