FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO? PARTE 2

[begonzo]

CITAZIONE (eroyka @ 7/9/2007, 13:18)

Niente, non vuole più che lo si affianchi in una misura anche lontanamente ufficiale alla FF.
Perchè? Perchè pensa sia una bufala dopo il lavoro che ha svolto? No, non ha MAI detto una cosa simile.

Infatti, avesse detto almeno una volta il motivo del suo improvviso dietrofront, il perchè del suo allontanamento, il perchè i risultati di Del Giudice & co. sarebbero sballati....invece niente!!!

Se avesse paura di far figuracce dato il suo passato ruolo nel campo della FF, beh che ne so, avrebbe indetto una conferenza stampa, avrebbe rilasciato interviste...
Silenzio totale!!


Dopotutto non si può condannare troppo coloro che propendono per la tesi del complottone!! Che dici Steven? ">

CITAZIONE (begonzo @ 7/9/2007, 14:33)

Se avesse paura di far figuracce dato il suo passato ruolo nel campo della FF, beh che ne so, avrebbe indetto una conferenza stampa, avrebbe rilasciato interviste...
Silenzio totale!!

Beh, insomma... la conferenza stampa ci starebbe per annunciare che la FF funziona, non il contrario!
Cosa dovrebbe ipoteticamente dire Rubbia, secondo te?
Fossi in lui, me ne starei zitto zitto e basso profilo (come del resto già fa).

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 7/9/2007, 15:13)

Cosa dovrebbe ipoteticamente dire Rubbia, secondo te?
Fossi in lui, me ne starei zitto zitto e basso profilo (come del resto già fa).

Se interpellato direttamente, sarebbe molto più facile dire che De Ninno & Del Giudice hanno preso un granchio. Non c'è nulla di più facile che sbolognare la patata bollente ad un altro.
Invece lui non lo fa. Semplicemente sta zitto. Con il rischio (ormai certezza) di vedersi attribuire le responsabilità di aver abbandonato il progetto per boicottarlo. Naaaa....se fosse solo per 'autodifesa' del proprio prestigio, non sarebbe un atteggiamento logico!
A te non fa venire nemmeno un piccolo dubbio, eh?

CITAZIONE (eroyka @ 7/9/2007, 13:18)

Niente, non vuole più che lo si affianchi in una misura anche lontanamente ufficiale alla FF.
Perchè? Perchè pensa sia una bufala dopo il lavoro che ha svolto? No, non ha MAI detto una cosa simile.
Perchè allora?

Il mistero rimane.... Rik, questa la aggiungo nella nostra storia sulla FF, ok?

Certo!

Per un riassunto dei concetti espressi nell'intera discussione: http://www.overunity.it/indexFF.htm
(finchè dura... )

Anzi, qualcuno dei partecipanti ha problemi se estraggo spunti da questo tread per il sito?

CITAZIONE (ElettroRik @ 7/9/2007, 22:09)

Se interpellato direttamente, sarebbe molto più facile dire che De Ninno & Del Giudice hanno preso un granchio. Non c'è nulla di più facile che sbolognare la patata bollente ad un altro.
Invece lui non lo fa. Semplicemente sta zitto. Con il rischio (ormai certezza) di vedersi attribuire le responsabilità di aver abbandonato il progetto per boicottarlo. Naaaa....se fosse solo per 'autodifesa' del proprio prestigio, non sarebbe un atteggiamento logico!

Su dai, pensaci un attimo. E' meglio tener il piede in due staffe. Non vuole s*******re Del Giudice & C. perchè lui era comunque all'ENEA e quelli lì, al grido "muoia Sansone con tutti i Filistei", tirerebbero fuori la foto di Rubbia in posa davanti al loro pentolone. Non può dire che la FF è vera perchè sa che non è vera!!, altrimenti l'avrebbe fatto già nel 2002, no?.
Buona notte

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 7/9/2007, 22:35)

Su dai, pensaci un attimo. E' meglio tener il piede in due staffe. Non vuole s*******re Del Giudice & C. perchè lui era comunque all'ENEA e quelli lì, al grido "muoia Sansone con tutti i Filistei", tirerebbero fuori la foto di Rubbia in posa davanti al loro pentolone. Non può dire che la FF è vera perchè sa che non è vera!!, altrimenti l'avrebbe fatto già nel 2002, no?.

Avrebbe senso, si... ma non credo sia questo il caso... Rubbia commissionò Rapporto41 proprio "per far luce, una volta per tutte, sulla questione della FF". Ammesso che davvero esista la 'prova' che lo ritrae con le 'mani in pasta', basterebbe dire che lui c'era 'prima di scovare l'errore'. Anzi, avrebbe potuto assumersi il merito di averlo scovato lui... Dopo le denunce di reticenza ricevute pubblicamente tramite la RAI da Del Giudice & De Ninno, non credo che avrebbe molta voglia di proteggerli ....
Naaaa. Mi tengo le mie forti perplessità (lasciamene un po' anche a me! )su questa tua ipotesi.

CITAZIONE

Non può dire che la FF è vera perchè sa che non è vera!!, altrimenti l'avrebbe fatto già nel 2002, no?.

No,.... non ne vuol proprio parlare! Non quadra... e l'han silurato... e ora è tornato... ma a patto... e infatti non ne parla.

Ora basta, sennò mi trovo il ²¹⁰Po nel filtro dell'aria della macchina. :"> h34r:">

CITAZIONE (ElettroRik @ 7/9/2007, 23:10)

Naaaa. Mi tengo le mie forti perplessità (lasciamene un po' anche a me! )su questa tua ipotesi.

Sono tutte tue! ">

CITAZIONE (ElettroRik @ 7/9/2007, 23:10)

Ora basta, sennò mi trovo il ²¹⁰Po nel filtro dell'aria della macchina. :"> h34r:">

Al massimo una riga sulla portiera. h34r:">
Buona notte

[fusione fredda]

Ciao Elettrorik,

il Forum segue un ritmo indiavolato, segno di vitalità, anche se ogni tanto incappiamo nei sospirosi bla, bla di Preparatino, che non sa più che pesci pigliare, oltre che trascorrere notti insonni sulla CQED.

BALLA: le loro attività hanno seguito ECCOME! Vedi Vittorio Violante.
RI-BALLA: Del Giudice non ha mai smesso. Solo la De Ninno si occupa di altro.

Sei troppo precipitoso. Riflettiamo insieme.
E' vero che l'ENEA sta dando fiducia a Violante, considerato l'erede di De Ninno, Frattolillo, Rizzo. E' però anche vero che Rapporto 41 muore con De Ninno, Frattolillo, Rizzo. I boss supremi dell'ENEA ne hanno fatto strame, poche balle, come dici tu. Tu, che non posi mai l'osso, ribatterai che si tratta di incapaci, che era notorio che la dirigenza ENEA era anti coldfusionista, che il destino è cinico e baro, che il tempo è galantuomo, tutto quello che vuoi. Per ora però posso affermare tranquillamente che l'ENEA, pur disponendo di un capolavoro scientifico come Rapporto 41, ha invitato a cambiare attività il personale che l'aveva elaborato. E' un segnaccio. Evidentemente gli avversari della FF si annidano ovunque, anche fuori dallo "stantio e reazionario" mondo accademico.
Del Giudice non poteva essere dirottato, perché appartiene ad altro Ente. Si fa intervistare volentieri ma non produce materiale scientifico dai tempi di Rapporto 41, per quello che ne so. Se sei aggiornato e hai qualcosa da sottoporre alla nostra attenzione, saremo lieti di metterci in pari. Del resto che cosa può fare se non continuare una persona che ha lavorato in FF con Preparata dal 1989 al 2000 e che con lui ha perfino impostato una causa legale per difendere i valori della FF? Causa persa, ovviamente. La FF ha ormai segnato delle vite, a cominciare da quella di De Ninno. Alcuni, come Jones, si sono fermati in tempo; altri non ci sono riusciti.
Allego il lavoro di Iwamura cui ho accennato. Credo che non esista un chimico al mondo (con conoscenze di elettrochimica e di chimica nucleare) che possa validare quel testo.

Ciao




Ciao Elettrorik,

l'articolo di Iwamura su JJAP si può scaricare da questo indirizzo:

neofuel.com/Iwamura-2002-LENT-Cs-Pr-JJAP4642.pdf

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 10/9/2007, 00:08)

E' vero che l'ENEA sta dando fiducia a Violante, considerato l'erede di De Ninno, Frattolillo, Rizzo. E' però anche vero che Rapporto 41 muore con De Ninno, Frattolillo, Rizzo. I boss supremi dell'ENEA ne hanno fatto strame, poche balle, come dici tu. Tu, che non posi mai l'osso, ribatterai che si tratta di incapaci, che era notorio che la dirigenza ENEA era anti coldfusionista, che il destino è cinico e baro, che il tempo è galantuomo, tutto quello che vuoi. Per ora però posso affermare tranquillamente che l'ENEA, pur disponendo di un capolavoro scientifico come Rapporto 41, ha invitato a cambiare attività il personale che l'aveva elaborato. E' un segnaccio. Evidentemente gli avversari della FF si annidano ovunque, anche fuori dallo "stantio e reazionario" mondo accademico.

Non ne dubito. Anzi, mentre lo "stantio e reazionario" mondo accademico si avvita su se stesso con parole, teorie, discussioni, pregiudizi, articoli, smentite, critiche, eccetera.... La parte politico-economica agisce concretamente, producendo fatti.

Certo, la tua è una chiave di lettura anche possibile... Ma sai perchè non convince? OGGI Violante non sta facendo nulla di più (o quasi) di quanto non facessero IERI la De Ninno, e Del Giudice. Risultati analoghi, configurazioni simili, stesso lavoro.
C'è molta più logica in quanto espresso dal reportage RAI di Angelo Saso: la dirigenza ENEA, non potendo abbandonare il progetto (per pressioni politiche di un organo ad essa superiore) ha voluto far 'ricominciare' il lavoro da capo.

CITAZIONE

Allego il lavoro di Iwamura cui ho accennato. Credo che non esista un chimico al mondo (con conoscenze di elettrochimica e di chimica nucleare) che possa validare quel testo.

Bene domani gli dò un'occhiata. Sono curioso.

P.S. Sarebbe l'ora che sapessimo chi si nasconde dietro allo pseudonimo fusione fredda, non credi? Giusto come segno di serietà... dopo cotante accuse ai vari De Ninno, Del Giudice, Preparata, eccetera... Almeno sapere a chi devono un tale onore ... Buonanotte.

CITAZIONE (ElettroRik @ 10/9/2007, 00:50)

C'è molta più logica in quanto espresso dal reportage RAI di Angelo Saso: la dirigenza ENEA, non potendo abbandonare il progetto (per pressioni politiche di un organo ad essa superiore) ha voluto far 'ricominciare' il lavoro da capo.

Ma la logica è opposta! L'ENEA, non potendo abbandonare un progetto (che vorrebbe abbandonare!!) fortemente voluto da una certa classe politica, è obbligata a mantenere aperta l'attività sulla FF tanto per poter dire: "ci stiamo lavorando".
Ciao ">

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 10/9/2007, 00:08)

Allego il lavoro di Iwamura cui ho accennato. Credo che non esista un chimico al mondo (con conoscenze di elettrochimica e di chimica nucleare) che possa validare quel testo.

http://neofuel.com/Iwamura-2002-LENT-Cs-Pr-JJAP4642.pdf

Caro fusione fredda (in attesa che tu abbia un nome e cognome, ma a questo punto lo ritengo poco probabile...) ti comunico che ne ho appena trovato uno: ti allego un'estratto di una risposta del Dott. PAOLO MANZELLI ad una domanda simile alla tua, trovato in rete:
Director of LRE/EGO-CreaNet – University of Florence
DIPARTIMENTO DI CHIMICA , POLO SCIENTIFICO 50019 -SESTO F.no-
50019 Firenze- Via Della Lastruccia 3 -room: 334: Phone: +39/055-4573135 Fax: +39/055-4573077
Mobile: +39/335-6760004
E-mail: LRE@UNIFI.IT ; manzelli@invisibilmente.it;manzelli@egocrea.net
http://www.egocreanet.it/Postnuke/html/
http://blu.chim.unifi.it/group/education/index.html
http://www.edscuola.it/lre.html
http://www.egocrea.net/

CITAZIONE

La termodinamica ci spiega perché la reazione del cesio con l'acqua (sempre Iwamura!) è una reazione spontanea. Ci spiega perché in certe condizioni si scarica al catodo di una cella elettrolitica al posto dello ione idrogeno.
Insomma, senza termodinamica non avresti informazioni quantitative sul comportamento dell'acqua nei vari sistemi, compresi, ritengo (e qui spero che mi soccorra Giuseppe), i sistemi viventi. Avresti solo informazioni qualitative, labili e sfuggenti.

:">
Altro esempio di come la realtà smentisca le 'teorie'. Se avessi usato l'approccio opposto, avresti:
1) evitato la brutta figura
2) capito dove stava il particolare che evidentemente ti è sfuggito
3) adeguato la tua teoria in accordo con quanto rilevato, facendo in modo che essa tenesse conto anche del punto 2) che in primo approccio avevi totalmente ignorato

Lo stesso approccio è quello che vi frega affrontando la FF.

Saluti.

Riccardo

Edited by ElettroRik - 11/9/2007, 09:56

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 10/9/2007, 10:32)

Ma la logica è opposta! L'ENEA, non potendo abbandonare un progetto (che vorrebbe abbandonare!!) fortemente voluto da una certa classe politica, è obbligata a mantenere aperta l'attività sulla FF tanto per poter dire: "ci stiamo lavorando".

NO. Non è una classe politica. L'influenza della classe politica semmai è impersonata dalla dirigenza ENEA che voleva stoppare la ricerca sulla FF. E' stato l'intervento di un singolo: il dirigente del Ministero delle Attività Produttive Salvatore Della Corte, che allora aveva il potere per farlo. Un 'colpo di fortuna', se vuoi. O di sfiga, visto dalla vostra parte.


Il Rapporto quarantuno:
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiest..._rapporto41.asp

"Visto, non si stampi" - Perche' le riviste non hanno pubblicato il rapporto 41
Nell'estate del 2002 il Rapporto 41 fu inviato a diverse riviste scientifiche. Le prime due furono le statunitensi Science e Nature, quelle che "hanno un impact factor piu' alto", come si dice. Nel senso che una pubblicazione su queste riviste "vale" molto di piu' per la carriera scientifica di un ricercatore. "Nel giro di qualche giorno - ricorda Antonella De Ninno - a stretto giro di posta elettronica, Science ha risposto che non avevano spazio per pubblicare questo lavoro. Non sono entrati nel merito, non ci hanno neanche consentito l'accesso al processo di review, che si usa di solito nel mondo scientifico, per cui un lavoro viene mandato ad altri colleghi che ne valutano l'attendibilita' ed eventualmente chiedono chiarimenti.
In questo caso siamo stati espulsi subito. Ci hanno detto che non c'era spazio, motivi editoriali". "Questa fu la risposta di Science", aggiunge Emilio Del Giudice. "Altri fecero delle osservazioni piuttosto peregrine.
Per esempio uno dice: "Come è possibile raggiungere temperature così elevate sott'acqua, nell'acqua della cella elettrolitica" ?. Evidentemente questo signore non sapeva che esistono i vulcani sottomarini, o che è possibile fare le saldature sott'acqua se c'è una sorgente di energia sufficiente..."

Antonella De Ninno: "Dopo Nature abbiamo provato con altre quattro riviste, pero' devo dire che non siamo riusciti ad avere un processo di revisione convenzionale, in particolare sulla misura dell'elio non abbiamo raccolto una sola obiezione in cinque riviste".

Antonio Frattolillo: "L'obiettivo era quello di fare un esperimento che fosse talmente pulito, dal punto di vista della procedura sperimentale, da riuscire a bucare quel muro di diffidenza che la comunita' scientifica ufficiale aveva verso tutto cio' che riguardava la fusione fredda. Alla fine pero' non ha bucato. Non siamo mai riusciti neanche a pubblicare il lavoro. Addirittura una delle riviste che abbiamo contattato ci ha risposto che dal momento che questo lavoro riguardava la fusione fredda - che era gia' stata dimostrata essere falsa - la pubblicazione non era possibile"

Emilio Del Giudice: "Scherzosamente, quando era tra amici, Giuliano Preparata chiamava Nature '"a Pravda".
E questo perche' Nature si e' assunta il compito di fornire non solo informazione scientifica ma anche ideologia scientifica. Loro dicono: "siccome il fenomeno non è possibile noi non pubblichiamo".
Non so se si tratti di un atteggiamento aristotelico. E' un atteggiamento che contraddice con quanto Shakespeare fa dire a Polonio, quando dice 'non devi essere ne' un credente ne' un miscredente'. Uno scienziato non deve avere preconcetti. Ne' positivi ne' negativi".
Tratto da: http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiest...o41_riviste.asp

CITAZIONE (ElettroRik @ 10/9/2007, 11:54)

NO. Non è una classe politica. L'influenza della classe politica semmai è impersonata dalla dirigenza ENEA che voleva stoppare la ricerca sulla FF. E' stato l'intervento di un singolo: il dirigente del Ministero delle Attività Produttive Salvatore Della Corte, che allora aveva il potere per farlo.

Qui ti contraddici. Quale influenza politica ha la dirigenza ENEA che, volendo stoppare la ricerca sulla FF, è stata fermata da un solo dirigente del Ministero delle Attività Produttive?
Il punto è che ci sono politici (ed esponenti di governo) che, non avendo alcuna competenza scientifica, ma solo personali convinzioni, spingono verso una "certa" ricerca ... ovviamente con i soldi di tutti!
Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 10/9/2007, 12:30)

CITAZIONE (ElettroRik @ 10/9/2007, 11:54)

NO. Non è una classe politica. L'influenza della classe politica semmai è impersonata dalla dirigenza ENEA che voleva stoppare la ricerca sulla FF. E' stato l'intervento di un singolo: il dirigente del Ministero delle Attività Produttive Salvatore Della Corte, che allora aveva il potere per farlo.

Qui ti contraddici. Quale influenza politica ha la dirigenza ENEA che, volendo stoppare la ricerca sulla FF, è stata fermata da un solo dirigente del Ministero delle Attività Produttive?

Non ne ha nessuna. L'ENEA SUBISCE l'influenza della classe politica. Quella non formale, quella che non si può esprimere in chiaro, perchè non possono certo dire pubblicamente 'tenete la ff nel cassetto ancora per un po', sapete, non siamo pronti per buttare via l'economia al petrolio che tanti soldini di fa guadagnare..."
Però è quella che che possono 'far intendere' dato che l'ENEA riceve moltissimo dal mondo dell'industria.
Tranquillo. Quadra tutto, fin troppo. Altro che contraddizione!

CITAZIONE

Il punto è che ci sono politici (ed esponenti di governo) che, non avendo alcuna competenza scientifica, ma solo personali convinzioni, spingono verso una "certa" ricerca ... ovviamente con i soldi di tutti!

Potete insistere quanto vi pare, nel sostenere che Rapporto41 non sia un lavoro serio. Sono tutte parole senza uno straccio di prova. Mentre le prove, i fatti, dicono esattamente l'opposto. Più approfondiamo, e più sprofondate nel pregiudizio, mentre i FATTI reali emergono.
E questa discussione, nella sua interezza, mostra quali basi NON abbia questa vostra disperata critica vanamente demolitiva.
Credo che ormai sia stata ampiamente esplicativa, non credo che valga la pena di andare oltre... Penso che d'ora in avanti vi lascerò dire... Mi sono stancato, adesso.
Saluti.

Edited by ElettroRik - 10/9/2007, 12:46

[eroyka]

Senti Steven...

ho parlato (o tentato di) con vari politici e alcuni anche dei Verdi che, per vocazione, dovrebbero essere più attenti a questi temi.
Ti dico come è andata (SEMPRE!!!!!!!):
All'inizio forte diffidenza, "io non conosco bene... si ne ho sentito parlare..." poi, dopo che cerco di spiegargli la storia e lo stato dell'arte "si ma ci sono metodi più semplici... al cittadino interessano cose più vicine... abbiamo per le mani quest'altro progetto... siamo sicuri che non è pericoloso..."
Glielo rispiego, gli REGALO il libro di Germano ( ad esempio) dicendo: "si informi un po di più, se vuole siamo a disposizione" e poi: IL NULLA!!!
Non uno ma più politici. La FF fa paura, è un granchio che nessuno vuole tra i piedi. Ci vuole tempo, dedizione e sforzi per capire (da parte del politico) se la cosa funziona, che non è come si "sente in giro" che "l'opinione comune è sbagliata" e qui, ti assicuro, TUTTi i politici tremano al solo pensiero di dover spiegare a qualcuno, più in alto o più in basso (popolo) che le cose non sono come sono conosciute. Ecco, qui rischia il discredito e questo NON se lo può permettere!!!.

Quindi lascia stare il mondo politico, è ASSOLUTAMENTE contro (in senso vile, non attivo) la fusione fredda. Dati di FATTO non teorie.

Ciao.
Roy

[ElettroRik]

CITAZIONE (eroyka @ 10/9/2007, 12:43)

Quindi lascia stare il mondo politico, è ASSOLUTAMENTE contro (in senso vile, non attivo) la fusione fredda.

Ciao Roy, tra le motivazioni, io ci aggiungerei la sana 'dedizione' di coloro che sono asserviti al potere economico, al quale una tecnologia della FF divulgata pubblicamente risulterebbe ENORMEMENTE INDIGESTA.

Il petrolio non ci fa guadagnare nessun soldino. Pesa solo sulla spesa. L'italia avrebbe tutti gli interessi di ricercare fonti alternative. Siamo gli ultimi nella ricerca, nei brevetti, nell'innovazione. Dove ci sarebbe la logica di tener segreto una cosa del genere? Boh ...
Passo e chiudo.
Buona giornata

[fusione fredda]

Ciao Paolo Manzelli

ti cito:

La termodinamica ci spiega perché la reazione del cesio con l'acqua (sempre Iwamura!) è una reazione spontanea. Ci spiega perché in certe condizioni si scarica al catodo di una cella elettrolitica al posto dello ione idrogeno.

Il potenziale standard di ossidazione del cesio è 2,923 V, quindi è ovvio che riduca spontaneamente l'acqua.
Il cesio può essere scaricato esclusivamente su un catodo di mercurio, per due ragioni: 1. forma un'amalgama dove l'attività del cesio è costantemente inferiore all'unità; 2. il mercurio presenta una sovratensione di scarica dell'acqua di 0,78 V.
Il catodo di Iwamura è di palladio, che presenta sovratensione zero alla scarica dell'acqua.
Scaricare cesio su palladio è quindi impossibile.
Esiste un transiente dove la scarica del cesio è limitata alla saturazione di centri attivi esistenti sulla superficie del palladio. Saturati quei centri, la scarica avviene secondo la legge di Nernst.
Questa è l'elettrochimica del cesio, se tu, Paolo Manzelli, permetti. Conosci una elettrochimica del cesio parallela? Faccela conoscere.

Se vuoi partecipare al confronto, benvenuto. Hai diritto di replicare come credi alle mie affermazioni. Fatti sotto.
Mi pare di capire che Elettrorik sa nulla di elettrochimica, essendo fisico, quindi si affida fiducioso a te. E' nelle tue mani. Aiutalo. E' convinto che io abbia fatto una figuraccia. Dimostra che ha ragione confrontandoti con me. L'elettrochimica è una sintesi della termodinamica. Entra coraggiosamente nel tema.
Francamente speravo che Elettrorik non avesse bisogno di rivolgersi a un chimico per queste banalità. Sono argomenti troppo complessi per un fisico? Sembra di sì, se Elettrorik ha preferito trovare un supporter chimico.
Domani mi occuperò dell'"Effetto Preparata" dal punto di vista chimico.
Sono convinto che l'argomento interessa anche Skeptic, un chimico molto preparato che fa interventi di grande interesse. Auguriamoci che continui a partecipare come ha fatto negli ultimi tempi.
Domani daremo qualche dispiacere a Preparatino.

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 10/9/2007, 22:28)

Questa è l'elettrochimica del cesio, se tu, Paolo Manzelli, permetti. Conosci una elettrochimica del cesio parallela? Faccela conoscere.
Se vuoi partecipare al confronto, benvenuto. Hai diritto di replicare come credi alle mie affermazioni. Fatti sotto.
Mi pare di capire che Elettrorik sa nulla di elettrochimica, essendo fisico, quindi si affida fiducioso a te. E' nelle tue mani. Aiutalo. E' convinto che io abbia fatto una figuraccia. Dimostra che ha ragione confrontandoti con me. L'elettrochimica è una sintesi della termodinamica. Entra coraggiosamente nel tema.
Francamente speravo che Elettrorik non avesse bisogno di rivolgersi a un chimico per queste banalità. Sono argomenti troppo complessi per un fisico? Sembra di sì, se Elettrorik ha preferito trovare un supporter chimico.

Scusa ma... GLi hai scritto privatamente e stai quotando il testo qui? O pensi che legga il forum? In tutti i casi, mi sa che hai nuovamente e frettolosamente preso un granchio. Guarda che io Manzelli manco lo conosco!
O meglio, se vuoi, ammetto che lo conosco meno bene dell'elettrochimica, vale a dire zero, dato che in tale materia sto (stavo, và...) praticamente a zero. Nè mi pregio di essere un fisico! Anzi, a sentire Skeptik, gran tuttologo, non dovrei nemmeno dichiarare di essere un elettronico come invece sono ... dato che Laplace lo conosce solo lui.... per aver saputo trasformare e antitrasformare un impulso di Dirac...

Però, dato che mi so muovere su internet (almeno su questo nessuno ha ancora avuto da ridire), ho trovato quella risposta di Manzelli ad una domanda come la tua, avanzatagli non so da chi, un altro che si nasconde dietro agli pseudonimi... (ma allora è un vizio, il vostro ! :"> ) e te l'ho citata, pari-pari.

Poi, sempre perchè l'ignorantone che scrive e che non capisce nulla invece pensa, mi sorge un dubbio... non sarà che ... come tu stesso scrivi

CITAZIONE

Esiste un transiente dove la scarica del cesio è limitata alla saturazione di centri attivi esistenti sulla superficie del palladio.

...per cui le tracce di Cs sul Pd di cui Iwamura esegue l'analisi XPS sono proprio dovute a tale fenomeno? In effetti lui lavora in GAS LOADING, quindi l'elettrolisi serviva solo a produrre le impurezze di Cs e Sr sullo strato sandwich di Pd e CaO che poi permeava col gas D2. Non DEVE ELETTRODEPOSITARE A CESIO L'INTERO ELETTRODO. Quindi, nulla di strano.

Ecco la conferma della vostra precipitosità nella critica selvaggia, che capitombola ancora una volta sulla superficialità di valutazione.

CITAZIONE

Domani mi occuperò dell'"Effetto Preparata" dal punto di vista chimico.

Uff, meno male. Mi sta iniziando a venire mal di testa... Ecco, bravo, vai un po' da lui, così mi riposo. ">

CITAZIONE

Sono convinto che l'argomento interessa anche Skeptic, un chimico molto preparato che fa interventi di grande interesse. Auguriamoci che continui a partecipare come ha fatto negli ultimi tempi.
Domani daremo qualche dispiacere a Preparatino.

Ecco. Questa sì che è una richiesta d'appoggio... Vedrai che non mancherà.
Notte.....

[fusione fredda]

Ciao StevenIng, ciao Skeptik,

le difficoltà di Rapporto 41 sono espresse con sorprendente candore nell'intervista rilasciata da Del Giudice e De Ninno a Rai News 24. E' superfluo occuparsi della posizione di Rubbia e dei vertici dell'ENEA.
I nostri eroi hanno tentato di sbolognare la patacca bustrofedica a ben cinque riviste, ricevendo sonore bocciature. Tutto qui. I poveretti ci sono rimasti di cacca, anche perché avevano coinvolto il nome di un morto, e hanno fatto come quei politici che danno la colpa ai giudici se qualcosa non va secondo i piani.
L'ENEA ha dovuto prendere atto e si è liberata della collaborazione di De Ninno, Frattolillo e Rizzo. Sono pagati con soldi pubblici, no? Non potevano fare altro che allontanarli.
Non mi sorprenderei se anche Violante facesse la stessa fine molto presto. ElettroRik denuncerebbe un complotto politico-petrolifero-finanziario, ma sarebbe solo lo sfogo di una persona che ha scommesso troppo su una scienza fasulla. Prima smettono, prima possono rifarsi una faccia per cercare un altro lavoro. Ho la sensazione che molti ci mettano denaro proprio in un'iniziativa priva di qualsiasi fondamento scientifico. Questo mi dispiace sinceramente.
Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 10/9/2007, 23:11)

Ciao StevenIng, ciao Skeptik,

le difficoltà di Rapporto 41 sono espresse con sorprendente candore nell'intervista rilasciata da Del Giudice e De Ninno a Rai News 24. E' superfluo occuparsi della posizione di Rubbia e dei vertici dell'ENEA.
I nostri eroi hanno tentato di sbolognare la patacca bustrofedica a ben cinque riviste, ricevendo sonore bocciature. Tutto qui. I poveretti ci sono rimasti di cacca, anche perché avevano coinvolto il nome di un morto, e hanno fatto come quei politici che danno la colpa ai giudici se qualcosa non va secondo i piani.
L'ENEA ha dovuto prendere atto e si è liberata della collaborazione di De Ninno, Frattolillo e Rizzo. Sono pagati con soldi pubblici, no? Non potevano fare altro che allontanarli.
Non mi sorprenderei se anche Violante facesse la stessa fine molto presto. ElettroRik denuncerebbe un complotto politico-petrolifero-finanziario, ma sarebbe solo lo sfogo di una persona che ha scommesso troppo su una scienza fasulla. Prima smettono, prima possono rifarsi una faccia per cercare un altro lavoro. Ho la sensazione che molti ci mettano denaro proprio in un'iniziativa priva di qualsiasi fondamento scientifico. Questo mi dispiace sinceramente.

Amen.

[fusione fredda]

Ciao ElettroRik,

ti cito:

...per cui le tracce di Cs sul Pd di cui Iwamura esegue l'analisi XPS sono proprio dovute a tale fenomeno? In effetti lui lavora in GAS LOADING, quindi l'elettrolisi serviva solo a produrre le impurezze di Cs e Sr sullo strato sandwich di Pd e CaO che poi permeava col gas D2. Non DEVE ELETTRODEPOSITARE A CESIO L'INTERO ELETTRODO. Quindi, nulla di strano.

Questa volta fai "la vecchia" in modo spudorato.
Quanto cesio credi che si possa depositare sui centri attivi di un catodo di palladio fresco? Scrivilo in grammi e poi dimmi se puoi lavorarci per fare delle LENR... se le LENR esistessero.
Forse non sai che Iwamura progettava di usare l'elettrodeposizione per isolare due isotopi radioattivi significativi dalla brodaglia di prodotti di fissione di un reattore dismesso. Sperava di avere messo a punto un metodo a basso costo energetico: il catodo di un elettrolizzatore che scarica sulla sua superficie cesio e stronzio, sottraendoli alla brodaglia. Semplice ed economico... se funzionasse.
Prima di scegliere tra me e Manzelli e scrivere che Manzelli mi ha steso, avresti dovuto organizzare un confronto. Non ci si comporta così, scusa. In confidenza, uno che perde tempo a scrivere che il cesio non è stabile in presenza di acqua, mi ricorda uno che scopre che una pera cade quando il picciolo perde presa con il ramo. Siamo a questo livello di scambi scientifici? Riesci a coinvolgere il sapientone nel Forum? Aggancialo, facci godere, lo diamo in pasto a StevenING e a Skeptik. Invita Manzelli a partecipare al Forum, fallo per vivacizzare il confronto.
Segnalo al moderatore che uno di noi non fa una figuraccia se un membro del Forum cita a sostegno un estraneo con opinioni diverse. E' un comportamento deontologicamente scorretto. Non voglio insistere, perché credo che la cosa sia sfuggita a ElettroRik, ma invito a stare più attenti. Se ElettroRik non mi mette in grado di confrontarmi con Manzelli sono stato offeso. Argomento per il moderatore.

Ciao

[Quantum Leap]

CITAZIONE (fusione fredda @ 10/9/2007, 23:56)

Ciao ElettroRik,

Segnalo al moderatore che uno di noi non fa una figuraccia se un membro del Forum cita a sostegno un estraneo con opinioni diverse. E' un comportamento deontologicamente scorretto. Non voglio insistere, perché credo che la cosa sia sfuggita a ElettroRik, ma invito a stare più attenti.

ciao fusione fredda,
in effetti non fai una figuraccia.... prendila come la citazione di un libro e approfittane, come già hai fatto in maniera chiara ed impeccabile, per chiarirci la tua idea su come vadano questi tipi di fenomeni .
E ti ricordo che, proprio i chimici, sono un po' allergici alla parola "impossibile".

CITAZIONE (fusione fredda @ 10/9/2007, 23:56)

Se ElettroRik non mi mette in grado di confrontarmi con Manzelli sono stato offeso. Argomento per il moderatore.

Ciao

Questa è bellissima "> .

Esorto l'amico riccardo-elettrorik a coinvolgere il dott. Manzelli ad arricchire questo nostro simposio. Ed esorto l'amico Salvatore-skeptic a partecipare con le sue argute osservazioni.

Questa storia di Iwamura, dell'eventuale granchio o dell'equivoco va chiarita.

Diamoci dentro che questa discussione sta diventando sempre più interessante.

Ciao e buona continuazione ">

[ElettroRik]

CITAZIONE (Quantum Leap @ 11/9/2007, 08:13)

E ti ricordo che, proprio i chimici, sono un po' allergici alla parola "impossibile".

Forse però hanno l'offesa facile... a giudicare dal comune denominatore presentato da Skeptik e ff

CITAZIONE

Esorto l'amico riccardo-elettrorik a coinvolgere il dott. Manzelli ad arricchire questo nostro simposio. Ed esorto l'amico Salvatore-skeptic a partecipare con le sue argute osservazioni.

Gente, ve lo ripeto, io Manzelli (purtroppo) non lo conosco. Posso solo fare quello che potrebbe fare ciascuno di noi: mandargli un'email e segnalargli la discussione. Poi, starà a lui....



Edited by ElettroRik - 11/9/2007, 09:52

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 10/9/2007, 23:56)

Quanto cesio credi che si possa depositare sui centri attivi di un catodo di palladio fresco? Scrivilo in grammi e poi dimmi se puoi lavorarci per fare delle LENR... se le LENR esistessero.

Usava quegli elementi come 'traccia', li rilevava all'XPS (che non ha bisogno di grammi) e poi li ri-analizzava all'XPS.
Le LENR lavoravano sullo strato Pd/CaO. Ma li leggi i documenti, prima di postare?

CITAZIONE

In confidenza, uno che perde tempo a scrivere che il cesio non è stabile in presenza di acqua

Ma di chi parli? Nè io nè Iwamura abbiamo mai scritto una simile roba. E' quello che la tua mente proietta. Iwamura 'sporca' con tracce di Cs l'elettrodo. Punto. Quello è l'esperimento che ha pubblicato. Poi, cosa progettasse, sinceramente...

CITAZIONE

Segnalo al moderatore che uno di noi non fa una figuraccia se un membro del Forum cita a sostegno un estraneo con opinioni diverse. E' un comportamento deontologicamente scorretto.

Hehe... io alludevo al fatto che hai ancora dato dimostrazione del solito approccio superficiale, volto ad emettere sentenze prima ancora di aver capito cosa dice l'accusato. Non era una questione tecnica, non sarei in grado di sostenerla, non è il mio campo.
Evidentemente ti sei accorto che una chiusura adesso non ti sarebbe convenuta. Comunque, dato che la cosa ti preoccupa e che fai appello ad amici e moderatori, per te rischia davvero di diventarla, una figuraccia. Scusa, non volevo metterti in difficoltà. Davvero. ">
Io non mi diverto a scontrarmi con la gente, ma mi urta terribilmente vedere che si emettono verdetti così gratuitamente, per cui sono portato allo stimolo.

Non mi ritengo in alcun modo impegnato, ma se è per girare un'email e segnalare la discussione... Mi costa davvero poco.
Lo faccio subito... Ecco fatto. Non foss'altro che per chiarire il dubbio e capire come stanno davvero le cose.

Edited by ElettroRik - 11/9/2007, 10:09

[skeptic]

[QUOTE=Quantum Leap,11/9/2007, 08:13]

CITAZIONE (fusione fredda @ 10/9/2007, 23:56)

....
omissis
....
E ti ricordo che, proprio i chimici, sono un po' allergici alla parola "impossibile".

CITAZIONE (fusione fredda @ 10/9/2007, 23:56)

Se ElettroRik non mi mette in grado di confrontarmi con Manzelli sono stato offeso. Argomento per il moderatore.

Ciao

Questa è bellissima "> .

Esorto l'amico riccardo-elettrorik a coinvolgere il dott. Manzelli ad arricchire questo nostro simposio. Ed esorto l'amico Salvatore-skeptic a partecipare con le sue argute osservazioni.

Questa storia di Iwamura, dell'eventuale granchio o dell'equivoco va chiarita.

Diamoci dentro che questa discussione sta diventando sempre più interessante.

Ciao e buona continuazione ">

Bene, Quantum, eccomi quì.
Non ho molto da aggiungere a quanto sta sostenendo fusione fredda, i cui argomenti condivido, non per accordi segreti, ma per la comune base culturale e accademica, nonchè per l'atteggiamento, che, vorrei ricordare a quanti lo considerano polemico, distruttivo e pieno di pregiudizi, non è altro che la conseguenza dell'onestà e della coerenza con quanto ci hanno finora insegnato e che sappiamo convalidato da un immenso parco sperimentale.
Vorrei anche sottolineare che sia io che, penso fusione fredda, ci siamo avvicinatoi a questi argomenti con molta speranza cercando di collaborare in qualche modo, e non potendo apportare novità sperimentali autonome, almeno contribuire a migliorare quelle di chi, con indubbi meriti, si è preso la briga di realizzarle.
Ho trovato spesso affermazioni errate, in particolare sembra che gli esperti di altre discipline non abbiano le minime basi di chimica quando ignorano la reattività di molti elementi e composti, e ignorano le leggi più basilari dell'elettrochimica.
Prima di introdurre elementi miracolistici come la generazione di energia nucleare l'esperienza deve spiegare tutti gli elementi accessori che la compongono sulla base del sapere conosciuto. So che non tutti sono d'accordo, ma non importa, io e la massima parte degli "accademici" (io ho solo esperienza in campo industriale) la pensa così.
Skeptik

[fusione fredda]

Ciao Elettrorik,

ho indirizzato il messaggio direttamente a Manzelli, perché so che esiste come persona fisica; la tua non era la citazione da un libro, il cui autore può essere morto.
Ho cercato di trovare una scorciatoia per coinvolgere Manzelli, ecco tutto. Spero accetti la sfida.

...per cui le tracce di Cs sul Pd di cui Iwamura esegue l'analisi XPS sono proprio dovute a tale fenomeno? In effetti lui lavora in GAS LOADING, quindi l'elettrolisi serviva solo a produrre le impurezze di Cs e Sr sullo strato sandwich di Pd e CaO che poi permeava col gas D2. Non DEVE ELETTRODEPOSITARE A CESIO L'INTERO ELETTRODO. Quindi, nulla di strano.


Facciamo così, per evitare di incartarci: Iwamura fa dell'elettrochimica e della chimica nucleare. Per un po' occupiamoci dell'elettrochimica, poi passeremo alla chimica nucleare.
Tracrivo il paragrafo (elettrochmico) di Iwamura cui mi riferisco:

After forming a Pd complex, Cs or Sr was deposited on
the surface of the thin Pd layer. Cs or Sr atom was deposited
by applying an electric field to 1mM CsNO3 (with purity up
to 99.9%) or Sr(OD)2 (with purity up to 99%) solution as
shown in Fig. 2(b). A Pt wire (with purity up to 99.9%) was
utilized as a counter-electrode. A 1V negative voltage was
applied to the Pd complex for 10 s. The value of 1V was
chosen to suppress D2 and O2 gas generations by electrolyzing
the CsNO3 or Sr(OD)2 solution.

Come puoi vedere, Iwamura non mira a produrre impurezze di cesio e stronzio. Per questo sarebbe bastato immergere il sandwich in una soluzione contenente ioni cesio e stronzio, oppure spennellare la superficie o qualsiasi altro metodo da casalinga.
Iwamura crede seriamente di avere messo a punto un metodo pratico ed economico per isolare cesio e stronzio dai prodotti di fissione di un reattore nucleare. Il metodo elettrolitico è proposto in questa pubblicazione; viene confermato tal quale da Takahashi, da me direttamente contattato; viene confermato ancora da Iwamura all'ICCF di Marsiglia, riferendosi al samario. I Giapponesi insomma ci credono.
Iwamura crede sia possibile isolare cesio e stronzio su un catodo di palladio, da ambiente acquoso e applicando 1 V tra anodo e catodo. Questo lo squalifica come uomo di scienza e lo renderebbe completamente inaffidabile anche nella riparazione dell'impianto elettrico di casa.
Se la sua idea fosse realizzabile, il giapponesino avrebbe creato il moto perpetuo e non ci sarebbe più bisogno della FF per risolvere i problemi energetici dell'umanità.
Lascio a Preparatino di dimostrare perché.
Per tornare al Rapporto 41, faccio notare che contiene elettrochimica tosta e altrettanto tosta scienza dei metalli, disinvoltamente praticate da fisici, a giudicare dai firmatari del Rapporto. Un chimico non scriverebbe mai che gli elettroni d del palladio formano un plasma.
In mano a un chimico quel rapporto sarebbe rivoltato come un calzino; non supererebbe il giudizio di qualsiasi laureando in chimica fisica. Il lavoro è già stato fatto dai referee di almeno cinque riviste, come confessano candidamente De Ninno e Del Giudice, anche se la buttano sul boycottaggio.

Mi fa piacere essere entrato in stretta sintonia con StevenING e Skeptik. Segno che esiste una preparazione di base comune a diverse discipline, che emerge anche se ognuno di noi ha percorso sentieri professionali molto diversi.
A proposito, nessuno ha commentato le osservazioni sull'impiego del mylar di StevenING. Qualche dificoltà?

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 11/9/2007, 20:35)

Tracrivo il paragrafo (elettrochmico) di Iwamura cui mi riferisco:

After forming a Pd complex, Cs or Sr was deposited on the surface of the thin Pd layer. Cs or Sr atom was deposited by applying an electric field to 1mM CsNO3 (with purity up to 99.9%) or Sr(OD)2 (with purity up to 99%) solution as shown in Fig. 2(b). A Pt wire (with purity up to 99.9%) was utilized as a counter-electrode. A 1V negative voltage was applied to the Pd complex for 10 s. The value of 1V was chosen to suppress D2 and O2 gas generations by electrolyzing the CsNO3 or Sr(OD)2 solution.

Come puoi vedere, Iwamura non mira a produrre impurezze di cesio e stronzio.

Quanto leggo non afferma certamente questo. Semmai è quanto concludi tu. Lui dice solo che ha depositato Cs o Sr. E spiega come, PUNTO.
Anzi, a leggere bene, dice che ha applicato 1V per 10 secondi! Se avesse voluto fare una elettrodeposizione, mi spieghi cosa mai sperava di depositare con 1V x 10 secondi?

E ancora.... Se davvero fosse come dici, a che serve il palladio? Qualunque altro elettrodo andrebbe bene. Violazione di Nerst per violazione, tanto vale, no? Ah, già... Voleva imbertarsi il palladio per farci una collana.... Non ci avevo pensato.

CITAZIONE

Il lavoro è già stato fatto dai referee di almeno cinque riviste, come confessano candidamente De Ninno e Del Giudice, anche se la buttano sul boycottaggio.

No! E' DIVERSO! E' stato scartato A PRIORI !!!.
Non c'è stata nessuna regolare procedura di peer-review... Ma sai leggere?

CITAZIONE

A proposito, nessuno ha commentato le osservazioni sull'impiego del mylar di StevenING

Guarda che ti sbagli ancora (tanto per cambiare...).

Edited by ElettroRik - 11/9/2007, 22:36

[fusione fredda]

Ciao ElettroRIK

No.
E' DIVERSO!
E' stato scartato A PRIORI !!!.
Non c'è stata nessuna regolare procedura di peer-review... Ma sai leggere?

Non ti illudere. Il mondo della scienza e il suo indotto funzionano in modo molto più semplice di come pensi tu. Le riviste sono strutture smaliziate, fiutano gli scoop a distanza. Se Rapporto 41 fosse apparso dirompente si sarebbero prese a schioppettate fra loro.
Rapporto 41 sarebbe bocciato dal più sprovveduto studente di chimica, te l'ho scritto. Ho cercato di mettere in evidenza alcuni punti deboli, ma non hai voluto tenerne conto.
Lascia lavorare le riviste, non puoi suggerirgli come devono comportarsi. Incolpare la cattiveria degli altri per giustificare le proprie inadeguatezze è un classico in FF, cominciando da Mallove, il piangina fusionista storico, che se la prese perfino con il MIT, che secondo lui non seppe cogliere un'occasione storica per emergere come massimo centro di ricerca scientifica.

Ma sai leggere?

So leggere, ma leggo solo un'intervista a De Ninno e a Del Giudice. Cosa vuoi che dicano, poveri cristi, che sono stati messi alla porta?

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 11/9/2007, 22:41)

Ho cercato di mettere in evidenza alcuni punti deboli, ma non hai voluto tenerne conto.

Dove? Non mi risulta. Hai parlato di Iwamura, che non c'entra un tubo. Il solito mischiare le carte, e creare un gran polverone.
Sul Rapporto41 hai elencato solo una sequela di tuoi personali pregiudizi sugli autori.

CITAZIONE

Cosa vuoi che dicano, poveri cristi, che sono stati messi alla porta?

E infatti l'hai detto. Siamo stati messi alla porta prima di poter suonare il campanello. Esattamente come hai fatto tu qui dentro, da subito. Hai emesso la sentenza di condanna, prima che il reato fosse commesso.

Senti, io rispetto la tua opinione che siano (anzi, siamo) 'poveri illusi', ma abbi il coraggio di dire apertamente che si basa sul tuo 'sesto senso' (che io chiamo pregiudizio), non su elementi concreti.
Sotto quest'aspetto è molto più stimabile StevenING, che lo ha candidamente ammesso. Non ci crede perchè non sono pubblicati. Punto e basta.

Se poi volessi fare il grande salto, e brillare di liceità ed integrità morale, ti firmeresti con nome e cognome. ">

[fusione fredda]

Ciao ElettroRik

Se poi volessi fare il grande salto, e brillare di liceità ed integrità morale, ti firmeresti con nome e cognome.

Fa come fanno tutti: scrivi un messaggio personale e io ti fornirò le informazioni sul mio conto che ti interessano. L'ho fatto con altri.
Personalmente di quello che fai e chi tu sia mi interessa poco, a me interessa quello che scrivi. Quello che scrivi vive di vita propria. Puoi anche essere un infermiere.
I Forum funzionano così, anche se non sei d'accordo.

Ciao