FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO? PARTE 2

[Quantum Leap]

CITAZIONE (fusione fredda @ 13/9/2007, 21:44)

.... i riferimenti bibliografici che ci procuri devono essere completi; non basta un ppt o un diagramma isolato...(...)... Sarei molto grato a chi fornisse un riferimento bibliografico su questo argomento. Finora ho sempre letto solo di misure calorimetriche.
Ciao

In tutta onestà, caro fusione fredda, è evidente che stai menando il can per l'aia. Di riferimenti bibliografici te ne sono stati forniti a bizzeffe.
Siti, link, stralci di testi ecc.

Appare chiaro che, nonostante tutti i lavori e i resoconti sperimentali prodotti in questi ultimi anni (pubblicati su riviste scientifiche o meno) a te poco importa. Non ci credi, non ci vuoi credere, non vuoi venire a vedere un esperimento coi tuoi occhi e detesti il fatto che ci sia gente che si occupi del problema.

In due parole : distruzione totale.

Purtroppo però, a minare il tuo modo di porti c'è un fatto (un ennesimo fatto) : i problemi ancora irrisolti dalla scienza sono tantissimi e, vivaddio, non tutto è stato ancora detto o scritto e c'è ancora tanto da scoprire da misurare e ancora tanto su cui entusiasmarsi.

Le fenomenologie che stanno dietro al filone sperimentale che va sotto il nome di "fusione fredda" sono ancora incomprese. Che c'è di male?

In fondo voi chimici utilizzate i cosiddetti "catalizzatori".... ma perchè sapete come funzionano?

Eppure si usano.

Nessuno ancora ha capito il perchè ma qualcuno (anzi molti ormai) ha scorto la punta di una montagna inesplorata.

Perchè girare la faccia dall'altra parte?





Inutile dire che, quando vorrai, il mio apparato sperimentale, allestito in un laoratorio dell'Istituto Nazionale di Fisica della Materia è pronto ad ospitarti e a mostrarti come a volte le nostre certezze possano cadere e di quanto possa essere affascinate e sfuggente la realtà che ci circonda.

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 13/9/2007, 21:44)

Spero che ti sia reso conto che a leggere con attenzione Rapporto 41 risulta che non è stato respinto per la cattiveria degli editori

No, infatti. Solo per la paura di avere rogne non l'han nemmeno guardato.

CITAZIONE

ma per sua intrinseca inadeguatezza

è una tua opinione personale che non condivido in quanto priva di basi concrete: si basa sul tuo personale pregiudizio.

CITAZIONE

I referee sono giustamente pedanti.

Magari ci fosse arrivato ai referee... !

[fusione fredda]

Ciao Rapporto 41,

Ho conservato per ultimo il più grave errore di Rapporto 41, il cosiddetto "effetto Preparata", così definito nel rapporto stesso:

Influence of Vcathode on the Pd loading (Preparata effect).

Il potenziale chimico dell'idrogeno sciolto nel palladio è espresso dalla relazione:

mi = mi_° + RT ln [x/(1 - x)] (x = D/Pd)

E' molto importante notare che mi è indipendente dal potenziale applicato all'elettrodo; in altri termini, in cella aperta non è possibile aumentare la concentrazione dell'idrogeno in palladio aumentando la caduta di tensione tra gli elettrodi.

Flanagan (The Palladium-Hydrogen System) è molto esplicito su questo punto:

... it should be emphasized that the overpotential applied during electrolysis cannot be converted to a meaningful hydrogen pressure.

La relazione A1 del Rapporto, che lega il potenziale chimico al potenziale elettrico applicato deve quindi considerarsi errata.

Buona notte

[fusione fredda]

Ciao E.Rik,


mi rimproveri:

è una tua opinione personale che non condivido in quanto priva di basi concrete: si basa sul tuo personale pregiudizio.

E' un personale pregiudizio scrivere che l'effetto Preparata, alla base del Rapporto 41, non può esistere?
Eventualmente puoi contestare Flanagan e me, ma non puoi scrivere che si tratta di pregiudizio. Collegare il potenziale chimico dell'idrogeno nel palladio al potenziale di scarica è un errore di elettrochimica. Se credi, possiamo estendere il discorso ad altre persone. Conosco dei bravi colleghi elettrochimici.
Non so se hai letto quello che ho scritto a Rapporto 41 nei giorni scorsi. In particolare ho contestato l'assenza del gamma da 23,8 MeV. Ti sembra pregiudizio o semplice buon senso di uno che si affida a una scienza consolidata e riconosciuta dalla comunità scientifica? Togliere il sistema 4He*/Pd dalla singolarità in cui l'ha cacciata Preparata non mi sembra un pregiudizio. Se devi fare polemica a tutti i costi, affidati ad argomenti ragionevoli.
A me sembra che il tuo massimo impegno di questi giorni sia di opporti a quello che scrivo. Scrivo terra terra, non mi sembra di essere un rivoluzionario che irrita i benpensanti.
Mi sembra che tu invece voglia fare il rivoluzionario per spirito sportivo. In questo assomigli al Preparata che risulta dalla sua autobiografia scientifica.
Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 13/9/2007, 23:23)

La relazione A1 del Rapporto, che lega il potenziale chimico al potenziale elettrico applicato deve quindi considerarsi errata.

Hehe.. Nonno!

Mi sa che devi dire all'ispettore Flanagan che i suoi dati del 1966 'rivisitati' nel 1978 sono un po' obsoleti, ormai...
E' ora di aggiornarsi!

F.A. Lewis : http://www.iupac.org/publications/pac/1990/pdf/6211x2091.pdf

CITAZIONE

At cathode surfaces of lower catalytic activity for equilibration processes involving surface hydrogen species, larger effective
concentrations of hydrogen ad-atoms can deveop during electrolysis (refs. 8,13,24) and correspondingly higher hydrogen contents can be introduced into cathode substrates. Again in the case of palladium and palladium alloy cathodes, these higher contents have been estimated by measurements of electrical resistivity (refs. 8,45,46) which could be equated with effective hydrogen pressures through relationships derived in studies of equilibration with high gaseous pressures of hydrogen (refs. 19,22,47).

CITAZIONE

E' un personale pregiudizio scrivere che l'effetto Preparata, alla base del Rapporto 41, non può esistere?

Dillo tu allora cos'è. Sostieni che la teoria di Preparata è sbagliata perchè non è contemplata dai tuoi testi.
- Contesti Rapporto41 sulla base di dati (obsoleti) a cui ti appelli.
- Escludi la veridicità di ogni possibile effetto calorimetrico, benchè sia registrato in diverse parti del mondo, è poi non ne hai mai visto uno (di report); infatti mi chiedi di citare le fonti dei miei diagrammi perchè non apri nemmeno i link che ti allego.
- Dài dei poveri illusi a destra e a manca, dei TRUFFATORI IDEATORI DI FALSI SCIENTIFICI, e poi ti nascondi dietro al nick.

Fai tu.

Edited by ElettroRik - 14/9/2007, 00:22

[fusione fredda]

Ciao E.Rik,

Mi sa che devi dire all'ispettore Flanagan che i suoi dati del 1966 'rivisitati' nel 1978 sono un po' obsoleti, ormai...
E' ora di aggiornarsi!

Secondo te avrei dovuto fare aggiornare l'elettrochimica da Preparata, un fisico? Mi sembra che tu consideri la laurea in fisica uno strumento multiruolo, buono per tutte le discipline.
Anzi, facciamo così, visto che sei garibaldino, aggiorna tu l'elettrochimica e facci sapere in funzione di quali grandezze varia l'attività del deuterio in palladio durante un'elettrolisi.
I link che mi hai suggerito non portano a nessun articolo. Ho solo visto una presentazione di nessuna utilità, perché riportava grafici non accompagnati da testo. Non so se gli altri hanno avuto più fortuna.
Ho però la sensazione che tu peschi le tue informazioni "scientifiche" da New Energy Times e simili. D'altra parte sono anni che le riviste recensite non pubblicano FF. Vi leggete solo tra voi carbonari. Ora che conosco te, smetterò di leggere anche gli articoli carbonari. Mi diverto di più a leggere i tuoi messaggi. Scrivi spesso, grazie.

Ciao

[Rapporto41]

Caro elettrorik,
ti ammiro per la determinazione con cui affronti persone che probabilmente sono tecnicamente più poreparate di te, però ti prego di mettere un pochino a freno la tua irruenza e cercare di lasciare cche la discussione possa essere affrontata serenamente ed in maniera chiara.

Caro fusione fredda,
comprendo le tue perplessita' e la tua riluttanza a prendere in considerazione una teoria che porta tutta questa innovazione improvvisa. Credo pero' che la scienza progrdisca anche così. In merito alla tua ultima osservazione sull'assorbimento di H o D in Pd penso che ci sia letteratura scientifica più recente che prende in considerazione gli effetti di elettromigrazione che i deuteroni subiscono quando viene applicato un potenziale attraverso ('across') il catodo, e non tra gli elettrodi. Credo che la frase in Rapporto41 volesse alludere a questo fenomeno. Anche per te riservo le mie preghiere volte a chiederti di cercare di seppellire un poco l'ascia di guerra e tentare di essereun po' piu' positivi.

Caro QuantumLeap,
il tuo incntro con Emilio potrebbe spiegarci molte cose, mi auguro che sia davvero utile per farwe un po'dic hiarezza.

Buona Notte.

[iperabazon]

caro fusione,

se hai tempo, oltre alle polemiche con amicorik,e gli altri adepti...

ho un grosso dubbio che un chimico bravo potrebbe forse risolvere...

bene, abbiamo approntato l'esperimento di misura confrontando il calore disperso per semplice effetto joule e
per effetto plasma,

perchè non ci fidavamo molto dei calcoli normali per l'assorbimento del calore da parte di acqua distillata e quali differenze si possono avere con soluzioni completamente sature ....

oltre al fatto che intendavamo avere plasma alla mx potenza....e altre considerazioni.......

non sappiamo bene se questo dato ha un reale peso nell'esperimento...
non ho trovato letteratura in merito...se hai una risposta ...grazie....

[fusione fredda]

Ciao Rapporto 41,

con la tua discrezione sei di grande aiuto e ti ringrazio. Mi aspettavo l'osservazione sull'effetto Preparata, ma non sapevo da chi l'avrei ricevuta.
Se leggi la didascalia della Fig. 8 ti accorgerai che si tratta proprio del potenziale catodico, da contrapporre evidentemente a un potenziale anodico per definire la ddp di scarica. Se le parole hanno un senso, non posso che interpretare così. Altrimenti De Ninno si è espressa male, una mancanza non da poco in un articolo che si vorrebbe pubblicare.
Passiamo alla Fig. 7.
Mi chiedo come è stata costruita quella curva di taratura, se in letteratura non esistono dati di caricamento di idrogeno e deuterio superiori a 1000 atm, cui corrisponde a 15 °C un rapporto H/Pd di 0,88 circa.
Io dò una risposta impertinente: la curva di Baranowski non è stata costruita sul dispositivo sperimentale unidimensionale ma è stata ricavata dalla letteratura, aggiungendo un bel po' di dati dopo lo 0,8 in ascissa.
Una curva di Baranowski non può essere applicata indifferenziata a tutti i set sperimentali. Va costruita volta per volta e bisogna disporre di un compressore potente e di una bilancia di grandissima sensibilità, facilities che dubito fossero nella disponibilità della De Ninno. Se li avesse avuti li avrebbe descritti con orgoglio. Non è tutto: la curva di Baranowski viene usata solo per bassi valori di x.
Chi legge il Rapporto si aspetta che queste problematiche vengano trattate. Non viene fatto nemmeno in modo approssimato. De Ninno scrive che viene raggiunto e superata la soglia di x = 1 applicando la curva di B. al suo limite estremo. Come raccontasse un'ovvietà. E' sui punti delicati che lo sperimentatore accorto deve soffermarsi nelle descrizioni.
Questo appare a chi legge con occhio chimico il Rapporto 41.
Mi fermo qui, perché è meglio se trattiamo un item per volta.

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 14/9/2007, 08:43)

Se leggi la didascalia della Fig. 8 ti accorgerai che si tratta proprio del potenziale catodico, da contrapporre evidentemente a un potenziale anodico per definire la ddp di scarica. Se le parole hanno un senso, non posso che interpretare così. Altrimenti De Ninno si è espressa male, una mancanza non da poco in un articolo che si vorrebbe pubblicare.

Perchè sei demolitivo. O pigro. O, più semplicemente, prevenuto, se escludi a priori che si possa andare oltre le misure di Baranowski.
Li dentro si fa una premessa parlando della geometria bustrofedica (a spirale), della necessità di avere un catodo bi-dimensionale, proprio allo scopo di ottimizzare il caricamento.
Applicando la banale legge di Ohm è chiaro che una conseguenza del potenziale applicato agli elettrodi è quello di ottenere una naturale distribuzione del potenziale anche dentro il catodo stesso, perchè, come puoi leggere direttamente lì dentro, il K ha una R₀ di 3kohm, tutt'altro che trascurabile, rispetto alla soluzione (104uS/cm). Il caricamento è funzione dell'effetto di elettromigrazione dei deutoni dentro il catodo, la quale è funzione diretta del potenziale interno all'elettrodo. Quest'ultimo è funzione del potenziale agli elettrodi. La matematica insegna che, come conseguenza, il caricamento è funzione del potenziale agli elettrodi (che è quanto misurato). Ci arrivo io che sono un elettronico ignorante, non ci arrivi tu?
La De Ninno non si è affatto espressa male. Sei tu che non hai avuto l'onestà intellettuale di analizzare bene quel documento. Cambia approccio, altrimenti non lo comprenderai mai (o forse è proprio il tuo intento).

CITAZIONE

Passiamo alla Fig. 7.
Mi chiedo come è stata costruita quella curva di taratura, se in letteratura non esistono dati di caricamento di idrogeno e deuterio superiori a 1000 atm, cui corrisponde a 15 °C un rapporto H/Pd di 0,88 circa.
Io dò una risposta impertinente: la curva di Baranowski non è stata costruita sul dispositivo sperimentale unidimensionale ma è stata ricavata dalla letteratura, aggiungendo un bel po' di dati dopo lo 0,8 in ascissa.
Una curva di Baranowski non può essere applicata indifferenziata a tutti i set sperimentali. Va costruita volta per volta e bisogna disporre di un compressore potente e di una bilancia di grandissima sensibilità, facilities che dubito fossero nella disponibilità della De Ninno. Se li avesse avuti li avrebbe descritti con orgoglio. Non è tutto: la curva di Baranowski viene usata solo per bassi valori di x.

Qui sei ignorante di brutto. Esiste un Protocollo di caricamento, che la tua letteratura ha messo da parte insieme alla FF. Lì sono spiegati tutti i tuoi interrogativi. Baranowski non arriva alla zona in cui la curva cambia pendenza. I dati sperimentali di chi ha lavorato sulla FF si.
Se escludi a priori quei dati, è inutile che tenti di fare commenti su Rapporto41.

CITAZIONE

Chi legge il Rapporto si aspetta che queste problematiche vengano trattate. Non viene fatto nemmeno in modo approssimato. De Ninno scrive che viene raggiunto e superata la soglia di x = 1 applicando la curva di B. al suo limite estremo. Come raccontasse un'ovvietà. E' sui punti delicati che lo sperimentatore accorto deve soffermarsi nelle descrizioni.
Questo appare a chi legge con occhio chimico il Rapporto 41.

Ti do ragione. Rapporto41 non va visto come un lavoro isolato. Fa parte di un contesto scientifico molto più ampio e completo.

Edited by ElettroRik - 14/9/2007, 10:11

[ElettroRik]

CITAZIONE (Rapporto41 @ 14/9/2007, 00:40)

Caro elettrorik,
ti ammiro per la determinazione con cui affronti persone che probabilmente sono tecnicamente più poreparate di te, però ti prego di mettere un pochino a freno la tua irruenza e cercare di lasciare cche la discussione possa essere affrontata serenamente ed in maniera chiara.

Quello che mi chiedi non è facile, io ho studiato parecchia della 'letteratura-spazzatura' (per dirla come la definiscono gli scettici) sulla FF, e sono giunto alle mie conclusioni perchè ho fatto un gran lavoro di scrematura per scartare tutti quei risultati che non mi hanno convinto, per diversi motivi.

Poi mi sono messo a valutare a fondo quelli che sono rimasti (centinaia), ho trovato moltissime correlazioni, analogie, spiegazioni di fenomeni che solo applicando un cross-approaching tra essi sono emerse. Sono andato di persona a conoscere alcuni ricercatori, mi sono fatto spiegare cose che non capivo, mi hanno mostrato i loro risultati e illustrato la loro 'vita grama' all'interno del contesto in cui lavorano... Ma sono cose che immagino non debba spiegarti...

Va bene che faccio un lavoro (non l'elettronica) che mi ha abituato a studiare, studiare, studiare, all'infinito... altro che fisica nucleare... Però hai idea di quanto mi sia costato riprendere le basi che la scuola di un elettronico può fornire a livello di chimica, fisica classica, termodinamica, meccanica, fisica nucleare, elettrochimica, eccetera, al punto da arrivare a comprendere quello che leggevo? Spero di si.
Ho un grande vantaggio, però. So usare bene la Rete. Se mi serve un'informazione, non la chiedo. Me la trovo. Come ho sempre fatto nel mio lavoro quotidiano. E a volte l'informazione è molto più che una formuletta. A volte sono concetti complessi, che richiedono giorni, settimane, mesi per essere assimilati. Ma ormai è il mio andazzo normale.

Ah, dimenticavo. DOve ne ho avuto la possibilità, mi sono attrezzato il garage e mi sono messo a fare test e misure per conto mio. Questo mi ha dato grande carica morale, che forse avrei già perso se non avessi davanti dei risultati.

Ebbene, ora per me la situazione sulla FF è molto chiara, e mi fa rabbia che si tenti di smontarla con osservazioni superficiali di coloro che, senza avere mai guardato nemmeno una pagina di questa roba, "pensano di conoscere già la fine del film".

Comunque grazie per la tua comprensione.

Riccardo

[fusione fredda]

Ciao E.Rik,

ti cito:

Qui sei ignorante di brutto. Esiste un Protocollo di caricamento, che la tua letteratura ha messo da parte insieme alla FF. Lì sono spiegati tutti i tuoi interrogativi. Baranowski non arriva alla zona in cui la curva cambia pendenza. I dati sperimentali di chi ha lavorato sulla FF si.
Se escludi a priori quei dati, è inutile che tenti di fare commenti su Rapporto41.

Dati sperimentali? Quelli accessibili (cito lo Smithells, perché è il testo più noto, però potresti anche dar un'occhiata al Landolt-Boernstein) arrivano a pressioni di idrogeno di 1000 atm corrispondenti a x = o,88 circa. Se De Ninno ha costruito una curva di taratura diversa dalla Baranowski di Fig. 7 lo sai solo tu, che mi sembri un difensore a oltranza di Rapporto 41. Io vedo solo una classica Baranowski con un'ascissa che supera abbondantemente 0,95. Bell'impresa davvero. Una curva di taratura con dati estrapolati? Altra bell'impresa.
Potrei chiudere con eleganza con il Rapporto 41 ricordandoti che il gruppetto è stato solo capace di farne un rapporto interno ENEA. Ma mi piace discutere con te, un fegataccio alla Edison, che non posa l'osso finché non l'ha frantumato. Se avremo lo scaldabagno a FF sarai stato tu a costruirlo.

Ho un grande vantaggio, però. So usare bene la Rete. Se mi serve un'informazione, non la chiedo. Me la trovo.

Questo è quello che facciamo tutti. Quello che chiedo a te e a tutti è di portare a conoscenza letteratura recensita, che difficilmente arriva in rete. Questo almeno vale per la chimica. Un diagramma di stato D/Pd del Landolt-Boernstein mi è costato 35 dollari. Il Lewis che hai citato ha scritto un libro che vorrei comperare, ma non ne ho voglia. La letteratura di qualità, quella recensita, costa caro. Io non sono così appassionato di FF da investirci molto denaro. Mi sono pentito di avere comperato "Dai Quark ai Cristalli" di Preparata. Non voglio dire che non leggo nulla che non sia recensito e pubblicato: infatti ho scaricato e letto Rapporto 41. Se però dovessi stare dietro a uno come Mizuno, rischierei di credere come lui che lo ione idrogeno scaricato su un catodo di nickel diventa un neutrone. Mizuno ha scritto un libro "Nuclear Transmutation: The Reality of Cold Fusion", pieno di errori. Mizuno è uno che usa anodi di acciaio e poi è tutto contento perché al catodo trova metalli pesanti. Mi consiglieresti di continuare a leggere Mizuno? Credo che anche il tuo entusiasmo abbia un limite. Ma Mizuno è in rete e tu certamente lo leggi.
Se oltre a studiare devi fare anche il recensore, non ti resta tempo per nulla. Lo può fare solo chi si occupa di FF a tempo pieno. Io sono entrato in questo Forum assolutamente per caso (non mi ricordo nemmeno più come è accaduto) e, finché mi diverto a scambiare con voi e non mi cacciate, resto; ma non sarà per molto.

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 14/9/2007, 13:05)

Potrei chiudere con eleganza con il Rapporto 41 ricordandoti che il gruppetto è stato solo capace di farne un rapporto interno ENEA.

... "e lo ri-sappiamo!" (ma senza far pipì). Ce l'hai già espresso il tuo punto di vista. E' chiaro, fidati.

CITAZIONE

Ma mi piace discutere con te, un fegataccio alla Edison, che non posa l'osso finché non l'ha frantumato. Se avremo lo scaldabagno a FF sarai stato tu a costruirlo.

Grazie, li prendo come un complimento ed un augurio.

CITAZIONE

Ho un grande vantaggio, però. So usare bene la Rete. Se mi serve un'informazione, non la chiedo. Me la trovo.
Questo è quello che facciamo tutti.

Non mi pare.
Mi hai chiesto i documenti d'origine dei diagrammi che ho postato, hai chiesto a mgb2 la spiegazione della teoria di preparata (e ora vuoi farci bere che hai comprato il libro), hai chiesto del meccanismo di trasferimento energetico 4He caldo => lattice, eccetera. Se avessi fatto quel che 'facciamo tutti' ti saresti andato a leggere ed approfondire le cose PRIMA di incominciare la critica.

CITAZIONE

letteratura recensita, che difficilmente arriva in rete.

Questo è vero. CI vuole un po' più di sbattimento per averla. Ma si fa.

CITAZIONE

Mi consiglieresti di continuare a leggere Mizuno?

No. L'ho mollato quasi subito, e per ragioni che in parte corrispondono a quanto hai citato, ma non solo.

CITAZIONE

Io sono entrato in questo Forum assolutamente per caso

Pure io.

CITAZIONE

resto; ma non sarà per molto

Credo che sarà così anche per me. Mi sto stancando.

[eroyka]

Per spezzare un attimo la "lotta filosofica" tra Rik e fusione fredda faccio una domanda stretamente tecnica:

Fusione fredda ha toccato un punto interessante del rapporto41: il caricamento del palladio a opera del deuterio arrivando a un rapporto molecolare pari a circa 1.

Adesso, nel rapporto vi è scritto (pag.16 ultime parole): The value R/R0=1.4 corresponds to x=circa1

In effetti questa dichiarazione, per quelle che sono le mie conoscenze, quindi limitate, non capisco bene come è giustificata.
Attenzione. Questo nulla toglie al fatto che ad una determinata soglia del rapporto deuterio/palladio si arrivi alla situazione critica, ma il come è stato definito che questo punto equivale proprio ad un x pari ad 1 non l'ho molto afferrato.

C'è qualcuno che me lo saprebbe spiegare con parole relativamente semplici?

Grazie!
Roy

[ElettroRik]

CITAZIONE (eroyka @ 14/9/2007, 15:57)

Adesso, nel rapporto vi è scritto (pag.16 ultime parole): The value R/R0=1.4 corresponds to x=circa1

C'è qualcuno che me lo saprebbe spiegare con parole relativamente semplici?

E' inutile che vi indichi il lavoro di Marini: http://www.lenr-canr.org/acrobat/MariniPprotocollo.pdf
Dato che la provenienza è l'INFN di Frascati, e gli autori sono Marini, Spallone e Celani, per ff sarà sicuramente sarà tutto sbagliato. Non ci credo che si meraviglierà che ci sia qualcuno che ha approcciato seriamente e scientificamente il processo del caricamento.

Comunque, lì c'è scritto chiaro e tondo: dato che non esistono dati certi della curva di Baranowski oltre x=0,7 bisogna procedere per 'cauta estrapolazione'.
D'altra parte, si ipotizza che sia proprio il punto in cui avvenga un'ulteriore transizione di fase per cui i deuteroni passano dalla configurazione ottaedrica, a quella tetraedrica. Una cosa è assodata. Baranowski non è mai arrivato alla fase gamma, probabilmente perchè i processi di caricamento che ha usato sono sempre stati lineari, dovendo produrre un grafico che mostrasse la correlazione x<=>R/R0.
I metodi affinati dai 'fusionisti' invece seguono meccanismi di 'stimolo' ben precisi, dato che il loro obiettivo è arrivare a superare il rapporto R/R0 di parecchio oltre il massimo tracciato da Baranowski.

La fase gamma del D in Pd è citata nella teoria di preparata, e le misure di R/R0 fatte un po' in tutto il mondo concordano. Sotto un certo livello, nessuno ha mai osservato eccessi di calore. Perchè? L'ipotesi è che quando gli atomi di D trovano tutti gli interstizi ottaedrici impegnati, passino ad occupare un altra geometria, che è quella che dà origine alle condizioni di mascheramento della barriera di Coulomb in presenza del campo coerente degli orbitali d del lattice di palladio.


Edited by ElettroRik - 14/9/2007, 16:54

CITAZIONE (eroyka @ 14/9/2007, 15:57)

Per spezzare un attimo la "lotta filosofica" tra Rik e fusione fredda faccio una domanda stretamente tecnica:

Fusione fredda ha toccato un punto interessante del rapporto41: il caricamento del palladio a opera del deuterio arrivando a un rapporto molecolare pari a circa 1.

Adesso, nel rapporto vi è scritto (pag.16 ultime parole): The value R/R0=1.4 corresponds to x=circa1

In effetti questa dichiarazione, per quelle che sono le mie conoscenze, quindi limitate, non capisco bene come è giustificata.
Attenzione. Questo nulla toglie al fatto che ad una determinata soglia del rapporto deuterio/palladio si arrivi alla situazione critica, ma il come è stato definito che questo punto equivale proprio ad un x pari ad 1 non l'ho molto afferrato.

C'è qualcuno che me lo saprebbe spiegare con parole relativamente semplici?

Grazie!
Roy

Scusa Rik, di solito non mi intrometto in queste discussioni. Credo che Roy volesse dire che il dato mostrato non e' disponibile dalla curva di Baranowsky e quindi come avrebbero fatto a darlo? La risposta e' data nel testo ... estrapolato ...
Il che' non mi sembra del tutto corretto ... ma lo dico e lo nego.

[ElettroRik]

CITAZIONE (Elektron @ 14/9/2007, 16:50)

Scusa Rik, di solito non mi intrometto in queste discussioni. Credo che Roy volesse dire che il dato mostrato non e' disponibile dalla curva di Baranowsky e quindi come avrebbero fatto a darlo? La risposta e' data nel testo ... estrapolato ...
Il che' non mi sembra del tutto corretto ...

Hai ragione. Il problema è che ci troviamo in una condizione in cui siamo 'oltre' i dati disponibili in letteratura. Però, le letture degli strumenti parlano chiaro.
E quindi, la parola 'circa' prima dell'affermazione x=1 è giusto che ci sia. E infatti c'è. Poi, che sia 0,90 o 0,99 o addirittura >1, nessuno lo può sapere. Andrebbe ripreso il lavoro di Baranowski di caratterizzazione della curva R/R0 applicando i criteri per ottenere alto caricamento e tracciando il nuovo grafico. E' una delle PRIME cose che si potrebbero fare se finalmente si facesse ricerca scientifica seria sulla FF.
Comunque Marini & Co non hanno fatto poco. Dagli un'occhiata, comincia così:

CITAZIONE

Uno dei parametri chiave del processo è stato tuttavia individuato: si tratta dell'ammontare della concentrazione di Deuterio nel Palladio, di solito espressa in termini di atomi di Deuterio su atomi di Palladio (x=D/Pd). Al di sotto di una soglia critica, identificata in x=0.87, nessuno sperimentatore ha mai rilevato produzione di calore anomalo. Anche gli scettici ad oltranza dovrebbero riflettere sullo strano fatto che gli stessi sperimentatori effettuino correttamente i bilanci energetici quando il rapporto D/Pd è inferiore a 0.87 e "sbaglino" poi sistematicamente quando questo rapporto è superiore.

Qui c'è anche chi l'ha approcciato: http://www.iop.org/EJ/abstract/0953-8984/8/19/015

Edited by ElettroRik - 14/9/2007, 17:14

[Rapporto41]

Caro fusione fredda,
ti segnalo questo documentodi Baranowski stesso confidadno che possa fare un po' di luce.
http://www.platinummetalsreview.com/pdf/pm...-i1-010-015.pdf
Vedi a pagina 4 del file (che corrisponde alla pagina 10) c'è la curva originale di Baranowski, i cui limiti sono di x=0,86 ed R/R0=1,78, come è correttamente citato dai lavori di cui stiamo discutendo.
Ecco allora c he bisonga ricommisurare l'azzardo nell'estrapolazione tentata, ammettendo che di <cauta> estrapolazione trattasi.

Caro elettrorik,
in fondoti capisco, anch'io alla tua età avevo tutto questo entusiasmo.

Cari saluti a tutti coloro che partecipano a questa bella discussione.

[tersite3]

carissimi
La discussione è molto interessante, ma, a meno che mi sia perso qualcosa, mi sembra che si stia allontanando dai binari realistici.
Secondo me il punto chiave è questo:
Elettro (et al) sostiene che fornendo 4185,5 Joule ad un litro d’acqua distillata, con una tecnica particolare, la temperatura di questo litro aumenta significativamente oltre il grado centigrado.
Per ora non mi sembra rilevante quale sia la tecnica usata o l’intruglio del pentolone, è importante che l’effetto ci sia.
Dopo discuteremo sul perché.
Se fosse vero quanto sostiene Elettrorik ci sarebbe parecchio da riscrivere.
Mi pare che ElettroRik abbia descritto l’esperimento che ha condotto in proprio e durante il quale ha rilevato l’eccesso di energia.
Fusione fredda dovrebbe partire dall’esperimento, criticare, consigliare o affossare quanto realizzato da elettrorik.
Gli esperimenti condotti da altri, specie se non pubblicati su opportune riviste, lasciano il tempo che trovano; sono convinto però che sulla buona fede di Elettro si può contare.
Le sfide tipo:-vieni a casa mia che ti faccio vedere- non sono molto serie, la vita è troppo breve per andare a visitare tutti gli scantinati dei geniali inventori.
Ma se la descrizione e la conduzione dell’esperimento sono/sembrano rigorose e se non si trova nulla da contestare può vale la pena di andare a vedere.

Ciao
Tersite

[ElettroRik]

CITAZIONE (tersite3 @ 14/9/2007, 17:40)

carissimi
La discussione è molto interessante, ma...

Heilà... ciao tersite, è un po' che non ci si sente? O no...

Ebbene, nonostante sfondi una porta aperta ovviamente, è bene distinguere bene le cose. I miei esperimenti pratici constano di una cella elettrolitica al tungsteno GDPE che nulla ha a che vedere con la Fusione Fredda originale di Flaishman & Pons di cui stiamo parlando qui. Quella a Palladio caricato a Deuterio, per capirci. La GDPE è un fenomeno fisico che non è assolutamente detto sia da attribuire ad un'origine nucleare, almeno finchè certe misure non verranno effettuate con maggior rigore e sistematicità. Diciamo che per ora notiamo che essa presenta una OU termica di origine sconosciuta.

In effetti ho fatto riferimento più volte a questi risultati quando si parlava filosoficamente di 'approccio' scientifico alle novità, ma tecnicamente non c'entra nulla nel contesto FF - Rapporto41 & C.

Invito però ff, se lo vorrà, a partecipare nell'altro tread, in cui trattiamo della GDPE.

[eroyka]

Ciao,

CITAZIONE

Hai ragione. Il problema è che ci troviamo in una condizione in cui siamo 'oltre' i dati disponibili in letteratura. Però, le letture degli strumenti parlano chiaro.
E quindi, la parola 'circa' prima dell'affermazione x=1 è giusto che ci sia. E infatti c'è. Poi, che sia 0,90 o 0,99 o addirittura >1, nessuno lo può sapere.

Ecco era proprio questo il punto.

Già, di lavoro ce n'è da fare molto... peccato che non venga considerato degno... abbiamo già perso 7 anni da quando Patterson fece la sua cella a minisfere che era quasi pronta per essere commerciabile... e siamo ancora qui a discutere di "se funziona" , "non funziona" invece di affrontare seriamente il "COME" funziona e renderla disponibile quanto prima all'unmanità.

Bha... io faccio il mio. Uniti potremo fare ancora di più.
Roy

[fusione fredda]

Ciao E.Rik


ti cito:
Mi hai chiesto i documenti d'origine dei diagrammi che ho postato, hai chiesto a mgb2 la spiegazione della teoria di preparata (e ora vuoi farci bere che hai comprato il libro), hai chiesto del meccanismo di trasferimento energetico 4He caldo => lattice, eccetera. Se avessi fatto quel che 'facciamo tutti' ti saresti andato a leggere ed approfondire le cose PRIMA di incominciare la critica.


Rispondo un pezzo per volta.
1. Non ho trovato i documenti d'origine dei diagrammai che hai postato. Non importa, immagino che sia roba da carbonari, non recensita, paccottiglia tipo Rapporto 41.
2. Non ho mai chiesto niente a mb2. Non ho mai comperato il libro CQED; di Preparata conosco solo "Dai quark ai Cristalli", una sorta di autobiografia scientifica. Ho le fotocopie di suoi tre lavori sulla FF, roba insignificante.
3. Tutto quello che ho scritto deriva da considerazioni fatte prima di entrare nel Forum.
4. Trasferimento di energia 4He* ---> reticolo del palladio. Ho scritto che su questo punto Preparata scrive cose insensate. Non ho chiesto il parere di Preparatino prima di esprimermi e non ne ho bisogno.

Vai troppo di fretta e ti si confondono le idee. Come t'è venuto in mente che ho comperato l'elettrodinamica quantistica coerente di Preparata? Io leggo solo libri di chimica; non mi occupo di materie in cui altri sono più preparati di me.
Ma tu non ti fermi mai a fare il punto, a riflettere?

Ciao

[fusione fredda]

Ciao E.Rik,

ti cito:

Questa è esilarante!
Siccome nessuno l'ha mai misurata col righello, allora la luna non esiste. Bello! "metodo scientifico", eh!
Ma fammi capire, dal concetto di estrapolazione, in "chimica nucleare" siete esonerati?

Questa mi era sfuggita, scusa.
No, non è lecito fare una curva di taratura estrapolando dei punti. Questa è una regola di chimica analitica alla quale non si può derogare. I punti di una curva di taratura devono essere solo sperimentali.
E' lecito che tu non sia al corrente della norma; è meno lecito che tu trovi la cosa esilarante.
Quindi niente estrapolazioni in una curva di taratura di chimica analitica, caro ingegnere elettronico.
Non solo: un punto analitico deve sempre essere contenuto entro gli estremi della curva di taratura.

Te lo dice uno che ha fatto il perito d'Ufficio per una Procura e la cui perizia è conservata in atti del Senato.
Come compitino ti lascio di capire perché in chimica analitica un'interpolazione è lecita, mentre non lo è un'estrapolazione.

Se vuoi un consiglio, non ti occupare della curva di Baranowski, dato che siamo in piena chimica analitica. Non ti basta essere un bravo elettronico?
Lascia la chimica analitica ai chimici, che è il loro mestiere.
Proprio non ti riesce di riflettere di più?

Ciao

[skeptic]

Cari amici,
scusate se mi intrometto ma poichè qualcuno aveva chiesto qualche commento al Rapporto 41, avrei qualche considerazione da fare.

1) Per cominciare, perchè è stato usato un elemento Peltier e non una termocoppia, o una termoresistenza, come usuale nella misura della temperatura?
2) Si afferma che i getter hanno rimosso tutti i gas non nobili, e si mostra nel diagramma della spettrometria di massa un ingrandimento del piccolo picco intorno alla massa 4.
Ma cosa sono i picchi a massa 1 e a masse da 12 a 19?
Se sono disturbi, che dire del picco a 4?
Inoltre sono veramente stupito che non si arrivi a una buona misura calorimetrica, o così si affermi.
Quello che appare è solo che c'è un disaccordo tra la misura dell'energia sviluppata e quella attribuita alla reazione nucleare (maggiore).
Non varrebbe la pena di approfondire questo divario?
Se fosse possibile con qualche centinaio di euro, come detto! Ma non ho trovato spettrometri di massa, pompe e getters di seconda mano...
Skeptik

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 14/9/2007, 20:51)

No, non è lecito fare una curva di taratura estrapolando dei punti.

1) MA QUALE TARATURA! ... sulla curva di Baranowski. Casomai è assunta come riferimento di massima per capire quando ci si è avvicinati al punto della transizione di fase. E questo, appunto, estrapolando. E' sempre rigorosamente usato il termine "≈", e questo in quanto Rapporto41 NON E' UN REPORT PER LA MISURA DEL RAPPORTO DI CARICAMENTO . L'obiettivo del documento è mostrare "eccesso di calore ed emissione di 4HE concomitanti". Non falsiamo le carte.:

CITAZIONE

In order to verify that indeed we are past the maximum of Fig. 7, we switch off for a short time the current, producing a small, temporary Deuterium unloading of the cathode, with an observed increase of 0 R R (rather than a decrease). The value 0 R R =1.4 corresponds
to x ≈1 (see Fig. 7).

Traduciamo dall'inglese: "al fine di verificare se è stata superato il culmine della curva di fig.7 abbiamo spento brevemente, producendo un piccolo desagaggio, osservando un incremento (invece di una riduzione) di R/R0. Il valore di R/R0 = 1.4 corrisponde a x ≈1."
L'estrapolazione di Baranowski è stata fatta in tal senso, è un'indicazione di massima CHE NON FA PARTE DEI DATI DA MISURARE, ma fa capire a che punto sta il processo. Accanirsi contro un tale dettaglio è da idioti (o da furboni). Il confronto con la quella curva serviva solo a mostrare che il livello di caricamento era molto alto. Non a misurare quanto. Quel setup non lo avrebbe nemmeno permesso.

2) HAI BARATO. Baranowski arriva ben oltre i limiti che hai citato, come ha giustamente mostrato l'amico Rapporto41 nel suo post. Mi dispiace, ma il giochetto non è riuscito. La tua osservazione sulla Baranowski è una doppia stupidaggine. Primo perchè (vedi 1) non è utile ai fini del risultato dell'esperimento, non fa parte delle misure, quindi è ininfluente, quindi l'estrapolazione è lecitissima; secondo perchè non è così tanto fuori dai dati di letteratura di Baranowski quanto tu sostenga.

3) Io la chimica analitica la lascio ai chimic, ai fisici, anche agli Operatori Ecologici, non ho problemi. L'importante è che siano eticamente corretti quando leggono i lavori altrui e non li storpino a proprio comodo.

E ora veniamo a nonno Skeptik:

CITAZIONE

1) Per cominciare, perchè è stato usato un elemento Peltier e non una termocoppia, o una termoresistenza, come usuale nella misura della temperatura?

Dato che ami suggerire agli altri di usare Wikipedia, ti suggerisco di farlo tu stavolta. Scoprirai che una Peltier non è altro che una termocoppia, anzi, una serie isotermica di termocoppie, solo che presenta una superficie piatta di alcuni cm2. L'ideale per depositarci sopra le piste di Pd. E c'è pure scritto all'inizio..

CITAZIONE

2) Si afferma che i getter hanno rimosso tutti i gas non nobili, e si mostra nel diagramma della spettrometria di massa un ingrandimento del piccolo picco intorno alla massa 4.

"The facility provides reliable and precise measurements of the content of inert components in any gas mixture. Figure 4 is a typical residual spectrum of an air sample. All non inert components have been removed effectively in just a few tens of seconds."
Direi idrogeno. E poi c'è l'Ossigeno, l'Azoto, il Carbonio, e un sacco di altra roba. Evidentemente i getter hanno un limite, e quindi resta qualche traccia.

CITAZIONE

Quello che appare è solo che c'è un disaccordo tra la misura dell'energia sviluppata e quella attribuita alla reazione nucleare (maggiore). Non varrebbe la pena di approfondire questo divario?

Se è sarcasmo, io lo ritengo invece una cosa seria.
Secondo me varrebbe la pena.

Edited by ElettroRik - 16/9/2007, 10:49

[Rapporto41]

Cari amici,
chiudo qui questa mmia parentesi in questo forum perche non mi sembra ti trovare un ambiente sereno in cui poter discurtere apertamente.

Forse vi seguiro ancora per un po,prima di tornare nella mia full immersion.

Buona serata a tutti.

[skeptic]

Da Wikipedia

CITAZIONE

Utilizzi [modifica]
Le celle di Peltier sono usate laddove occorra raffreddare piccole quantità di materiale in modo rapido. Sono utilizzate per esempio per congelare campioni biologici, per raffreddare i sensori CCD di telescopi e termocamere e nei laser per mantenere stabile la temperatura di lavoro e alcune volte per raffreddare le cpu o gpu utilizzando una heatpipe per raffreddare il lato che si riscaldava della cella.

Sono anche l'elemento refrigerante utilizzato nei piccoli frigoriferi portatili da auto e da camper. Per i motivi accennati occorre utilizzare alimentatori idonei e di capacità di erogazione in corrente idonea alla cella che si intende utilizzare.

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Cella_di_Peltier"

Caro Elettrorik, ti conviene leggere cos'è l'effetto Peltier, prima di pontificare.
Poichè (con i limiti del sapere accademico) ritenevo tale cella un dispositivo per raffreddare e non per misurare la temperatura di un corpo, ero curioso di sapere perchè era stato preferito invece di una Pt100 o una termocoppia o un termistore, e se il caso imparare qualcosa.
E mi aspettavo la risposta di un esperto, e non di un dilettante ansioso di protagonismo compulsivo.
Ma se questo è una tua necessità fisiologica, per la tua salute tollero le tue intolleranze. Buon proseguimento.
Skeptik

[berlitz]

Ciao,
per fusione fredda:

QUOTE

Modificare leggi generali per farci entrare un caso particolare è un comportamento antiscientifico. (Qualcuno a questo alzerà il ditino per citarmi Planck e Einstein; prima di scrivermi arrabbiati riflettano sulla differenza delle situazioni).

Guarda che Planck ha introdotto la costante, che prese il suo nome, solo per accomodare i dati della radiazione misurati nel corpo nero con la relativa teoria senza nemmeno immaginare che, cosi' facendo, ha messo il seme della meccanica quantistica. Preparata, invece, ha semplicemente preso la teoria dei campi quantistici per l'elettrodinamica, la QED, e l'ha applicata alla materia condensata ricavando, in maniera non perturbativa, un termine con il quale riesce a descrivere i fenomeni quali, per l'appunto, la fusione fredda. Quindi non ha modificato nessuna legge.

QUOTE

L'interazione dei gamma con la materia è una delle cose più note della scienza nucleare. Non voglio nemmeno suggerirti delle letture, perché sei in grado di fare da solo. A chi abbia minimamente lavorato in settore nucleare, quello di Preparata appare un contorsionismo intellettuale ridicolo. Isolare il sistema 4He*/Pd è un errore intellettuale inaccettabile, che dimostra una totale incompetenza nel settore e un uso distorto delle leggi fisiche.
Ripeto: la scienza nucleare classica considera che il comportamento di un radionuclide sia indipendente dal mezzo che lo condiziona. Il gamma di 4He* deve essere uguale al gamma di qualsiasi altro radionuclide. Il gamma di 4He* viene emesso in modo indipendente dal condizionamento ambientale del radionuclide. 4He* non sa distinguere il vuoto da un reticolo di palladio, come pretende De Ninno, medaglia d'oro Preparata. Se esci da queste nozioni fai Altra Scienza. Ti ci vuoi avventurare?

Non e' questo il punto, come hanno fatto notare altri forumisti, ma un altro: c'e' un insieme di nuclei di deuterio che formano, determinata dalla struttura del palladio, una struttura reticolare che crea, probabilmente, un certo campo che determinerebbe una certa coerenza che, cioe', farebbe apparire un tutt'uno quell'insieme detto appunto dominio di coerenza. Quindi, oserei dire, bisognerebbe considerare non la reazione tra singoli nuclei di deuterio ma, bensi', tra il dominio di questi e un deuterone o, forse, tra diversi domini.
Alla luce di questo, forse, si spiegherebbe la mancata osservazione dei raggi gamma e la presenza di elio 4: la reazione non avverrebbe in un punto localizzato ma in un area sufficientemente ampia tale da aversi la degradazione dell'energia prodotta.
Lo so, questo si scontra con la fisica nucleare come attualmente conosciuta, ma d'altra parte si dovrebbe sapere che in meccanica quantistica gli elementi costituenti la materia non hanno vita propria e indipendente dagli altri, cioe' hanno una certa interferenza anche se sono fra loro libere da qualsiasi interazione. Forse questa interferenza viene amplificata nei sopracitati domini di coerenza.

QUOTE

Einstein e Planck si sono mossi quando i problemi del moto assoluto e del corpo nero erano noti, controllati, riprodotti, sottoposti all'attenzione di tutti. Solo allora Einstein e Planck hanno preso in mano carta penna calamaio.
Nel caso della FF vengono segnalate solo "anomalie". Dopo le certezze granitiche iniziali (una ditta giapponese intraprendente si era messa a vendere kit per fare la fusione fredda in garage) diffuse dai due irresponsabili F. e P. (mi imbarazza moltissimo che siano chimici) tutto è diventato vago e ondivago, roba da vertigini. Più il tempo passa meno si legge sul tema. Ormai tutto è ridotto alle ICCF che avvengono con spietata cadenza annuale, precise come l'arrivo dell'inverno. Forse questo Forum contiene più informazioni delle riviste.

Anche se fosse solo un anomalia, la fusione fredda non dovrebbe, comunque, essere presa in considerazione? Se non altro, si dovrebbe eseguire un esperimento che dimostri che il fenomeno non esiste. Almeno cosi' siamo sicuri che stiamo parlando a vanvera. Invece ci sono diversi ricercatori che hanno sperimentato questo fenomeno riportando dati e misure. Non e' sempre riproducibile? Allora si cerca di capire perche' di questa mancata riproducibilita'. Non segue le leggi della fisica attualmente accettata? Allora bisognerebbe forse riconsiderare queste leggi oppure, piu' semplicemente, non abbiamo considerato tutte le possibilita' offerte dalle stesse.


Per StevenIng:

QUOTE

Il metodo scientifico si basa su percorso logico molto semplice: si parte dall'osservazione del fatto (verificato!); quindi si cerca di inquadrarlo all'interno delle conoscenze esistenti, e solo se non esiste una spiegazione si lavora alla costruzione di un nuovo modello teorico.
Perchè per la FF si dovrebbe abbandonare questo metodo? Giustamente in primis il DoE indica come prioritaria la conferma della esistenza del fenomeno. Quando il fatto sarà accertato (è sufficiente che sia replicabile da chiunque) e non presunto, si potrà andare oltre.

Non metto in dubbio la validita' del metodo scientifico. Il problema e' che, a livello scientifico ufficiale, il fenomeno della fusione fredda, o presunta tale, viene semplicemente ignorato che e' ben diverso dal negarlo. Ora per negarlo di fronte al fatto che ci sono degli esperimenti che proverebbero la presenza del fenomeno, la comunita' scientifica dovrebbe dimostrare che le leggi attuali lo contraddicono. Ma poiche' le leggi scientifiche sono derivati da fatti sperimentali, dovrebbe anche falsicarlo con un esperimento in maniera inequivocabile. Invece l'ignorare non vuol dire ne' riconoscere il fenomeno ne' rinnegarlo, ma semplicemente che non si vuol ne' parlare ne' affrontare. Ora se non si vuol parlare, come si puo' accertare o meno il fenomeno?
Piuttosto e' molto apprezzabile il comportamento di Skeptic perche', almeno, da scettico, cerca di riprodurre certe parti degli esperimenti e capire se in essi ci siano degli errori o meno.

Ciao

Francesco

Edited by berlitz - 15/9/2007, 00:43

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 14/9/2007, 22:59)

Caro Elettrorik, ti conviene leggere cos'è l'effetto Peltier, prima di pontificare.
Poichè (con i limiti del sapere accademico) ritenevo tale cella un dispositivo per raffreddare e non per misurare la temperatura di un corpo, ero curioso di sapere perchè era stato preferito invece di una Pt100 o una termocoppia o un termistore, e se il caso imparare qualcosa.
E mi aspettavo la risposta di un esperto, e non di un dilettante ansioso di protagonismo compulsivo.
Ma se questo è una tua necessità fisiologica, per la tua salute tollero le tue intolleranze. Buon proseguimento.

BOOM!

Hai hai, Skeptik! Altra GRAN FACCIATA!!!!

Era questo che dovevi cercare! http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Peltier

Avresti capito che una termocoppia può essere usata sia per sfruttare l'effetto Peltier che l'effetto Seebeck.
Metti calore, estrai corrente. Oppure, metti corrente, estrai calore. E' reversibile.

Da un gran tuttologo attempato quale dimostri di essere, queste cappelle non me le aspettavo.
Impara a porti in altra maniera, e vedrai che smetterai di prendere pesci in faccia. Fai il sapientone antipatico, e raccogli quel che semini.
Saluti dal dilettante compulsivo... ">

P.S. Uno che cerca protagonismo non dispensa gratuitamente tutte le info che ha. Se le tiene ben strette per giocarsele nelle buone occasioni. Ma cosa credi che mi freghi della mia immagine qui dentro? In un forum frequentato da 10, forse 20 persone competenti scientificamente, e una marea di gente che non ha la più pallida idea di quel che diciamo? Io sono così perchè CI CREDO. Non è un atteggiamento. Non mi interessa mostrare chi o cosa sono. Mi interessa mostrare una verità e fare qualcosa affinchè emerga.
Lascia perdere. Tanto non ce la fai a screditarmi.

CITAZIONE (berlitz @ 14/9/2007, 23:05)

da scettico, cerca di riprodurre certe parti degli esperimeni e capire se in essi ci siano degli errori o meno.

Ciao Francesco! Ben risentito.
Ti quoto tutto il post. Salvo questa frase. Secondo me non l'ha mai accesa una cella GDPE.
Ma forse intendevi 'analizzare'.

[tersite3]

caro Elettro

CITAZIONE

ciao tersite, è un po' che non ci si sente? O no..

come sarebbe a dire "o no..." dubbi su duplicazione di nick?
Tranquillo sono troppo pigro e pasticcione per permettermi di gestire due nick.
Naturalmente hai ragione, il tuo esperimento è di un altro tipo.
Ciò non toglie che se c'è un supero di energia la cosa deve essere approfondita, ma prima bisogna convincere chicchessia della giustezza delle misure.

Per eroyka

CITAZIONE

siamo ancora qui a discutere di "se funziona" , "non funziona" invece di affrontare seriamente il "COME" funziona

Appunto perchè non si è risolto il primo passo che tutti gli altri non vengono considerati seriamente.
Se un fenomeno si verifica in modo regolare, controllato in modo inequivocabile, osservabile da tutti; non ci sono santi che tengano. Funziona.
A questo punto rimangono due possibilità: o accetti la mia teoria o ne esponi una migliore.
Al vostro posto impiegherei molto più tempo a dimostrare che la cosa funziona, per il "come" c'è tempo dopo.

ciao
tersite