FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO? PARTE 2

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 19/9/2007, 17:39)

Se poi il mio esperimento fallisse in un laboratorio più attrezzato del mio e con persone probabilmente più compententi, beh ... ;

... non hai mai risposto quando ti abbiamo chiesto TU cosa faresti nell'eventualità che questo non si verifichi... e ti confermassero le misure.

P.S. Tranquillo... In cima alla mia classifica degli antipatici ci sono altri personaggi. Siete ancora in basso..

[fusione fredda]

Ciao E.Rik,

ti cito:

Ma Preparata sostiene che la probabilità MASSIMA si abbia sul canale 4HE+gamma, mentre un'altra piccola (ma non trascurabile) probabilità ci sia per la T+p.

Non vuoi capire che tutta la materia del contendere sta nel confronto tra quello che afferma Preparata e quello che è scienza consolidata. Nessuno, al di fuori di Preparata e dei preparatini, crede nelle modifica della branching ratio.
Ancora una volta dai l'impressione che tu affidi a Preparata la descrizione del mondo: quel che va bene a Preparata va bene anche a te. Preparata modifica la branching ratio e tu ti adegui prontamente anche se nel mondo siete pochini a crederlo. Pochi illuminati, of course.
Se non fossse vissuto Preparata, a chi ti saresti affidato?
Ciao

CITAZIONE

Per chiudere aggiungo che se IO scoprissi di riuscire, nel garage di casa, a fare qualcosa che viola tutte le leggi fisiche oggi accettate, prima di credermi il nuovo Einstein, forse qualche dubbio sul modo in cui l'esperimento è condotto mi verrebbe. Se poi il mio esperimento fallisse in un laboratorio più attrezzato del mio e con persone probabilmente più compententi, beh ... ; ma probabilmente la mia presunzione non è a livelli così allarmanti.

Peccato che il risultato è stato ottenuto in piu' "scantinati" ed anche in diversi laboratori in giro per il mondo. Non ci credete? Pazienza non muore nessuno, ciascuno per la sua strada.

Voi parlate di accanimento da parte nostra, ma ditemi, cosa fate voi quando controbattete ad ogni post con almeno altri 2?

Una domanda per Fusione Fredda e Stevening. Perchè Quantum e Rik ottengono il calore in eccesso in una quantità che sembra comfermata anche da altri? Se c'e' un errore di fondo nella calorimetria vi prego di segnalarcelo cosi' ci mettiamo i ripari (includo anche me perchè mi sto muovendo in questo senso). Questo si sarebbe costruttivo.

E' molto semplice: a cella attiva si misura la temperatura di acqua in ingresso ed uscita in una serpentina che è a contatto con la cella. Il tutto è isolato termicamente. L'acqua esce ad una temperatura SUPERIORE a quella ambiente ed entra a TEMPERATURA AMBIENTE. Si misura la differenza e si calcola con banali operazioni il calore ceduto all'acqua.

Attendo la segnalazione della "falla" dovuta alla "scarsa capacità" di chi si è rimboccato le maniche ed ha provato a replicare.
Stevening hai replicato? Posta i tuoi risultati e tutta la documentazione sull'esperimento e vediamo no? Non è il metodo scientifico che tanto nomini? Se noi mettiamo al banco i motivi per cui diciamo che una cosa esiste, tu che contesti, se vuoi essere credibile, metti al banco i tuoi risultati.

Prima di contestare o credere in qualcosa si deve provare.

Un saluto a tutti.

[fusione fredda]

Ciao Hellbow,

finalmente si parla di cose concrete. Vediamo se riusciamo a rappresentare un esperimento di FF.

E' molto semplice: a cella attiva si misura la temperatura di acqua in ingresso ed uscita in una serpentina che è a contatto con la cella. Il tutto è isolato termicamente. L'acqua esce ad una temperatura SUPERIORE a quella ambiente ed entra a TEMPERATURA AMBIENTE. Si misura la differenza e si calcola con banali operazioni il calore ceduto all'acqua.

Tutto chiaro. Esaminiamo tutto come se ci telefonassimo. Prima domanda: come fate e discriminare dal calore da FF il calore dovuto al puro passaggio di corrente, il calore da effetto Joule?
Forse conosco la risposta, ma la aspetto da te. Mi fermo qui.
Ciao

[fusione fredda]

Ciao Hellbow,

ti cito:

Attendo la segnalazione della "falla" dovuta alla "scarsa capacità" di chi si è rimboccato le maniche ed ha provato a replicare.
Stevening hai replicato? Posta i tuoi risultati e tutta la documentazione sull'esperimento e vediamo no? Non è il metodo scientifico che tanto nomini? Se noi mettiamo al banco i motivi per cui diciamo che una cosa esiste, tu che contesti, se vuoi essere credibile, metti al banco i tuoi risultati.

Spero di non rubare la parola a StevenIng, di cui saluto con entusiasmo il ritorno in pista.
Non posso fare a meno di citare il revisore N. 1 del Panel DoE 2004, che scrive:

It is impossible to prove a negative: that cold fusion does not occur at any level. However, repeated
retractions; erratic and inconsistent claims of the levels of cold fusion; positive results clearly in
contradiction with other, negative ones; and clear evidence of careless or even fraudulent work (such as
the MIT analysis of the Pons-Fleishmann gamma ray spectrum) have eroded all of this field's credibility.

Non è possibile dimostrare in negativo. Se un esperimento di FF non riesce, non si può inferire che la FF non può avvenire. Nemmeno se si fanno dieci esperimenti diversi.
Questo però solo in linea di principio. Infatti se in 10 esperimenti non vedo niente, allora sono fortemente indotto a dire che la FF non avviene. Forse c'è un errore di filosofia, ma posso dormire tranquillo lasciando perdere la filosofia.
Non ha perciò senso chiedere a Steven di mettere "al banco" i suoi risultati. Quante prove dovrebbe fare per farti contento? Non ti basterebbe mai e ogni volta diresti che ha sbagliato ricetta.
Io stesso posso però dimostrare "in positivo" che un gamma emittitore imprigionato in un reticolo metallico, come un elemento di combustibile UAl₄, si comporta in modo canonico. Siccome non sono autorizzato a considerare che il comportamento di 4He* sia diverso da quello di qualsiasi gamma emettitore dell'elemento di combustibile, posso a buon diritto affermare che l'assenza di gamma da 23,8 MeV dimostra "in positivo" l'assenza di 4He*.
Ho ripreso l'obiezione di Iperabazon, snobbata da StevenRik. Spero che tu non faccia altrettanto. Iperabazon è una sorta di masso erratico per voi, perché non si è ancora dimenticato di avere frequentato l'Università, dove si insegnano nozioni diverse da quelle che andate proponendo. Iperabazon non si è ancora resettato. Non mi sembra il tipo che lo farà senza riflettere.
Ciao

CITAZIONE (fusione fredda @ 19/9/2007, 22:31)

Tutto chiaro. Esaminiamo tutto come se ci telefonassimo. Prima domanda: come fate e discriminare dal calore da FF il calore dovuto al puro passaggio di corrente, il calore da effetto Joule?
Forse conosco la risposta, ma la aspetto da te. Mi fermo qui.
Ciao

Si può fare come ho fatto io, in una cella si mette un resistore e due elettrodi, si alimenta prima il resistore facendo fare dieci giri al contatore ENEL, si misura di quanti gradi centigradi è aumentata la temperatura del liquido; si lascia raffreddare, si alimentano gli elettrodi per FF, si fanno fare ancora dieci giri al contatore, si misura la temperatura nuovamente.
A me la seconda temperatura era cresciuta del 19% rispetto alla prima; senza però calcolare che nella seconda prova avevo emissioni elettromagnetiche, emissione di vapore ed emissione di schizzi d'acqua che mi toglievano calore.

Renzo Mondaini (Ravenna)

[berlitz]

Ciao,
per iperrabazon:

QUOTE

ma il fatto che le tecniche matematiche di analisi sono molto difficili da comprendere,posso anche pensare (nel mio caso)
che siano semplicemente un limite personale...

puo' anche darsi che sia stato un mio problema di comprensione matematica, pero' avrei compreso almeno l'aspetto fisico del problema, invece anche li' niente. A me sembra di essere tornati ai tempi di Planck e puo' anche darsi che dovremo inventarsi una nuova teoria ma non credo. Forse la QED dovrebbe essere interpretata in maniera diversa. Oppure, piu' semplicemente, come hai segnalato anche tu, non occorrebbe la relativita' ma solo la meccanica quantistica.

per tutti:

si' lo so', per avere effetti nucleare bisognerebbe essere nei canoni della fisica nucleare, quindi con le sezioni d'urto, i processsi di decadimento, le probabilita' di reazioni e tante altre cose da essere rispettate. Pero' qui' si tratta di un contesto completamente diverso ma con il sistema finale che e' termodinamicamente (eccesso di calore) e nuclearmente (nuovi elementi chimici e suoi isotopi) diverso da quello iniziale. Se non si vuole interpretare questi fenomeni come effetti delle reazioni nucleari, si puo' pur sempre cercare di capire quale tipo di reazione avvenga. Basta che si possa parlarne e studiarli. In altre parole se non rientra nei canoni della fisica nucleare, si puo' pur sempre farli rientrare in altri tipi di fenomeni non ancora considerati.

Ciao

Francesco

[iperabazon]

va beh...
allora, lasciando stare l'amicoRik,
che con ricerche su google ha trovato complottoni sul Kursk,
sulle armi atomiche,
sulla fusione fredda in genere..ecc...
quindi difficile confrontarsi...(questo è un punto comune a molti internettiani..MA NON è da attribuire a tutti)

voglio stabilire alcune cose...
per es ,non mi riferivo ai caricamenti di H in uranio...o deuterio....
penso che comunque avremo lo stesso il problema dei cristalli e di cricche casuali,
con curve simili a quelle di Baranoski...ecc..ecc...

mi riferivo al comportamento dei gamma dentro i reticoli dell'uranio,
beh,molti fuoriescono,qualcuno ha impatti distruttivi con i reticoli,
calcolabili e riscotrati da molte esperienze...
il punto allora è...perchè i gamma sono distruttivi,oppure non sono trattenuti dai cristalli,
se prodotti con le reazioni conosciute, e dovrebbero solo per la presenza di alcuni atomi di H
messi dentro i reticoli, avere comportamenti del tutto difformi?
il calore comunque non è energia magica,
si intende di solito energia trasmessa da fotoni di ampiezza d'onda infrarossa,diciamo da 10-4 mt, a 10 -7 mt circa...
quindi comunque per avere questo calore dobbiamo avere fotoni...
una spiegazione ad hoc è quella che ho già postato....
il gamma,se ci fosse,dovrebbe frantumarsi immediatamente in milioni di fotoni ad energia minorei...
questi allora potrebbero essere fermati ed interagire nei modi osservati con i cristalli di palladio...
mah,questo modello non mi convince molto...perchè un fotone dovrebbe sfrantumarsi,o meglio,decadere in tempi enormemente brevi,
in altri fotoni ad energia minore....
e solo ed esclusivamente in quesrto caso..
se fosse un procedimento comune..
dovremmo riscontrarlo in altri tipi di reazione...

per il resto,
come lo dobbiamo dire?
abbiamo ideato 2 metodi di misura,nuovi ,e che condotti da remond ci hanno dato risultati
sconcertanti...
non conosciamo teorie che li giustificano...
e propio perchè non possiamo,per molti motivi,
condurre un'esperimentazione rigorosa ed esaustiva...
li abbiamo messi a disposizione di tutti...

per berlitz...
da quel che ho capito,dal mio punto di vista esperimentalista con forti propensioni per il corpuscolare...
la mia versione personale...
beh,spero di non farmi troppi nemici....
è che Preparata stesse tentando di costruire una specie di teoria di campo per la materia condensata...
un tentativo di conciliare MQ non relativistica con nozioni di campo ,che sono prettamente di derivazione relativistica...
e della QFT STANDARD,che comunque deriva direttamente dalla MQ "normale"..
e non è in contrasto con essa...(nè con la relatività ristretta,con quella generale...boh..non so rispondere).


beh,Laughlin ha opinioni personali a volte, come dire,estremiste...
ma secondo lui,per la materia condensata ,non abbiamo bisogno della relatività...
ma lui è un nobel..e si può permettere molto....
ha proposto e verificato le teorie sullo stato frazionario. delle cariche...

beh,un tentativo di preparata generoso..
ma per molti motivi solo abbozzato...

[fusione fredda]

Ciao Remond,

ti cito:

emissione di vapore ed emissione di schizzi d'acqua che mi toglievano calore.

Toglievano calore, ma toglievano anche acqua, per cui nella seconda fase la temperatura poteva essere superiore rispetto alla prima fase perché l'energia termica era distribuita in una minore massa d'acqua. Inoltre bisogna tener conto che un elettrodo di palladio si scalda quando assorbe idrogeno o deuterio. Non conoscendo la massa d'acqua, l'energia immessa, la massa degli elettrodi, posso solo buttarla lì come viene, senza pretesa di spiegare.
Secondo me l'esperimento più semplice da realizzare sarebbe di mettere in serie due celle identiche in due dewar identici; un dewar contiene acqua normale, l'altro acqua pesante. Se alla fine dell'esperimento si misura una differenza di temperatura tra l'acqua delle due celle, allora bisogna riflettere. Tutti gli effetti che non siano la fusione vengono ad elidersi e non devono essere misurati o calcolati.
Siccome la fusione di due atomi di protio è impensabile (cosa si formerebbe? mancano i neutroni), il bianco sarebbe perfetto. Se non si fa un bianco si rischia sempre di trascurare qualche parametro, anche imprevedibile. Mai sperare di avere preso in considerazione tutto. Un bianco ti toglie sempre d'impiccio.
Ciao

CITAZIONE (fusione fredda @ 20/9/2007, 04:28)

Siccome la fusione di due atomi di protio è impensabile (cosa si formerebbe? mancano i neutroni), il bianco sarebbe perfetto. Se non si fa un bianco si rischia sempre di trascurare qualche parametro, anche imprevedibile. Mai sperare di avere preso in considerazione tutto. Un bianco ti toglie sempre d'impiccio.
Ciao

E qui ti sbagli...
Durante la nascita di una stella, inizialmente esiste solo idrogeno puro e non esistono isotopi di nessun tipo, quindi non esistono neutroni.
Proprio la fusione di 2 protoni genera il primo neutrone di tutte le reazioni nucleari che seguiranno.

Inizialmente la mente umana rifiuta di credere che la collisione di 2 protoni possa generare qualche neutrone, questo perchè il neutrone isolato ha una massa maggiore di quella del protone isolato e secondo la legge della conservazione dell'energia non è assolutamente possibile che ci sia un aumento di massa perchè significherebbe un aumento di energia nel sistema globale.

Nella realtà dei fatti non c'è nessun aumento di massa perchè l'energia di legame del deuterone è una energia negativa (per cosi dire), cioè la massa del deuterone è inferiore alla somma di p+p separati.

Essendo inferiore la legge della conservazione dell'energia è pienamente confermata anche in questo caso, e si conserva pure la carica elettrica, infatti dopo l'improbabile scontro si genera un antielettrone che ha la stessa carica elettrica di un protone, quindi se inizialmente c'erano 2 cariche positive anche dopo la fusione ci sono esattamente 2 cariche positive ma una è invisibile si tratta dell'antielettrone che schizza via e attira immediatamente il primo elettrone che gli capita a tiro, e si libera 1, 022 Mev di energia.

Naturalmente è molto più facile fondere nuclearmente 2 deuteroni che 2 protoni, i motivi sono più di uno:
1) la fusione di 2 deuteroni è più probabile perchè hanno una superficie maggiore rispetto ai singoli protoni (maggiore sezione d'urto).
2) La fusione di 2 deuteroni produce maggiore energia, (invece in quell'altra dei singoli protoni è una energia indiretta che si realizza quando l'antieletttorne si unisce con un l'elettrone).

Se escludessimo l'energia prodotta dall'unione di elettrone e antielettrone, potremmo dire che la fusione di 2 singolo protoni non produce energia, ma non è esattamente cosi.

Comunque la fusione di 2 singoli protoni è molto improbabile, quindi il discorso di provare con acqua leggera e poi pesante fila lostesso, ma non perchè non ci sono neutroni ma solo perchè la fusione p+p è molto improbabile rispetto a D+D.

Edited by stranger - 20/9/2007, 08:45

[fusione fredda]

Ciao Stranger,

ti cito:

Durante la nascita di una stella, inizialmente esiste solo idrogeno puro e non esistono isotopi di nessun tipo, quindi non esistono neutroni.
Proprio la fusione di 2 protoni genera il primo neutrone di tutte le reazioni nucleari che seguiranno.

La trasformazione di un protone in un neutrone in una stella è un'interazione debole, che richiede l'intervento di un bosone di Rubbia. La sezione d'urto di quell'interazione è dell'ordine di 10^-42 barn (ricordo a memoria, non ho voglia di controllare). Si potrebbe dire che l'idrogeno di una stella come il Sole è alla ricerca disperata di neutroni per procedere alla formazione di elio. Se il bosone di Rubbia avesse una massa inferiore a circa 82 amu, il Sole "brucerebbe" con maggiore velocità e noi non saremmo qua a discutere. Al contrario se il bosone di Rubbia avesse una massa superiore, il Sole sarebbe più freddo e anche in questo caso non ci saremmo conosciuti. Possiamo allora concludere che l'esistenza di questo Forum è affidata alla massa del bosone di Rubbia.
Credere che i nostri eroi fusionisti possano scatenare un' interazione debole con modificazione del sapore di un quark up nell'ambito delle loro provette mi sembra un'ipotesi molto divertente.
Confermo: non è possibile convincere due protoni a fondere nell'ambito di un laboratorio. A meno che non intervenga Preparata interpretato dal preparatino di turno. Per Preparata nulla è impossibile, basta un po' di coerenza.
Come hai visto i giorni scorsi, sulla carta tutto è possibile, perfino trattenere un gamma da 24 MeV nello spessore di un filo: purché si tratti di un filo di palladio.
Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 19/9/2007, 19:25)

Non vuoi capire che tutta la materia del contendere sta nel confronto tra quello che afferma Preparata e quello che è scienza consolidata. Nessuno, al di fuori di Preparata e dei preparatini, crede nelle modifica della branching ratio.

Allora cerca di restare all'interno di questo contendere. In questi termini, rispetto perfettamente il tuo punto di vista, anche se non lo condivido.

Quello che non potrò MAI rispettare, è il fatto che tu cerchi di STORPIARE le cose per guadagnare credito nei confronti di chi non ha la preparazione per capire la "materia del contendere".
Sei tu quello che esce fuori tema sistematicamente per trovare appigli ovunque: non ho scritto io tutti quei post 'fuori del contendere'.
Oltretutto non sarei così convinto che questo modo di fare ti sia poi così utile. Guarda che la gente se ne accorge.

CITAZIONE (fusione fredda @ 19/9/2007, 23:17)

Iperabazon è una sorta di masso erratico per voi...

Hehe. più che altro, di MASSO.
Ho avuto una volta il 'piacere' di assistere ad una discussione tra lui, Celani e Mastromatteo.
In quell'occasione mi sono fatto un'idea precisa di come intendo rapportarmi nei suoi confronti. E lui contraccambia a modo suo.
Tu fatti pure la tua idea su ciascuno di noi.

[fusione fredda]

Ciao E.RiK,

ti cito:

Quello che non potrò MAI rispettare, è il fatto che tu cerchi di STORPIARE le cose per guadagnare credito nei confronti di chi non ha la preparazione per capire la "materia del contendere".

Scusa, questa è materia del Webmaster. L'inserimento delle LENR di Iwamura è stato molto apprezzato dallo stesso Master. Secondo me la discussione deve essere aperta, da cosa nasce cosa. Quello che importa è il confronto con persone di diversa professionalità. In nessun caso accuserò qualcuno di scrivere OT. Importa è che si tratti di materia stimolante, non ovvia.
Per esempio Iperabazon mi è molto piaciuto per il suo desiderio di confrontare il nuovo con l'acquisito. Questa capacità è presente in pochi in questo Forum, dove tanti sono alla ricerca di concetti che sorprendano. Secondo me è un atteggiamento da prendere a esempio, il risultato dei numerosi messaggi che egli ha intercettato e su cui ha riflettuto.
Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 20/9/2007, 04:28)

Secondo me l'esperimento più semplice da realizzare sarebbe di mettere in serie due celle identiche in due dewar identici; un dewar contiene acqua normale, l'altro acqua pesante. Se alla fine dell'esperimento si misura una differenza di temperatura tra l'acqua delle due celle, allora bisogna riflettere.

Quindi un esperimento così risponderebbe perfettamente a quanto vorresti:

CITAZIONE

In experiments performed at SRI accurate mass flow calorimetry4 was used to evaluate and compare the heat production of double structured cathodes electrolyzed in D2O and H2O in otherwise identical cells. The contents of the cathode void volumes were subjected to retrospective analysis for light isotopes.

Bene. Guarda che è già stato fatto. E non parlo di Monda&Gazz, due bravi ragazzi da sottoscala....

Parlo della SRI e del MIT.
http://www.lenr-canr.org/acrobat/McKubreMCHtheemergen.pdf

Poi, mi sa che qualcuno è meglio che ti chiarisca che nei fenomeni di cui ti parliamo, quelli di scarica a bagliore in plasma elettrolitico, gli eccessi di calore che misuriamo avvengono in acqua di rubinetto. Come vedi l'approccio scientificamente 'purista' è impossibile. Bisogna accontentarsi di rilevare che c'è qualcosa. Determinare cosa e come non credo sia alla nostra portata, ma fare un confronto calorimetrico tra un riscaldatore a resistenza e una cella al plasma è alla nostra (almeno di qualcuno) portata.

CITAZIONE (fusione fredda @ 20/9/2007, 09:33)

Scusa, questa è materia del Webmaster. L'inserimento delle LENR di Iwamura è stato molto apprezzato dallo stesso Master. Secondo me la discussione deve essere aperta, da cosa nasce cosa.

Fai finta di non capire. Ma si vede lontano un kilometro. ">
La materia è interessante certamente, peccato che NON FOSSE PERTINENTE nell'oggetto del contendere.
Se avessi aperto un post a parte, tanto di cappello. Invece hai cercato di adoperarla come motivazione a supporto delle falsità che stavi spacciando. E' diverso, mi spiace.

CITAZIONE

Per esempio Iperabazon mi è molto piaciuto per il suo desiderio di confrontare il nuovo con l'acquisito. Questa capacità è presente in pochi in questo Forum, dove tanti sono alla ricerca di concetti che sorprendano. Secondo me è un atteggiamento da prendere a esempio, il risultato dei numerosi messaggi che egli ha intercettato e su cui ha riflettuto.

Quando scoprirai da dove è partita quell'idea.... Vabbè lasciamo stare, altrimenti alimentiamo il tuo tentativo di istigarci l'uno contro l'altro tra di noi.... E c'è già chi sta abboccando alla grande...

[fusione fredda]

Ciao E.Rik,

alimentiamo il tuo tentativo di istigarci l'uno contro l'altro tra di noi.... E c'è già chi sta abboccando alla grande...

allora avevo ragione, siete un consorteria unita da un giuramento di solidarietà, siete dei carbonari che si difendono con le unghie e con i denti contro gli attacchi degli esterni cattivi. E' un romanzo fantasy. E' un atteggiamento che ho trovato solo in Mallove, quando smoccola contro gli ex colleghi del MIT, rei di avere falsificato dei grafici per indurre in errore quei polli del DoE.
Ha ragione ancora una volta Iperabazon: tu scorri troppo internet e vedi complotti dappertutto. Tu continua a sottovalutare Iperabazon e a considerarlo inferiore a Celani e a Mastromatteo, vedrai che sorprese...
Intanto vedo che nessuno risponde alle considerazioni di Iperabazon sul gamma da 24. A cominciare da te. Rileggi un po' quello che scrive, però senza puzza sotto il naso.
Ciao

[iperabazon]

beh ,fusione...
ma il bianco esiste già ,nella prova calorimetrica remond...
compariamo un semplice effetto joule (bianco) con l'effetto plasma (in questo caso sempre in H2O leggera) ....
cosa che ad esempio non è stata fatta negli esperimenti calorimetrici dello SPAWAR....
ed altri...compreso mizuno.......

per la comparazione tra acqua leggera e acqua pesante,interessante..
certo..volevamo farla...
un'altro esperimento che per mancanza di deuterio(costa abbastanza)
non siamo riusciti a fare...
anzi, il mezzo litro di deuterio al 99% circa,che avevamo a disposizione...
lo abbiamo usato per fare una comparazione nelle emissioni EM della cella...
alcune divergenze (piccole ) ma interessanti sono state scoperte da remond..
una piccola anomalia nelle emissioni di picco della cella,che casualmente erano concentrate sull'emissione caratteristica del deuterio ...
beh,comunque, non abbiamo fatto misure di comparazione d'energia...
ad occhio nudo, non sembrano esserci grosse differenze...spiegazioni..nisba....
ma appunto,ad occhio nudo...differenze significative in questo caso sono dell'ordine di un 40%,50 %...come minimo....

beh, propio per divertimento intellettuale,(beh, fusione c'è stamo anche a divertì .. .semo fanciulliì)
avevo proposto una modifica del sapore di un up in down,
con un meccanismo a bassa energia...
non l'ho ripreso da nessuno,tantomeno preparata...
ma era chiaramente un modello sbagliato in partenza...oltre al meccanismo discutibile in sè.....
i neutroni non ci sono...quindi inutile metterli in mezzo...
se non si trovano...per me semplicemente in questo caso non c'entrano un bel nulla di nulla..
oltre a non esserci...(non basta?)..
non spiegano un bel nulla delle trasmutazioni che abbiamo trovato,,
o che crediamo di trovare con l'altro esperimento proposto,sempre con bianco di riferimento...
quello sulle trasmutazioni...
acc. a furia di urlare nel deserto...magari qualcuno prima o poi capirà....

se volete ..alcuni conticini a spanne della serva...

se mettiamo un meccanismo di formazione a bassa energia di neutroni,,(siamo a ragionamenti per assurdo... nehh)

mettiamo di spendere 0.9 Mev, ed ottenere un neutrone,
se sempre per assurdo ..tutti i neutroni prodotti fondessero con H a formare deuterio,avremmo 2.2 Mev d'energia...
1.3 MeV in surplus...
allora ,per giustificare i circa 100 W di potenza in pù che misuriamo...
dovremmo come minimo avere un flusso di 10+15 neutroni/sec...(se ultimamente non
hanno cambiato 1 ev = circa a 10-19J) giusto strange? ed anche sempre per assurdo...nehhh..
non spendessimo un bel nulla per produrre un neutrone ,siamo sempre in quell'ordine di grandezze...
roba da chernobyl....penso che qualcosina dovremmo rilevare....
a parte che con un'esposizione di 15 minuti a stò roba, un pompiere a chernobil tirava le cuoia....

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 20/9/2007, 10:19)

allora avevo ragione, siete un consorteria unita da un giuramento di solidarietà, siete dei carbonari che si difendono con le unghie e con i denti contro gli attacchi degli esterni cattivi. E' un romanzo fantasy. E' un atteggiamento che ho trovato solo in Mallove, quando smoccola contro gli ex colleghi del MIT, rei di avere falsificato dei grafici per indurre in errore quei polli del DoE.

Per me pensa quel che ti pare. Io mi preoccupo solo di non perdere il filo della questione.

Intanto hai glissato su un lavoro SERIO che ti ho appena passato, tra l'altro è esattamente COME HAI SUGGERITO che debba essere.

CITAZIONE

Tu continua a sottovalutare Iperabazon e a considerarlo inferiore a Celani e a Mastromatteo, vedrai che sorprese...

Mi dispiace ma resto della mia idea. E' un gran bravo ragazzo.

Salve a tutti,

rispondo a Fusione Fredda.

Sappiamo che esiste il calore specifico, ovvero la quantità di calore necessaria ad una sostanza per veder alzare la propria temperatura di 1 Kelvin. Fin qui ci siamo credo.
Facendo esperimenti comparati con resistori corazzati e misurando l'energia in ingresso e l'innalzamento di temperatura, si è visto che nel caso delle celle a FF c'e' stato un aumento di temperatura molto superiore rispetto a quello che ci si aspetterebbe da una conversione di energia immessa in calore (effetto Joule).

A questo punto sai meglio di me che nella cella non c'e' solo il semplice riscaldamento, ma abbiamo fenomeni legati all'elettrolisi ed alla perdita dovuta ai gas e quanto altro che sicuramente sottraggono energia.

Da quel che so i Quantum effettuano i loro esperimenti misurando le variazioni di temperatura ed anche quelle di elettrolita dato che nella GDPE si osserva una evaporazione ed emissione dei gas. Fra l'altro se non ricordo male i Quantum usano un paraspruzzi per evitare che l'elettrolita sfugga dalla cella. Mettici le EM con il catodo che fa da antenna, mettici le emissioni di luce...Queste fino ad ora sono state sempre trascurate nei conteggi, da quanto ne so.
Questo mi fa pensare che se a parità di energia immessa ottengo un aumento di 50% della temperatura, allora questo aumento è valutabile no? (ho dato un valore a caso, sembra che i Quantum superino questo valore).

Altri tipi di esperimenti di FF non danno luogo a nessun tipo di schizzi e presentano rendimenti anche di molto superiori a quelli della cella GDPE.

Quindi secondo me c'e' solo da replicare l'esperimento cercando di migliorare ulteriormente ed in modo inattaccabile le misurazioni e solo a quel punto tentare di far passi avanti. L'unico modo per fare questo è (sono convinto che avanti a dati di questo tipo non puoi assolutamente contestare nulla) usare un calorimetro adiabatico che conteggi le temperature dei gas in uscita e che eviti la fuoriuscita di elettrolita. Una zona di ricondensazione per i vapori prodotti diminuirebbe la perdita di elettrolita e quindi a quel punto la differenza sarebbe data principalmente dall'idrogeno e dall'ossigeno che van via per dissociazione.
In queste condizioni, con misurazioni di temperatura sufficientemente precise e CONTINUE sarebbe possibile senza alcun dubbio ottenere dei dati certi.
In questo senso mi sto muovendo io anche se purtroppo il tempo è tiranno. Posso però dire che il calorimetro adiabatico è pronto come anche la scheda di acquisizione. I soliti impegni non mi consentono di procedere velocemente dato che posso dedicare poche ore a settimana alla cosa ma spero di finire in data utile a mostrare i risultati anche a te. Vedremo...

Altro modo di poter verificare è passare da una normale elettrolisi ad una elettrolisi con scarica a bagliore. In questo caso conteggiando l'energia in ingresso è possibile notare il salto.

Per la GDPE sappiamo che la sostituzione di idrogeno con deuterio non cambia molto i rendimenti. Almeno questo è stato detto. Diverso il discorso per celle con caricamento di palladio dove la presenza di deuterio è indispensabile.
In ogni caso le due cose sono completamente diverse perchè se per la cella con palladio è il reticolo a lavorare, secondo alcune teorie, nel caso della GDPE invece sarebbe il campo elettrico locale che nelle zone sporgenti può arrivare a livelli molto alti (effetto punta). Infatti secondo me GDPE è un effetto di tipo superficiale mentre nel caso di celle al palladio la faccenda è legata sicuramente alla struttura del metallo stesso.

Quindi detto ciò credo che dovremmo trattare le due cose in modo diverso dato che sono fondamentalmente diverse le condizioni di lavoro.

CITAZIONE

Non ha perciò senso chiedere a Steven di mettere "al banco" i suoi risultati. Quante prove dovrebbe fare per farti contento? Non ti basterebbe mai e ogni volta diresti che ha sbagliato ricetta.

Attenzione, chiederci di mettere al banco i nostri risultati senza che voi mettiate al banco i vostri è indice di malizia. Sia le prove a favore che contro vanno valutate in processo, no? "> A questo punto se voi credete che i dati in nostro possesso provenienti da altre fonti diverse da noi stessi sono sbagliati, perchè noi non dovremmo pensare lo stesso di voi?

Caro Fusione Fredda la scienza è una bilancia che misura solo quando si mettono i pesi in entrambi i bracci. Non puoi lasciare un braccio vuoto o la misura non è attendibile e lo sai bene.

CITAZIONE

Ho ripreso l'obiezione di Iperabazon, snobbata da StevenRik. Spero che tu non faccia altrettanto. Iperabazon è una sorta di masso erratico per voi, perché non si è ancora dimenticato di avere frequentato l'Università, dove si insegnano nozioni diverse da quelle che andate proponendo. Iperabazon non si è ancora resettato. Non mi sembra il tipo che lo farà senza riflettere.

Sta tranquillo che qui nessuno si è dimenticato le cose studiate. Il punto qui è diverso. Fermarsi alle cose che l'Università ci ha insegnato possano essere vere vuole anche dire escludere qualsiasi nuova strada e quindi vuol dire bloccare il progresso o almeno mandarlo verso un'unica direzione.

Per capirci, supponiamo che tutti gli scienziati prendevano alla lettera il limite della luce. Nessuno avrebbe tentato esperimenti volti a superarla no? E' la curiosità il vero motore della scienza, anche verso le cose di cui siamo certi. Dimmi, in analisi matematica perchè si studiano le dimostrazioni? non è per complicare gli esami, ma per imparare che nella vita se una cosa và in un certo modo c'e' un motivo. In particolare ciò vale nella scienza. Ora se in molti luoghi viene registrato un aumento di temperatura per certi esperimenti, credo che lasciar aperto lo spiraglio del dubbio sulla validità di tali esperimenti e dunque la curiosità di provare tali fatti sia lecito e scientifico no? O dobbiamo tapparci gli occhi perchè i "vescovi" han detto che è blasfemia guardare dal cannocchiale?

La scienza muore quando si spegne la curiosità. Oggi purtroppo muore anche quando non ci sono soldi per attrezzatura. E comunque per la cronaca, Iperabazon è uno che con gli esperimenti di FF ci smanetta e lui stesso insieme a Remond hanno parlato di eccessi ed ha tentato strade per dare spiegazioni. Ti invito a leggere qualche vecchio post. Quindi al di là delle conoscenze universitarie anche lui pensa che qualcosa non quadra. O stai solo tentando di attaccare quello che tu valuti un elemento debole, dato che ci hai dato del Cameraten?

Lo dico qui tranquillamente, anche io ho i miei dubbi sulla FF non avendo in effetti mai fino ad ora tentato direttamente esperimenti "seri" e so benissimo cosa dice la scienza ufficiale come anche quali sono i limiti della stessa. Però parto dal principio che provare non è mai sbagliato. Al limite avrò approfondito i concetti necessari a tali esperienze no? Riguardo il tempo che tu definisci perso posso dirti che io non guardo il calcio come molti altri e dunque il tempo delle partite lo dedico a questa cosa. Alla fine non perdo tempo piu' di quanto perde tempo qualsiasi altra persona.
Alla fine di quelle prove saprò però se questa è una cosa vera o no.

Infine, StevenIng, ti sei mai chiesto se forse tu hai sbagliato qualcosa nel replicare? Non è un attacco, vuol essere solo un avvertimento del tipo "Stai attento, gli esperimenti di FF non sono cosi' semplici da replicare e potrebbe esserti sfuggito qualcosa".
Ecco perchè dovresti mostrare i tuoi risultati no? sarebbe un punto di partenza piu' concreto di tante parole inutili volte solo a discuter inutilmente su una faccenda di cui non si mette in mostra, alla fine, nulla di concreto.

Saluti.


PS: Ricordo che in alcuni tipi di esperimenti di FF si nota calore in eccesso anche DOPO aver smesso di caricare il catodo. Come fa a rimanere accesso quindi il "lumino" se il petrolio è finito? Un dubbio lo fa venire no? A me fa venir voglia di provare...a voi?

Edited by Hellblow - 20/9/2007, 14:16

CITAZIONE (Hellblow @ 20/9/2007, 13:49)

Infine, StevenIng, ti sei mai chiesto se forse tu hai sbagliato qualcosa nel replicare? Non è un attacco, vuol essere solo un avvertimento del tipo "Stai attento, gli esperimenti di FF non sono cosi' semplici da replicare e potrebbe esserti sfuggito qualcosa".
Ecco perchè dovresti mostrare i tuoi risultati no? sarebbe un punto di partenza piu' concreto di tante parole inutili volte solo a discuter inutilmente su una faccenda di cui non si mette in mostra, alla fine, nulla di concreto.

Chiarisco subito che io non faccio sperimentazione, quindi non ho dati MIEI da sottoporti; ma anche se io ti sottoponessi dei risultati sperimentali negativi, penseresti forse che la FF sia una bufala? Penso proprio di no; ma correggimi se sbaglio.
Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 20/9/2007, 16:02)

Chiarisco subito che io non faccio sperimentazione, quindi non ho dati MIEI da sottoporti; ma anche se io ti sottoponessi dei risultati sperimentali negativi, ......

....e se il nonno avesse le ruote... sarebbe una carriola.

Diciamo che EVITANDO accuratamente di fare esperimenti, non rischiate di essere costretti ad ammettere che i risultati SONO POSITIVI.

Dunque leggo che Fusione fredda dice:

CITAZIONE

Io mi tengo dalla parte della scienza ufficiale. Fin dall'inizio non ho trovato un solo spiraglio nelle mie conoscenze (limitate, ovvio) che mi inducesse a desiderare di intraprendere qualcosa di sperimentale, anche se disponevo di acqua pesante e di palladio. Nel maggio 1989 era stato perfino creato un gruppo di lavoro, dove ero stato inserito come "chimico dissidente" (gli altri due erano un fisico e un ingegnere).

Quindi sperimentazione seria zero.

StevenIng tu mi dici:

CITAZIONE

Io stesso ho postato risultati negativi ai tentativi di replica della cella Mizuno e del CR-39. Risultato: niente; non li fanno neanche dubitare, perchè loro CREDONO.

E poi:

CITAZIONE

Chiarisco subito che io non faccio sperimentazione

Quindi non hai fatto sperimentazione diretta sulla FF, cosa che ti consiglio di fare vivamente.

Ok siamo nella situazione in cui sia tu che Fusione Fredda vi fidate dei dati di una parte e non dell'altra. Quindi credo che vi ricredereste solo se una bella centrale funzionante con processi LENR sorgesse improvvisamente. Una cosa un pò difficile per vari motivi.

In pratica voi contestate i risultati che sono stati ottenuti da gente di qua dentro in accordo con i risultati ottenuti da altri laboratori (guarda caso i valori sono quelli) con delle cose che voi accettate come certe per "sentito dire".

E' come se io dicessi ad uno che ha gli asini nella stalla di sapere che gli asini hanno le ali solo perchè ho sentito dire da altri che le hanno.

Io direi che non è molto scientifico no? Provate a replicare...poi ne riparliamo.

CITAZIONE

ma anche se io ti sottoponessi dei risultati sperimentali negativi, penseresti forse che la FF sia una bufala? Penso proprio di no; ma correggimi se sbaglio.

Tu pensi forse che noi abbiamo creato chissà quale setta devota a chissà quale divinità. Peccato che non è cosi', perchè di solito quelli che fondano le sette hanno i miliardi!
Scherzi a parte, non posso accettare ciò che non vedo. I dati riguardo la FF sono contraddittori ed io stesso, nel dubbio, mi sto (purtroppo molto lentamente) attrezzando a dovere per capirci qualcosa davvero. Quindi i dati che presenti tu e che prendi da chissà quale istituto contano poco. Diverso il fatto se i dati provengono dal tuo sacco. In quel caso si potrebbe discutere dato che tu saresti in grado di fornirmi qualsiasi informazione relativa a capire il perchè di determinati comportamenti, no? Invece cosi', sinceramente, scrivere al MIT mi risulta un pò difficile.
Sbaglio?

Torniamo alla calorimetria. Un imputato viene accusato solo se ci sono prove e se ci sono accuse solide. Dov'e' la falla? Ripeto la domanda per la seconda volta. Sono sicuro che tutti qui sono disponibili a discuter di questa cosa, no?
Quantum stesso e Rik ti hanno invitato piu' volte, a mostrar che di certo non c'e' malafede. No?
Quindi siamo ben lontani dalla credenza...qui dentro ti assicuro che i cervelli funzionano ed anche bene. E poi, non siamo tutti smanettatori della domenica che usano il garage per tenerci macchina e celle.
Non vuole essere un'aggressione, anche perchè alla fine ripeto, chiusa la pagina del forum ciascuno è per la sua strada. Spero invece diventi un confronto tranquillo.

Uh un altro dubbio. In natura le stelle funzionano bene sappiamo "> Peccato che in natura, durante la formazione dell'universo, trovar un catodo caricato e sottoposto a pressioni enormi da parte di un campo elettrico risultava alquanto difficile. Ed allora ci pensò qualcuno e provò la cosa. Sappiamo che pressione e temperatura danno luogo alla fusione nucleare. Dentro il reticolo di Palladio cosa c'e'? Pressione e per certo si sa che la pressione è parecchia. C'e' da riflettere...magari i tassi di produzione di eccesso di calore sono più bassi? Magari ci sono cose da veder bene? A me questa cosa incuriosisce molto e la sostituisco tranquillamente con altre cose che ritengo esser perdita di tempo. Un passatempo inutile? Io non la penso cosi' qualsiasi sia il risultato ottenuto.
Einstein disse che non potremmo mai comprendere a fondo la natura, e lo dimostrano le molte falle nelle teorie. All'Università insegnano che se una teoria non dà risultati precisi allora non è attendibile e poi insegnano molte teorie dalle molte falle. Singolarità, effetti non previsti...che le teorie siano incomplete lo sappiamo tutti. Perchè all'Uni non mi han spiegato come gravità e le altre forze sono legate? Se mi basassi solo su quel che mi hanno insegnato (io e tutti gli altri) mai e poi mai ci sarebbe la speranza di capire la connessione fra le 4.
Ed allora che dobbiamo fare, star tutti incatenati o sbirciare dietro gli angoli?
Tentar non nuoce.

saluti.

CITAZIONE (Hellblow @ 20/9/2007, 17:02)

Ok siamo nella situazione in cui sia tu che Fusione Fredda vi fidate dei dati di una parte e non dell'altra. Quindi credo che vi ricredereste solo se una bella centrale funzionante con processi LENR sorgesse improvvisamente. Una cosa un pò difficile per vari motivi.

In pratica voi contestate i risultati che sono stati ottenuti da gente di qua dentro in accordo con i risultati ottenuti da altri laboratori (guarda caso i valori sono quelli) con delle cose che voi accettate come certe per "sentito dire".

E' come se io dicessi ad uno che ha gli asini nella stalla di sapere che gli asini hanno le ali solo perchè ho sentito dire da altri che le hanno.

Io direi che non è molto scientifico no? Provate a replicare...poi ne riparliamo.

Provo ad essere ancora più chiaro: io non credo ad una parte o ad un'altra. Non è questo il punto. Il punto è che, nella scienza, se io dico che se faccio così e cosà ottengo una certa cosa, CHIUNQUE deve poterla replicare.
Ora, se F&P dicono che hanno ottenuto A facendo così e colà, e nel mio laboratorio ottengo B facendo le stesse cose, cosa devo dedurre?
La risposta non può essere: avete dimenticato l'ingrediente segreto, non era il giorno giusto , ... etc.

CITAZIONE (Hellblow @ 20/9/2007, 17:02)

Scherzi a parte, non posso accettare ciò che non vedo. I dati riguardo la FF sono contraddittori ed io stesso, nel dubbio, mi sto (purtroppo molto lentamente) attrezzando a dovere per capirci qualcosa davvero. Quindi i dati che presenti tu e che prendi da chissà quale istituto contano poco. Diverso il fatto se i dati provengono dal tuo sacco. In quel caso si potrebbe discutere dato che tu saresti in grado di fornirmi qualsiasi informazione relativa a capire il perchè di determinati comportamenti, no? Invece cosi', sinceramente, scrivere al MIT mi risulta un pò difficile.
Sbaglio?

Sul fatto che si DEBBA fare sperimentazione per accettare o meno la FF, non posso essere d'accordo.
Tu hai bisogno di andare a Mosca per essere sicuro che esista? Hai bisogno di mettere le dita nella presa per sapere che puoi morire?. Fortunatamente possiamo ricorrere all'induzione.
In più, fare sperimentazione può essere un hobby molto stimolante, ma credere di poter competere con persone che lo fanno di mestiere, hanno le competenze specifiche e (forse soprattutto) le attrezzature adatte, mi sembra veramente un azzardo.

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 20/9/2007, 18:21)

ma credere di poter competere con persone che lo fanno di mestiere, hanno le competenze specifiche e (forse soprattutto) le attrezzature adatte...

... ma che non muovono un dito perchè tanto non ci credono per "induzione" (e chi è l' "induttore"? Lo scetticismo puro, o altri interessi professionali?).

Di quei pochi che hanno replicato, MOLTI HANNO TROVATO i risultati. Sono diventati tutti incompetenti subito dopo.
Molti altri NON AVEVANO ALCUNA INTENZIONE DI TROVARE, e non hanno trovato.
Qualcuno ha trovato ma ha scritto che probabilmente si è sbagliato ed è stato un errore.
In pochi hanno CERCATO SERIAMENTE senza trovare, e ammetto che (purtroppo) qualcuno c'è stato. Questo vi dà una leva per forzare.

Ma siete voi a creare il circolo vizioso. E c'è un'unica spiegazione plausibile a tale insistenza. Un altro si sarebbe già inca@@ato e avrebbe detto: ora vado lì e li sbugiardo per bene! Gli mostro quanto sono stupidi a commettere errori così banali!

Ma, invece... nisba.

"Parole, parole, parole, soltanto parole, parole, parole per teeee..... " (Mina).

Edited by ElettroRik - 20/9/2007, 22:04

[begonzo]

CITAZIONE (StevenING @ 20/9/2007, 18:21)

Provo ad essere ancora più chiaro: io non credo ad una parte o ad un'altra. Non è questo il punto. Il punto è che, nella scienza, se io dico che se faccio così e cosà ottengo una certa cosa, CHIUNQUE deve poterla replicare.
Ora, se F&P dicono che hanno ottenuto A facendo così e colà, e nel mio laboratorio ottengo B facendo le stesse cose, cosa devo dedurre?
La risposta non può essere: avete dimenticato l'ingrediente segreto, non era il giorno giusto , ... etc.

Non proprio Steven, non proprio...
dopo l'annuncio di F e P, gli sperimentatori di tutto il mondo che provarono a riprodurre l'esperimento non erano a conoscenza di quelle che sono le condizioni necessarie affinchè il fenomeno si inneschi!! Non sapevano nulla di rapporto di caricamento, non sapevano che il palladio ci mette tot tempo a caricarsi ecc ecc...

F e P stessi non avevano le idee molto chiare!! E il loro annuncio è stato un azzardo, un grosso errore, non lo neghiamo questo!!

Ma dall'89 sono passati un bel po' di annetti ormai! Le conoscenze sul campo, dopo varie conferenze internazionali sulla FF, dopo che numerosi sperimentatori si sono cimentati nell'avventura traendone risultati molto spesso positivi..ecc ecc...ora bisogna guardare al fenomeno con luna consapevolezza nuova! ">

Solo che nel frattempo, sulla dicitura "fusione fredda" è calata una spietatissima gogna mediatica che ha decimato le energie di coloro che volevano solamente affrontare il problema con occhio critico!!
Tant'è vero che, al solo parlare di FF, molti non sanno di cosa si tratta, molti dicono che è una ca@@ata e solo pochi dicono che forse non sappiamo tutto quello che c'è da sapere... ">

CITAZIONE

Provo ad essere ancora più chiaro: io non credo ad una parte o ad un'altra. Non è questo il punto. Il punto è che, nella scienza, se io dico che se faccio così e cosà ottengo una certa cosa, CHIUNQUE deve poterla replicare.

Ecc... non riporto tutto il post di Fusione Fredda.

Bene, F&P fecero un esperienza intanto diversa rispetto la GDPE o la stessa FF con catodo di Nickel o tutte le altre. Questo fatto mi fa pensare che tu ti sia documentato molto poco facendo di tutta la "foresta" un fascio di trifogli.

Vuol dire che tu sei uno di quelli che se le cose te le raccontano le prendi per buone senza provare. Peccato che nella scienza si cerchino sempre prove.

Infine credo che qui dentro non siamo tutti cosi' lontani dalla sperimentazione. Potrei citarti qualche nome volendo, ma per rispetto della privacy non lo faccio, spero che mi capisci. In ogni caso i risultati ci sono, ti piaccia o no. Mi spiace ma ci sono, e sono troppo ampi per essere errori banali come la misura del peso della soluzione ad inizio e fine esperimento.
Non siamo cosi' stupidi come pensi.

Detto questo mi astengo dal rispondere dato che, alla fine, i miei posts han tentato di portare qualcosa di concreto alla discussione, come trovare le falle nel metodo di calorimetria usato da alcuni membri del forum e che non ha trovato risposta. Cosi' come tante altre discussioni simili.

Da dubbioso della FF (essi' caro Steven, neanche io appartengo alla schiera di coloro che credono ciecamente alla FF ma a quelli che credono a quel che vedono. Infatti io prima di giudicare VEDO e da quanto ho visto qualcosa c'e', sia che si chiami FF sia che si chiami pincopallino...) posso dirti tranquillamente che se la FF è vero che è ancora da studiare e verificare accuratamente, è anche vero che molti sono ciechi come una talpa e sanno quindi solo scavare nella terra che gli han messo sotto i piedi. Tolta quella, si cade di brutto.

Saluti, torno alle mie faccende consapevole di non aver ottenuto risposte soddisfacenti.

[nettunio]

CITAZIONE (ElettroRik @ 20/9/2007, 19:12)

CITAZIONE (StevenING @ 20/9/2007, 18:21)

ma credere di poter competere con persone che lo fanno di mestiere, hanno le competenze specifiche e (forse soprattutto) le attrezzature adatte...

Di quei pochi che hanno replicato, MOLTI HANNO TROVATO i risultati. Sono diventati tutti incompetenti subito dopo.
Molti altri NON AVEVANO ALCUNA INTENZIONE DI TROVARE, e non hanno trovato.
Qualcuno ha trovato ma ha scritto che probabilmente si è sbagliato ed è stato un errore.
In pochi hanno CERCATO SERIAMENTE senza trovare, ma (purtroppo) qualcuno c'è stato.

Siete voi a creare il circolo vizioso. E c'è un'unica spiegazione plausibile a tale insistenza. Un altro si sarebbe già inca@@ato e avrebbe detto: ora vado lì e li sbugiardo per bene! Gli mostro quanto sono stupidi a commettere errori così banali!

Ma, invece... nisba.

"Parole, parole, parole, soltanto parole, parole, parole per teeee..... " (Mina).

CITAZIONE (ElettroRik @ 20/9/2007, 19:12)

ma che non muovono un dito perchè tanto non ci credono per "induzione" (e chi è l' "induttore"? Lo scetticismo puro, o altri interessi professionali?).

Quoto totalmente ElettroRik, è cosi tutti i santi giorni, chi scrive conosce bene l'ambiente, e quando parlo della ff nei corridoi con un collega,questi mostra il sorrisino di uno scettico.
Ormai queste benedette commesse mirano solo a proggetti a breve scadenza, quando una cosa
non ha un risvolto economico immediato,allora la si fa abortire prima che consumi fondi per altri progetti mirati anche questi a produrre denaro, la ricerca in italia ormai è diventata come un macchina che sfrutta la scienza per produrre denaro, la ricerca pura a se stessa come hanno fatto i grandi della storia, sta scomparendo.

CITAZIONE (nettunio @ 20/9/2007, 20:48)

Ormai queste benedette commesse mirano solo a proggetti a breve scadenza, quando una cosa
non ha un risvolto economico immediato,allora la si fa abortire prima che consumi fondi per altri progetti mirati anche questi a produrre denaro, la ricerca in italia ormai è diventata come un macchina che sfrutta la scienza per produrre denaro, la ricerca pura a se stessa come hanno fatto i grandi della storia, sta scomparendo.

E di cosa ti preoccupi? non siamo già alla fase di ingegnerizzazione della FF?
Ciao

[fusione fredda]

Ciao Hellblow,

io:
Io mi tengo dalla parte della scienza ufficiale. Fin dall'inizio non ho trovato un solo spiraglio nelle mie conoscenze (limitate, ovvio) che mi inducesse a desiderare di intraprendere qualcosa di sperimentale, anche se disponevo di acqua pesante e di palladio. Nel maggio 1989 era stato perfino creato un gruppo di lavoro, dove ero stato inserito come "chimico dissidente" (gli altri due erano un fisico e un ingegnere).

tu:
Quindi sperimentazione seria zero.

Anzi: nessuna sperimentazione.
Dopo i primi entusiastici annunci di stampa che lasciarono molti colleghi interdetti, apprendemmo che la fusione era "aneutronica". Presto capimmo, soprattutto con l'aiuto degli editoriali di Nature molto precoci e puntuali, che la notizia era una bufala e decidemmo di tornare alle nostre solite attività. Non ci fu nemmeno richiesta una relazione di chiusura, perché anche la direzione scientifica concordò che non c'era sostanza.
Ci sono esperimenti che non devono nemmeno essere tentati, per esempio quelli che comportano la violazione delle termodinamica.
Uno studio preliminare di ciò che si sta per fare è indispensabile e in base ai risultati si decide se procedere o meno.
Se qualcuno mi chiedesse di confutare per via sperimentale le trasmutazioni di Mizuno, un giapponese che si considera in grado di trasformare un protone in neutrone per riduzione catodica dell'acqua, risponderei che basta mettere a confronto le conoscenze che si hanno in materia con le pretese di Mizuno, per escludere la necessità di una sperimentazione.
Il decadimento inverso del neutrone è un altro argomento che non richiede controllo sperimentale.
Lo stesso vale per la fusione fredda nelle sue varie versioni: non merita un controllo sperimentale.
Sia chiaro: anche se ne avessi la possibilità non perderei il mio tempo in esperimenti di FF.
Ecco quello che ritengo opportuno di rispondere alle varie sollecitazioni fatte e StevenIng e a me di dimostrare in negativo la FF.
A me non bastano le vostre dichiarazioni di successi strepitosi e "indiscutibili", anche se come persone vi stimo tutti (in varia misura). Non posso rinunciare alla pubblicazione nei modi dovuti dei vostri lavori, secondo la prassi scientifica ordinaria.
Un lavoro come Rapporto 41 che non trova editori non ha alcun valore scientifico; infatti alcuni di noi hanno cercato di mettere in evidenza i punti deboli del lavoro, quei difetti che giustificano ampiamente i cortesi rifiuti ricevuti da De Ninno e Del Giudice. Non era per squalificare dei colleghi, come ha creduto E.Rik, era per riconoscere professionalità ai referee che hanno respinto la pubblicazione del lavoro. Tutta la faccenda del gamma assorbito da un lamina stretta e sottile avrebbe provocato il rigetto del lavoro da parte di qualsiasi referee. Non sono stati vittima di una congiura come piace credere a E.Rik.
Spero che dopo questa presa di posizione Hellblow non torni alla carica richiedendo esperimenti in negativo a StevenIng e a me.
Ciao

[nettunio]

[QUOTE=StevenING,20/9/2007, 22:33]

CITAZIONE (nettunio @ 20/9/2007, 20:48)

Ormai queste benedette commesse mirano solo a proggetti a breve scadenza, quando una cosa
non ha un risvolto economico immediato,allora la si fa abortire prima che consumi fondi per altri progetti mirati anche questi a produrre denaro, la ricerca in italia ormai è diventata come un macchina che sfrutta la scienza per produrre denaro, la ricerca pura a se stessa come hanno fatto i grandi della storia, sta scomparendo.

CITAZIONE (StevenING @ 20/9/2007, 22:33)

E di cosa ti preoccupi?

che ci siano persone , forgiate da una università bigotta e monofonica.
Nei vari laboratori che ho frequentato, ho avuto modo di incontrare vari personaggi che pensavano di aver capito tutto all'univ,ma quando arrivavano in lab, erano disorientati e incapaci di predere qualsiasi Iniziativa e sbagliavano in continuazione.
La vera ricerca comincia sul campo, lavorando, lavorando, e lavorando.
Con questo voglio dire, che dalla solo teoria alla pratica, c'è un divario non indifferente quindi, non bisogna mai criticare e giudicare conoscendo sola la teoria specialmente nel campo scientifico, perche si rischia di essere metabolizato da un sistema ripeto bigotto
La ricerca scientifica e fondata sul metodo scientifico secondo la quale la conoscenza deriva in primo luogo dall'esperienza.

CITAZIONE (StevenING @ 20/9/2007, 22:33)

non siamo già alla fase di ingegnerizzazione della FF?
Ciao

per esempio questa frase,à un sintomo di metabolizzazione bigotta ">
ciao!!

[iperabazon]

beh,steven,

purtroppo i fenomeni di ff sono talmente sorprendenti,
che non esiste nessuno in questo momento che per semplice deduzione da qualche teoria abbastanza compketa e coerente,
od elegante, come dicono alla SISSA,possa spiegarli in modo soddisfacente...

in questo momento dobbiamo procedere per induzione,
dai dati sperimentali tentare di costruire un quadro di riferimento solido e coerente...


e poi confrontarli con le aspettazioni teoriche....

ho una lista di un centinaio di esperimenti ,che mai e poi mai potremmo solamente iniziare...
e molti modelli...ma senza una esaustiva falsificazione...
non si può procedere...