novita' cella GDPE Iorio-Cirillo ottobre 2008

[ElettroRik]

Ciao Quantum,
questo è l'approccio giusto: ragionare insieme.

Non utilizzerò analizzatore di spettro, ma sempre il labview. Si accettano suggerimenti.

Se campioni il segnale, dato che lo strumento deve campionare ad almeno 10 volte la max frequenza del segnale campione, ti metti in condizioni peggiorative di 1 ordine di grandezza e oltre. Forse è più facile raddrizzarlo ed integrarlo in maniera analogica. Per esempio caricardoci una capacità, come ti accennavo.

Il mio ragionamento è questo (sto considerando un circuito in DC) : ho una tensione costante V e, istantaneamente, intervengo sul circuito portandomi a una tensione V' < V, il circuito, a causa del suo comportamento induttivo), reagirà con un picco opposto alla variazione di tensione occorsa. Se in maniera altrettanto istantanea mi riporto da V' alla V di partenza otterrò ancora un picco di 'reazione' del circuito, simmetrico a quello precedente, cioè opposto.
Questo significa che in un caso tale picco dà contributo additivo all'integrale, nell'altro caso il picco dà contributo sottrattivo. Il peso dell'integrale in entrambi i casi è, in teoria, lo stesso, per cui l'errore di cecità dello strumento su tale picco è, in parte, autocompensato.

Parli dell'integrale sulla tensione, ma quello che serve è quello dell'energia, che è dato dal prodotto V I, e lo sfasamento fra esse annulla totalmente il tuo (peraltro giusto in principio) ragionamento.

punto 3 - (CNAM e banda passante)
Secondo me l'approccio è giusto, ma l'analisi dello spettro va fatta sul segnale di corrente della cella, non sulle sue emissioni.
Oggi abbiamo spettri elettromagnetici acquisiti da antenne poste in prossimità del plasma, non spettri di frequenze relativi al comportamento del segnale nella cella.

Quando un campo elettromagnetico è prodotto da una corrente anternata in un circuito oscillatore, i modi oscillatori di quest'ultima sono gli stessi di quelli del campo em. Al limite per cattivo accoppiamento ti perdi alcuni modi (armoniche), ma non potrai mai rilevarne di più nel campo. Quindi al limite 'ti perdi qualcosa', che è poi ciò che ti porta a sottostimare SEMPRE l'energia in input.

Per i risultati del gruppo CNAM occorrerebbe chiedere a loro il tipo di considerazioni che hanno fatto.

Fauvarque a me non ha mai risposto.

punto 5 - (resistenza in serie)...
Inoltre la resistenza antiinduttiva è antiinduttiva anche alle nostre condizioni di lavoro?

Di solito sono garantite come quasi lineari fino a qualche Ghz.

Rik

[mgb2]

Ciao Quantum,
scusa del mail che ti ho inviato ma non avevo visto che qui la discussione era andata avanti.

Quoto in pieno Elettrorik sullo sfasamento I-V e sulla sonda ad antenna.
Quale è il nome della scheda NI ? E la sua frequenza di campionamento considerando il numero di canali occupati ?
La scheda acquisisce simultaneamente su più canali ?

ciao
mgb2

[Ennio Vocirzio]

Cari amici questo che vedete è il mio ultimo post. Il webmaster del Forum mi ha promesso che subito dopo effettuerà la mia cancellazione.
Speriamo che non vengo bannato,….altrimenti vi scriverò in privato. D'altronde ad un condannato a morte si deve offrire l’ultimo desiderio e io come desiderio voglio che le mie parole vi giungano integre, vere senza alcuna manomissione. Mi arrabbio molto se qualcuno falsa il mio pensiero.

Comunque, sto andando via. Sarei un falso se utilizzassi le parole “Decisione sofferta ma, necessaria ….” Non sto soffrendo, e oltremodo necessario che io vada via, la mia vera identità è critica ed inoltre cosa più importante io sono un uomo che ha un brutto difetto,… non riesco a mentire e questo fatto non è accettato da tutti.

Non devo scusarmi con voi poiché non mi sono mai alterato e non ho mai mancato di rispetto a nessuno. Quando sono stato bannato recentemente, ed è stata la prima volta in assoluto, ho capito che devo andarmene assolutamente e subito.

Credo inoltre che prima di scomparire sia necessario che vi allego i documenti che state osservando. Dovete ringraziare il mio Amico Enzo Iorio che mi ha permesso di postarli. Sono il risultato delle misure effettuate con una cella GDPE a Caserta per circa 5 anni. Trovate il pacchetto originale e i dati filtrati per prove della durata di 500 secondi. Come è molto facile comprendere osservando il grafico di calibrazione allegato, prove inferiori a 500 secondi non possono essere prese in considerazione.

In ogni caso, pur considerando tutte e 230 prove, ma, dico tutte, e fate una media,…. non avrete mai over-unit. Il grafico finale (riportato anche come figura jpg) mostra come nel tempo la cella si comportava sempre meglio. Questo è ovvio, non trovate ?…. Si affinano le misure, cambiano gli strumenti, si perfezionano i calcoli. Questa è in pratica la verità.

Vedete, non è così facile essere scienziati, bisogna osservare i propri dati e studiarli sempre con molta attenzione. Altrimenti potrete cadere nel caso del professor Renè Blondot e dei suoi raggi N (fate una ricerca in rete e vi divertirete).

A proposito, se notate il grafico di calibrazione potete osservare come un semplice resistore può anche guadagnare quando si fanno prove inferiori a 500 secondi. Se vi ricordate questo era stato detto più volte da Elettrorik, persona molto valente, onesta e saggia.

Purtroppo non è ancora pronto un altro importante documento che sarà mostrato a Napoli personalmente da Iorio, cioè la fotografia reale del famoso impulso che si osserva durante le commutazioni della cella. Quest’impulso è stato fotografato (se così si può dire) da un acquisitore digitale a larga banda e mostra molto chiaramente che questi segnali propagano grandi quantità di energia elettrica verso la cella. Sarete tutti d’accordo ad ammettere che questo documento (a parte che lo stesso, anche volendo, per ora non è in mio possesso) è praticamente inutile visto i dati che vi ho mostrato della cella GDPE. Tuttavia la presenza dell’impulso serve a comprendere perché, contestualmente ad alcune condizioni circuitali la cella comincia ad guadagnare.

Non dico altro, se guardate bene mi troverete in rete da qualche altra parte. Quindi non vi lascerò mai, poiché io sto sempre dalla parte dei giusti e dei leali. Ricordatevi, …. solo i puri di cuore possono bere nel calice del Graal.

Vi amo tutti quanti, poiché ognuno di voi è mio fratello.
Un ultimo abbraccio
Addio

[mgb2]

Ciao Ennio,

Quando sono stato bannato recentemente, ed è stata la prima volta in assoluto, ho capito che devo andarmene assolutamente e subito.

Per tutti c'è una prima volta e comunque il mio intento non era quello di fartene andare, bensi di far uscire fuori la verità di ognuno, ma nel modo corretto, senza alzare la voce e lasciando parlare i dati, proprio come hai cominciato a scrivere solo oggi.

Interessanti, me li studierò con calma.

Grazie e addio.

mgb2

[Nabla]

Addio Ennio.
Buona fortuna.

[Quantum Leap]

Salve a tutti,

addio Ennio, grazie per i contributi importanti che hai fornito a questo forum e a tutti noi.
Buon viaggio.

Ciao Quantum,
questo è l'approccio giusto: ragionare insieme.

Ti dirò di più... se possibile, datemi una mano a trovare soluzioni o a scovare errori che ho trascurato.

Se campioni il segnale, dato che lo strumento deve campionare ad almeno 10 volte la max frequenza del segnale campione, ti metti in condizioni peggiorative di 1 ordine di grandezza e oltre. Forse è più facile raddrizzarlo ed integrarlo in maniera analogica. Per esempio caricardoci una capacità, come ti accennavo.

Hai ragione, ma forse 10 volte la frequenza max è un po' troppo. Secondo il teorema di Nyquist/Shannon basterebbe campionare al doppio della frequenza max, ma 10 volte tanto mette certamente più al sicuro da fenomeni simil-aliasing.

Sul discorso dell'alimentatore a capacitori, grazie al fatto che molti sistemi elettronici di accensione candela dei motori a combustione interna funzionano così, ho avuto in questi giorni la possibilità di approfondire un po' la cosa.
Per quanto teoricamente sia molto accattivante, la carica/scarica di condensatori in sequenza è ostica da trattare. Ma sto vedendo.

Parli dell'integrale sulla tensione, ma quello che serve è quello dell'energia, che è dato dal prodotto V I, e lo sfasamento fra esse annulla totalmente il tuo (peraltro giusto in principio) ragionamento.

Attenzione. Il discorso parlava di un'altra cosa.
Mettevo in evidenza che, data la fisica dei fenomeni induttivi e capacitivi (e la loro simmetria) la 'cecità' degli strumenti su tali picchi poteva essere non grave.

Ovviamente se introduciamo sfasature fra tensioni e correnti facciamo ancora un altro errore, ma non è quello il nocciolo di cui parlavo.
Ripeto, l'esempio voleva dire che, data la simmetria fisica dei fenomeni, non avevo ritenuto tanto importante l'incremento della frequenza di acquisizione.

Quando un campo elettromagnetico è prodotto da una corrente anternata in un circuito oscillatore, i modi oscillatori di quest'ultima sono gli stessi di quelli del campo em. Al limite per cattivo accoppiamento ti perdi alcuni modi (armoniche), ma non potrai mai rilevarne di più nel campo. Quindi al limite 'ti perdi qualcosa', che è poi ciò che ti porta a sottostimare SEMPRE l'energia in input.

Su questa cosa sono d'accordo fino a un certo punto.
La nostra configurazione circuitale con cella e plasma è costituita da una parte di circuito che serve alla conduzione (che è data dalla corrente che, variamente disturbata dal plasma, attraversa la 'banda di reazione') e da una parte relativa all'attività del plasma, non propriamente conduttiva in termini circuitali, ma che può dare adito alla generazione di varie frequenze elettromagnetiche che non dipendono dai modi di oscillare del circuito, ma solo dal balletto del plasma. Quindi, per la prima volta, ci troviamo al cospetto di un circuito in cui ci sono delle EMI che sono emesse dal circuito stesso, e delle EMI emesse dal plasma e dai suoi ioni che potrebbero avere scarsa influenza sul circuito ma sarebbero comunque rilevate dall'analizzatore di spettro.

E' questo il motivo per cui preferirei fare le analisi del segnale in corrente direttamente sul segnale di corrente. Personalmente uso una scheda LabView, ma si può usare anche un buon oscilloscopio o cose analoghe. L'importante è che lo strumento 'veda quello che deve vedere', cioè sia sufficientemente sensibile.

Anche in questo caso chiedo aiuto e occhio. Chi può mi corregga.


Riguardo le resistenze campione

Di solito sono garantite come quasi lineari fino a qualche Ghz.

Anche qua... hai qualche link? RS o altro?


Continuo

Quale è il nome della scheda NI ?

NI PCI 6251

E la sua frequenza di campionamento considerando il numero di canali occupati ?

1 MS/s (multicanale)
1,25 MS/s (1canale)

La scheda acquisisce simultaneamente su più canali ?

si. Ha 8 canali.

Per concludere. La mia attrezzatura è limitata e cieca oltre determinate frequenze. Tuttavia sufficiente a studiare il plasma fino a un certo livello.

Se poi, come suggerisce giustamente elettrorik, le acquisizioni vengono eseguite a monte di variac + raddrizzatore, non sarà più necessario spingere così in alto la frequenza di acquisizione.

Un'ultima osservazione... in queste ultime condizioni (acquisizione parametri elettrici a monte di variac + raddrizzatore) elettrorik ha misurato praticamente l'assenza di eccessi calorimetrici, rientrando il plasma in un normale rendimento di 0,8 (confermi?).
Date queste condizioni 'sfavorevoli', se si proseguono le sperimentazioni acquisendo parametri elettrici a monte del variac, allora, nel caso in cui si misurasse eccesso di energia, sarebbe un dato molto più sicuro ed esente da errori delle misure fatte finora, eseguite acquisendo direttamente sulla cella.


Un commento ai dati postati da Ennio.

Nel grafico 'efficienza GDPE negli anni' curiosamente non sono riportati gli ultimi valori relativi ai rendimenti delle ultime due prove (riportati invece nel foglio excel).
Le misure dell'energia elettrica di tutte le prove riportate furono eseguite sulla cella direttamente, a valle di variac e raddrizzatore.
Ciò nonostante, pur ripetendo lo stesso test, non sempre ottenevamo gli stessi rendimenti.

Ovviamente qualcosa ci sfuggiva.

Talvolta però, come si vede dagli stessi grafici, accadeva qualcosa che ci faceva misurare gli eccessi riportati. La riproducibilità del risultato è stata difficile da ottenere. Neli ultimi test però, avevamo intuito quali fossero le condizioni che davano la misura di un maggiore rendimento.
Nell'allestimento della cella con calorimetro a flusso, diversamente dalla cella di Caserta, c'era invece maggiore riproducibilità dei risultati. Questo mi consentì di trovare le condizioni in cui il plasma dovrebbe lavorare meglio. Ma anche lì occorre ritornare sulle misure.

Il grafico 'calibrazione GDPE' riporta le misure di rendimento eseguite sula cella riscaldata da:
- resistore,
- normale elettrolisi con anodo di grafite,
- normale elettrolisi con andodo di tungsteno.
Si nota subito che le prove brevi danno adito a falsi positivi e il rendimento del plasma è interessante solo se supera quelli del resistore o dell'elettrolisi.


Scusate la prolissità, il periodo è fecondo,

ciao a tutti.

Quantum Leap

[ElettroRik]

Ciao Quantum,
per risponderti:

Secondo il teorema di Nyquist/Shannon basterebbe campionare al doppio della frequenza max, ma 10 volte tanto mette certamente più al sicuro da fenomeni simil-aliasing.

Già. La teoria dice >= 2 volte. L'esperienza empirica attesta un valore accettabile a circa 10 volte, anche perchè gli ADC hanno errori propri, questioni di bit, risoluzioni, eccetera.

Mettevo in evidenza che, data la fisica dei fenomeni induttivi e capacitivi (e la loro simmetria) la 'cecità' degli strumenti su tali picchi poteva essere non grave.

Beh, potrebbe essere anche un nuovo approccio: immetti un segnale noto in frequenza ed ampiezza con un generatore AF e vedi cosa il tuo strumento in effetti riesce a misurare.

Ripeto, l'esempio voleva dire che, data la simmetria fisica dei fenomeni, non avevo ritenuto tanto importante l'incremento della frequenza di acquisizione.

Capisco. Notavo solo che la simmetria, nel prodotto V I non c'è.

Quindi, per la prima volta, ci troviamo al cospetto di un circuito in cui ci sono delle EMI che sono emesse dal circuito stesso, e delle EMI emesse dal plasma...

Secondo il mio parere il circuito non presenta affatto modi oscillatori propri. Se lo fa, siamo nell'ordine degli Hertz, o al massimo qualche decina. Il resto, è dovuto all'interruttore AF costituito dal plasma.
In ogni caso, non ci trovo differenza: sempre EMI sono, e causano i loro effetti a prescindere da come siano generate.

E' questo il motivo per cui preferirei fare le analisi del segnale in corrente direttamente sul segnale di corrente.

Come vuoi. Sappi che i Wattmetri RF sono molto affidabili, sia quelli 'diretti' a carico fittizio, sia quelli accoppiati in RF.

Personalmente uso una scheda LabView, ma si può usare anche un buon oscilloscopio o cose analoghe. L'importante è che lo strumento 'veda quello che deve vedere', cioè sia sufficientemente sensibile.

Già. E' un punto critico. Con la NI6251 arrivi a 1Megasample. Ergo, oltre i 100khz di banda passante ti sconsiglio di 'metterci la mano sul fuoco'. Il problema è che abbiamo a che fare con un segnale che va oltre i 100khz per 3 ordini di grandezza almeno!

Riguardo le resistenze campione
Si usano per costruire i 'carichi fittizi' e di solito li trovi da 50 ohm.
In radiotecnica amatoriale c'è pieno. Di solito sono delle comuni R a carbone, non a filo. Ma ci sono anche di forma squadrata da 25W e oltre, tipo: Vishay | Passivi | Resistori, potenziometri ed accessori | Resistori fissi a foro passante | Non induttivo - Montaggio a pannello |RCH50 0R47 5%

Un'ultima osservazione... in queste ultime condizioni (acquisizione parametri elettrici a monte di variac + raddrizzatore) elettrorik ha misurato praticamente l'assenza di eccessi calorimetrici, rientrando il plasma in un normale rendimento di 0,8 (confermi?).
Date queste condizioni 'sfavorevoli', se si proseguono le sperimentazioni acquisendo parametri elettrici a monte del variac, allora, nel caso in cui si misurasse eccesso di energia, sarebbe un dato molto più sicuro ed esente da errori delle misure fatte finora, eseguite acquisendo direttamente sulla cella.

Concordo assolutamente. Se trovi ancora OU misurando a monte del raddrizzatore ed usando alte capacità di livellamento, c'è un'anomalia da analizzare.

Rik

[mgb2]

Ciao Quantum,
nelle specifiche della tua scheda
NI PCI-6251 - National Instruments

c'è scritto che non fa l'acquisizione simultanea sui canali di input.

Quindi non è possibile fare il prodotto sincronizzato V*I ?
O mi sbaglio ?

p.s.
1.25 Ms/s totali, ma se usi 4 (degli 8 disponibili in differenziale) canali quel valore si deve dividere per 4, quindi scendiamo +/- a 25 KHz.
Quanti canali usi ?


Ciao

[mgb2]

Salve,
mi permetto di comunicare a tutti le ultime dichiarazioni di Ennio che riguardano la cella e le sue conclusioni.
Che in parte si possono già leggere nel grafico che mostra l'andamento del rendimento in funzione del tempo.

"Questa mia ultima comunicazione è resa necessaria al fine di raggiungere una
certa completezza per quanto riguarda la mia teoria (che io definirei fin
troppo granitica e reale) e anche per integrare correttamente le informazioni
che ho diffuso sul sito di Energeticambiente.
Oggi pomeriggio ho quindi effettuato l’ennesima prova GDPE con il preciso scopo di
visualizzare, memorizzare e fotografare il famoso stato impulsivo della GDPE.

(Purtroppo a causa di un problema Software non sono riuscito a collegare il
Lecroy con il computer)

La cella è stata preparata con una soluzione di carbonato di potassio pari a
0.5 M ed è stato aggiunto anche una piccola quantità di Carbonato di *******o.
I due elettrodi erano entrambi di tungsteno e hanno lavorato a distanza di
circa 3 cm.

Non è stata effettuata alcuna preparazione, pesatura, ottimizzazione per
eventualmente misurare energia. E’ inutile……
L’unica attenzione è stata quella di collegare correttamente l’EPM (l’
impulsore) al fine di poter raccogliere sullo shunt un segnale di corrente e
misurarlo.

Sulla resistenza di shunt (che vi ricordo ha un valore di 1 ohm) è stato
collegato un oscilloscopio Lecroy da 1,5 GHz con un attenuatore 10:1
ottimizzato per cavo a 50 ohm.. Il pannello di configurazione di tale strumento
è stato tarato in modo da raccogliere addirittura 2 GS/s (il massimo della
portata).

Il segnale di alimentazione impulsivo di circa 10 Hz è stato applicato dopo
che la cella si era correttamente innescata.
Si è lavorato ad una tensione di 100 V (bassissima) ma, infatti quello che
volevo vedere l’ho visto lo stesso ed in formato ridotto. Lavorando a pieno
regime come veniva fatto in precedenza avrei danneggiato certamente la scheda
elettronica del PCP (Strumento elettronico di acquisizione e registrazione sul
PC).

(non solo ,...lavorando a 100 Volt ho avuto un regime di disturbi
notevolmente più basso che mi ha permesso di misurare meglio tramite
l'oscilloscopio campionatore )

Bene…

In queste condizioni è stato osservato un segnale impulsivo di corrente con
un valore di 30 A ed una durata media (calcolata al 50% della dinamica del
segnale) pari a 850 microsecondi.

Sono state allegate delle foto che ritraggono anche uno zoom digitale
effettuato sullo stesso apparecchio.
Il Lecroy 9320 è dotato di un tasto per memorizzare il frame del segnale e
quindi uno può lavorare comodamente dopo in off-line

Mentre i segnali venivano visualizzati il valore della corrente media dei due
strumenti collegati era di circa 2,6 A.
La prova è durata pochissimo circa 400 secondi.
Ulteriori approfondimenti effettuati dopo mi hanno permesso di accertarmi che
l’AVPower non ha riportato traccia di quest’impulso (o di una sua eventuale
integrazione) nei dati medi di corrente memorizzata.

Questo punto è molto importante,...infatti peccato che il Lecroy non misura
energia. Lui li vede questi picchi ma l'AVpower e il VIK System 3 non riescono
proprio a vederli.

Precisiamo che una misura analoga fu fatta una domenica del maggio 2008 (ero
solo in laboratorio) e ho gia visto questo segnale terribile che ha un fronte
di salita talmente ripido da essere difficilmente misurabile da uno strumento
con le caratteristiche che vi ho indicato. In quell’occasione il segnale
superava gli 80 ampere e la cella lavorava a 300 V.

Questi impulsi, come ho più volte detto, riscaldano trememendamente la
resistenza di shunt e altri dispositivi connessi in serie, quindi più che il
Lecroy 9320 è stato il mio dito ad accorgersi delle potenze che veicolavano
indisturbate e invisibili fra alimentatore e cella.

Effettuando un integrazione a spanne di quest’impulso, si ottengono valori di
energia approssimativamente pari a 22 J e considerando che tali impulsi si
generano con una certa continuità durante il funzionamento della cella GDPE,
questo fatto ci fa comprendere finalmente il tutto.

Non solo,……

Ma, (e questo è stato osservato da alcune prove fatte da me quest’estate)
queste condizioni operative sono più frequenti quando la cella subisce un
iniziale e ripido gradino di alimentazione,
Le ultime prove effettuate a Caserta erano state fatte utilizzando
quel tipo di andamento e la scheda ANALOGICA del mio PCP si
fuse.
La cosa più importante e che se io faccio la media di tutte le prove, dico tutte, non ottengo mai over-unity.

La cella di Caserta (sulla quale posso testimoniare personalmente la validità
di tutte le misure effettuate) ha fatto oltre 230 prove con i risultati che
si stanno vedendo."


Per ora vi posto le immagini che mi ha spedito, poi mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.

Ciao

[Cyberpunk0]

La cosa più importante e che se io faccio la media di tutte le prove, dico tutte, non ottengo mai over-unity.

La cella di Caserta (sulla quale posso testimoniare personalmente la validità
di tutte le misure effettuate) ha fatto oltre 230 prove con i risultati che
si stanno vedendo."

Ciao

è Il punto, secondo me, è proprio questo. Facendo la media di tutte le prove non si ottiene overunity, non l' ha ottenuta nessuno al mondo, altrimenti il fenomeno sarebbe stato compreso e noi non staremo qua a discutere...diciamo che in media il 10% delle prove presenta un' anomalia energetica che a mio parere merita di essere approfondita

[begonzo]

non l' ha ottenuta nessuno al mondo, altrimenti il fenomeno sarebbe stato compreso e noi non staremo qua a discutere

Piccolo rachitico appuntino: non è così semplice, vedi la FF di Fleischmann e Pons!!

Non entro nel merito della questione, auspico solo che in questo forum (e non solo in questo) non vengano mai più scritte frasi del tipo "non si trova nei negozi ergo non esiste" o altre simpaticissime cose del genere...

Chiudo!! Alè!!

[tersite3]

Non entro nel merito della questione, auspico solo che in questo forum (e non solo in questo) non vengano mai più scritte frasi del tipo "non si trova nei negozi ergo non esiste" o altre simpaticissime cose del genere...

Chiudo!! Alè!!

Auspico, altrettanto coerentemente, che ci si astenga dall'affermare che una cosa esiste, anche se nessuno è mai riuscito a realizzarla e tantomeno a commercializzarla.
Sperare che una cosa funzioni non è condizione sufficiente perchè esista.

[begonzo]

...realizzarla e tantomeno a commercializzarla.

Commercializzarla... le logiche economiche sono perverse e infami, siamo d'accordo!!

Realizzarla.... beh dai!! Proprio qui in Italia ne abbiamo fatte di cose...

Arichiudo!!! Ma arichiudo proprio!!!

[GabriChan]

Ciao mgb2 ti ringrazio per aver postato il messaggio di Ennio.

Si in effetti vista cosi può avere anche ragione,i disturbi li noti quando alimenti la cella in modo impulsivo, come ho sempre deto, e gli strumenti per la misura della potenza non li misurano,
(Che sia un buon modo di fregare energia all'enel )
anche se il tempo dell'impulso non è poi cosi piccolo, 850 microsecondi.

La cosa che mi ha sempre lasciato perplesso è propprio l'entità del segnale, rifacciamo il giro della corrente, questa escie dal ponte radrizzata e tramite i condensatori livellata, va all'elettrodo più della cella, poi tramite l'elettrolita gli elettroni passano all'elettrodo meno, se la tensione e sotto una determinata soglia si ha solo della normale elettrolisi, superato un certo livello di tensione C'è questo "impulso" in cui sembra ci sia un cortocircuito, e poi si innesca il plasma...

Il problema per me è proprio questo cortocircuito, sembra che tutti gli ioni si allineino per far passare più corrente possibile e poi si sparpaglino come un fusibile bruciato, ma cosa succede in quell'istante?.....
Personalmente credo che il problema sia proprio li, e se si hanno trasmutazioni ed emissione di energia si verificano proprio in quel momento.

Dove le potenze in gioco e le densità protoni, elettroni sono tali da poter pensare che qualce bariara cada,
e quindi se c'è fusione non è poi cosi tanto fredda

Ciao
Ps, vorrei un parere su questo mio raginamento Grazie.

[Quantum Leap]

Cari amici salve a tutti,

vedo che le informazioni viaggiano veloci e non sempre riportano esattamente fatti o conclusioni esatte.

Ma procediamo con ordine:

Con la NI6251 arrivi a 1Megasample. Ergo, oltre i 100khz di banda passante ti sconsiglio di 'metterci la mano sul fuoco'. Il problema è che abbiamo a che fare con un segnale che va oltre i 100khz per 3 ordini di grandezza almeno!

Giustissimo, tuttavia, anche se ci sono limiti di banda passante, qualcosa oltre i 100kHz, seppur debitamente attenuato, dovrei riuscire a vederlo.
Le prove mi diranno fin dove mi posso spingere tenendo presente i limiti dello strumento che ho.

nelle specifiche della tua scheda
NI PCI-6251 - National Instruments c'è scritto che non fa l'acquisizione simultanea sui canali di input.

Quindi non è possibile fare il prodotto sincronizzato V*I ?

Non è possibile fare il prodotto sincronizzato preciso preciso se utilizzi solo la scheda. In condizioni DC normali l'errore di sfasatura è inesistente. Se però misuri le grandezze elettriche della cella in DC ottieni una sfasatura, seppur minima, fra corrente e tensione.

Vi sono metodi e circuiti per poter far entrare attraverso un solo segnale il prodotto già eseguito (grazie elettrorik ).

p.s.
1.25 Ms/s totali, ma se usi 4 (degli 8 disponibili in differenziale) canali quel valore si deve dividere per 4, quindi scendiamo +/- a 25 KHz.
Quanti canali usi ?

Dovrei usare almeno 6 canali (tensione, corrente, tre termocoppie e un misuratore di flusso).
Ancora non ho allestito la configurazione definitiva per le prove di energia.
Un'idea che sto già realizzando è quella di fare la misura elettrica a monte del sistema di raddrizzamento. Ho già uno strumento per la misura dell'energia elettrica, della Elcontrol (VIP), che mi può fare evitare di usare labview. Questo mi consente di usare la scheda, nonostante i suoi limiti, per 'monitorare' il plasma e per le acquisizioni calorimetriche.
Sto anche pensando di usare la scheda labview per acquisire anch'essa in AC. Ma ho bisogno di tempo per ottimizzare tutto al meglio.

Commentando il post di Ennio:

Il segnale di alimentazione impulsivo di circa 10 Hz è stato applicato dopo che la cella si era correttamente innescata.
Si è lavorato ad una tensione di 100 V (bassissima)
...
In queste condizioni è stato osservato un segnale impulsivo di corrente con un valore di 30 A ed una durata media (calcolata al 50% della dinamica del segnale) pari a 850 microsecondi.
...
Mentre i segnali venivano visualizzati il valore della corrente media dei due strumenti collegati era di circa 2,6 A.
...
Questo punto è molto importante,...infatti peccato che il Lecroy non misura energia. Lui li vede questi picchi ma l'AVpower e il VIK System 3 non riescono proprio a vederli.

Finalmente abbiamo una misura di questo 'picco' di corrente, molto elevato e breve (nel dominio del tempo) e su cui è possibile fare una stima sufficientemente precisa della 'cecità' dello strumento che non vede tale picco.

Lavorando a 10 Hz ho un duty cycle di periodo = 0,1 sec, cioè 100 ms.

Poichè ho 2,6 A di media (immagino, calcolati senza considerare il contributo del picco) a 100 Volt, per ogni periodo ho un consumo di energia elettrica pari a:

V x I x t = 100 x 2.6 x 0.1 = 26 Joule

se considero il contributo di energia del picco, non 'visto' dai misuratori voltamperoterici usati, tenendo presente che il picco di 30 A si manifesta in un tempo di 0,85 ms (millisecondi) e approssimando l'intervallo in cui è presente il picco ad un'area triangolare in cui il valor medio (integrale di I in dt fratto t) è 15 A, l'energia in esso calcolata risulta essere:

V x I media nel picco x t = 100 x 15 x 0.00085 = 1.275 Joule

Se si fa il conto della percentuale di energia 'non vista' dagli strumenti ci viene fuori una percentuale minore del 5% .

In tutti gli esperimenti che ho eseguito a Caserta, nel vecchio laboratorio, così' come si può notare nel foglio excel postato da Ennio, eccetto i test che non hanno fatto riscontrare eccesso di energia, laddove esso era presente si manifestava con percentuali ben superiori al 105%. Si sono ottenuti risultati di 1,2 - 1,4 - 1,5 - 1,7 , ovvero 120, 140, 150, 170 % dell'energia in ingresso.

Ma non è tutto. Il picco misurato da Ennio lo si evidenzia solo su celle alimentate con sistemi 'forzanti' a duty cycle. Se si lascia evolvere la cella spontaneamente, senza forzarle la conduzione interrompendo periodicamente il circuito con il duty cycle, il picco isolato non lo si ottiene più, ma, laddove tali picchi sono presenti, sono anche simmetrici.

L'asimetria del picco è una conseguenza del duty cycle 'pulsante dallo zero'. Mi spiego meglio. Se alimento la cella con un duty cycle che, periodicamente, mi interrompe il circuito portando la tensione ripetutamente da zero a 100 Volt (come nell'esperienza di Ennio), impedisco al picco negativo, omologo del positivo, di manifestarsi.
Questo perchè, a causa dei diodi di potenza presenti nel circuito di alimentazione, il passaggio del picco in senso opposto è impedito.
Tuttavia, se si alimentasse la cella con un duty cycle che non sia oscillante fra zero e 100 V , ma che sia oscillante fra una tensione maggiore di zero e i 100 Volt, allora il picco negativo sarebbe sottrattivo ma non tutto negativo, e quindi non bloccato dai diodi.

Per questi motivi non sono d'accordo con le conclusioni riportate da Ennio.

Inoltre, le prove condotte in regime impulsato, qua a Caserta, sono state veramente poche. Le ultime due del foglio excel postato da Ennio non sono state condotte in regime impulsato (c'è stato evidentemente un errore nella compilazione del foglio) e hanno misurato guadagni interessanti (1,5 - 1,7) che sforavano di molto il piccolo 5% misurato prima.

E poi, in ultima analisi, se c'è una certa sicurezza nell'affermare che su 230 prove eseguite si è sempre commesso un errore di sottostima della misura dell'energia elettrica in ingresso, non ha poi senso utilizzare i rendimenti misurati in tali prove per dichiarare che non c'è overunity.
Nell'analisi e nelle conclusioni di Ennio vi sono due cose discordanti fra loro :
o si ammette che le misure sono fatte bene e l'energia talvolta si presenta e talvolta no;
o si ammette che le misure sono fatte male (sottostimando l'energia in ingresso) e di conseguenza i dati delle 230 prove eseguite non sono in alcun modo utilizzabili per fare valutazioni, nè in positivo, nè in negativo. Semplicemente sono dati errati.

Fra le due valutazioni, personalmente propendo per una via di mezzo ( e in questo sono molto d'accordo con Cyberpunk0):
Le misure contegono si un errore, ma è un errore non 'così grave' come si pensa, a causa della simmetria che si presenta nei segnali quando si lascia che il comportamento della cella, alimentata a tensione costante, evolva spontaneamente. E' anche ovvio e certo che è sicuramente auspicabile l'impiego di strumenti o sistemi di misura quanto più precisi possibile che limitino il più possibile eventuali cecità.

Fra le tante prove eseguite a Caserta fra il 2003 3 il 2009, solo alcune hanno innescato realmente un fenomeno interessante e che va analizzato. Le altre hanno avuto qualche errore nella loro esecuzione, ancora non compreso.

I miei sforzi al momento si stanno concentrando proprio nella direzione di una riproducibilità sistematica del comportamento 'interessante' del plasma, con lo scopo di misurare sistematicamente eccessi di energia.
E di incrementarli se possibile.



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[ElettroRik]

Caro Domenico,
in due parole....

Vi sono metodi e circuiti per poter far entrare attraverso un solo segnale il prodotto già eseguito (grazie elettrorik ).

Vero, però come avrai visto la banda passante dei moltiplicatori analogici non è molta.

Inoltre, forse potrai 'vedere' qualcosa oltre i 100khz ma, proprio perchè "certamente attenuato", non ti sarà possibile misurarlo.

Un'idea che sto già realizzando è quella di fare la misura elettrica a monte del sistema di raddrizzamento.

Questo ti chiarirà molte cose. Appena posso posterò qualcosa in merito.

Commentando il post di Ennio:

Posso solo darti un consiglio: non aggrapparti alla questione della simmetria, perchè ti ci farai del male.. ;-)

Inoltre, non vi fidate delle 'forme' dei picchi che vedete. Mi ripeterò fino alla nausea, ma ragionate in FFT, dove la 'sottigliezza' di un picco corrisponde alla frequenza della sua armonica fondamentale.

Oltretutto non c'è linearità, quindi non si può pensare che un picco che a 100V vale x J a 200V ne valga 2x J, è una grossa ingenuità, perchè la dipendenza è esponenziale.

[GabriChan]

Ciao ElettroRik e pensare ad un circuito che li "cattura" questi impulsi?
Tipo :

http://www.energeticambiente.it/l-e-...#post118999080

Misurando la tensione sulla resistenza si riescie a calcolare quanto è l'impulso, e se poi usi dei diodi "veloci" non devresti perdere molto...
Ciao

[Ennio Vocirzio]

Intervento necessario di Ennio Vocirzio per rispondere alle elucubrazioni di Quantum Leap.

Nel contempo prego Quantum Leap di non rispondermi poiché viene meno la mia intenzione di non scrivere più su questo Forum e quindi non posso difendermi o per meglio dire non posso difendere la verità.

Forse questo mio intervento non è neanche necessario, poiché le risposte di Quantum Leap sono palesemente contradittorie e quindi persone di una certa preparazione possono sicuramente condividere quanto sto per dire. Questo forum brulica di numerosi studiosi molto preparati tra cui anche personaggi Stealth, cioè studiosi molto affermati che leggono solamente. Sono certo quindi che non occorrono tutte queste precisazioni e io sono difeso dalla semplice verità dettata dal noto principio del rasoio di Occam.

Faccio comunque una premessa poichè conosco personalmente Quantum Leap e lo considero una persona preparata.
Forse Quantum Leap non è stato molto attento, forse oberato dal lavoro o distratto dai suoi studi sulla cella. In ogni caso non ha letto bene l’intervento che io avevo postato.

E preciso inoltre che il mio intervento era postato sul privato,…….

Allora…. Quantum Leap distratto,….. non si è accorto che io ho effettuato un esperimento di verifica utilizzando una tensione di 100 volt.

Diciamo pure che tutti i suoi conti numerici sono sbagliati, poiché l’integrale dell’impulso visualizzato non si calcola sulla metà dell’ampiezza visto che la durata dell’impulso (ricordo che stiamo sempre parlando di una prova a 100 V) di 850 microsecondi è calcolata alla metà e quindi nella parte bassa c’è ancora area che fornisce un contributo energetico.

Sembra si voglia fare il possibile per avere comunque ragione.

Normalmente, volendo essere precisi, quando si fanno queste verifiche che devono convincerci di un caso tipo ; anomalia Si oppure anomalia No; si cerca di mettersi addirittura nelle condizioni peggiori proprio per essere un serio ricercatore.

La tecnica dell’avvocato del diavolo, serve per provare e verificare noi stessi dall’insidie della materia della superbia, e dell’ego.

In ogni caso tutto questo discorso per recuperare il 50 % dell’area della curva dell’impulso su una prova di verifica, che il signor Quantum Leap ha reciso, ha decurtato, ha tagliato per suo espresso volere o desiderio, non serve.

Questo mio sforzo non è necessario.

L’ampiezza dell’impulso infatti, non è facilmente determinabile nelle condizioni normali.
Le stesse condizioni che Quantum Leap definisce evoluzioni spontanee della cella, dimostrano che il mio giovane amico non ha compreso esattamente le dinamiche della GDPE come egregiamente spiegate dai filmati in internet di Iorio.

Le dinamiche di funzionamento normali della cella sono un susseguirsi di forzature Duty Cycle che avvengono una dopo l’altra (come mostrerà un importantissimo documento che sta in preparazione e che verrà molto presto pubblicato).

Utilizzando un buon oscilloscopio comparatore e facendo lavorare la cella a regime cioè a 300 volt si osservano impulsi di corrente molto ripidi con ampiezze temporali variabili ma tutti dotati di altezze non facilmente determinabili per i limiti di Over-range della strumentazione elettronica adoperata.

Sto parlando di impulsi che misurati con strumenti che hanno un fondo scala di 80 ampere superano l’ultima tacca e non mostrano il punto di arrivo. In teoria, (ovviamente solo in teoria) possono essere ritenuti infiniti.


Mi vuole gentilmente il signor. Quantum Leap calcolare l’integrale di questi impulsi ?

Continua al prossimo post

[Ennio Vocirzio]

Continuo dal precedente post

In una comunicazione privata ho risposto al sig. Quantum Leap con questa frase:

Io ti mostro il tarlo che agisce all´interno del mobile e tu giudicando la dimensione dell´insetto ti rassicuri e cerchi di tranquillizzarti che il mobile non si marcisce. Hai mai sentito parlare di una comunità di tarli,.....???


Non è un solo impulso che determina le anomalie di cui stiamo parlando. Ma voi, questo lo state capendo ,…lo so,……..

Addirittura si può dire che le sporadiche anomalie energetiche riscontrate sono appunto dovute alla presenza di quest’impulsi che si verifica con numero, ampiezza e fase variabile e casuale.

Mi vogliono dire lor signori quale modello matematico possiamo adoperare ? He….he…

Io avevo già visionato nel 2008 con lo stesso strumento che ho adoperato nella prova effettuata recentemente questi benedetti impulsi e precisamente questo accadeva nella fine di maggio. Avevo solo bisogno di registrarli e non mi interessava lavorare a tensione di 300 volt (che sarebbe la normale tensione di alimentazione delle Over-unit [quest’ultimo termine è un eufemismo] )

Inoltre, facendo lavorare a regime la cella, l’impulso mostrato dalle mie foto non sarebbe stato più così pulito. Il segnale sarebbe stato molto confuso grazie a spiker con bande di frequenza molto elevate. Non avete proprio idea di quello che si vede in un oscilloscopio comparatore.

Anzi a tal proposito mi soffermo con molto piacere su quello che ha detto l’amico Elettrorik poiché anch’io ritengo che un analisi appropriata andrebbe effettuata proprio in regime della frequenza e quindi calcolando la FFT dei segnali di corrente per individuare correttamente l’entità dello spettro di potenza elettrica della cella.

Nello stesso tempo, il mio intuito di elettronico mi assicura che sforzi in tal senso, per quanto interessanti non capovolgeranno le conclusioni che io ritengo siano oramai state raggiunte.
Esistono dati di fatto concreti (parlo solo delle anomalie energetiche) che mi portano ad essere molto sicuro di quanto vado affermando.

Per quanto riguarda il concetto di simmetria che Quantum Leap continua a menare nei sui ragionamenti, a dire il vero non lo capisco. Non posso fare qui uno studio di analisi dei segnali elettrici ed elettronici, per quanto sarei molto motivato a discuterne. Ho fatto vari corsi professionali (come docente) su quest’argomento da diverse decine di anni. Ho inoltre progettato sistemi di acquisizione che tuttora funzionano in diversi Istituti di ricerca o aziende manifatturiere quindi avrei la competenza per parlarne. Tuttavia le tematiche richiederebbero troppi approfondimenti che non potrebbero essere sviluppate in questo forum, e inoltre io sono dimissionario. Comunque resta il fatto che io non riesco a capire Quantum Leap cosa voglia dire.

Non credo che egli voglia riferirsi al normale fluttuamento dei disturbi sulla forma d’onda di corrente considerando che questi disturbi lavorano su di un valore medio pari a zero e quindi riferiti solo al primo quadrante cartesiano.

Non credo proprio che lui voglia alludere a questo,…poiché qualora cio’ fosse,… sarebbe del tutto inconcludente. Non fa parte della nostra diatriba.

La struttura degli impulsi di corrente che la cella assorbe dall’alimentatore sono palesemente asimettrici altrimenti come possono essere concepiti 80 o 90 ampere sul quarto quadrante ?

Che significato avrebbe ?

Cosa significherebbe impulsi di 90 amper negativi ? (mai visti per giunta)

Sarebbe meraviglioso,….sarebbe una scoperta sensazionale,….sarebbe come se la cella rimandasse energia al contrario avviandola nella rete di alimentazione.

Accidenti,…qui mettiamo in ginocchio i sacri principi dell’elettrologia.

Oppure, la cella è un motore sincrono ?.......

E’ evidente che sto scherzando e sono molto compiaciuto di aver strappato qualche sorriso fra i pochi che conoscendo la teoria dei motori sincroni hanno afferrato pienamente la mia battuta.

Comunque,…..tutto questo parlare è completamente inutile.

I dati,….quelli che ho presentato, sembrano dotati di suono, e come se parlassero da soli. E come se avessero linkato un file mp3 che ascoltandolo dice una sola cosa: Il guadagno della GDPE misurato correttamente in un arco temporaneo riguardevole e utilizzando prove sperimentali significative non esiste,….non c’è.

Le prove di Napoli sono solo una decina circa, effettuate a 4 kHz di troughput rate, con modalità che non sono di mia conoscenza e quindi non voglio e non posso parlare.


A questo punto signori miei, basta……e vi prego di Chiudere il mio account in modo che anche sententomi chiamato in causa io non posso intervenire.

Voglio solo sperare, che la mente ma, soprattutto il cuore di Quantum Leap possa avere una sorta di illuminazione,… e possa quindi egli percorrere e oltrepassare a pieni titoli il varco del tempio dei grandi. Poiché arroccandosi nei suoi ragionamenti non mostra fedeltà al metodo galileano.

Un grande abbraccio signori, che voi possiate trascorrere tutti un meraviglioso fine settimana da parte mia.

[Quantum Leap]

meno male che era l'ultimo post...

Cari amici salve a tutti,

rispondendo a elettrorik

...forse potrai 'vedere' qualcosa oltre i 100khz ma, proprio perchè "certamente attenuato", non ti sarà possibile misurarlo.

Giusto, però la presenza di qualche picco oltre i 100 kHz posso pure vederlo. Questo non mi da' una misura, ma mi può dire che c'è una frequenza.

Posso solo darti un consiglio: non aggrapparti alla questione della simmetria, perchè ti ci farai del male.. ;-)

Il concetto di simmetria su un circuito induttivo o capacitivo è intrinseco alla legge fisica che lo accompagna, sempre presente, a meno che non disponi diodi o altro a impedirla.

Inoltre, non vi fidate delle 'forme' dei picchi che vedete. Mi ripeterò fino alla nausea, ma ragionate in FFT, dove la 'sottigliezza' di un picco corrisponde alla frequenza della sua armonica fondamentale.
Oltretutto non c'è linearità, quindi non si può pensare che un picco che a 100V vale x J a 200V ne valga 2x J, è una grossa ingenuità, perchè la dipendenza è esponenziale.

D'accordo con te. Mi sono semplicemente basato su una specifica misura, ne ho eseguiti calcoli circoscritti al periodo analizzato e ho tratto delle conclusioni.
Quando avrò un segnale con una periodicità confrontabile, ma acquisito a 200, 300, 400V farò considerazioni su quello.

Il fatto importante da tener presente è che il circuito della cella, quando forzato a funzionare in duty cycle, non è sovrapponibile al comportamento del circuito della cella che evolve spontaneamente quando alimentato in continua, .
Infatti, se nello stesso periodo (100 ms), analizzato dalla schermata dell'oscilloscopio del post di Ennio, consideri la parte di segnale successiva al picco, approssimabile ad un funzionamento della cella 'senza forzature' (seppur per una breve intervallo di tempo) i benemeriti picchi scompaiono e si susseguono oscillazioni della corrente attorno al suo valor medio. Fino a che non interviene nuovamente il mosfet che ti 'sballa' il circuito e produce di nuovo il picco.

Mi permetto di correggere gli errori di Ennio:

l’integrale dell’impulso visualizzato non si calcola sulla metà dell’ampiezza visto che la durata dell’impulso (ricordo che stiamo sempre parlando di una prova a 100 V) di 850 microsecondi è calcolata alla metà e quindi nella parte bassa c’è ancora area che fornisce un contributo energetico.

L'area del triangolo è (BASE x ALTEZZA)/2 .
Poichè il picco si presenta come l'altezza di un triangolo approssimativamente isoscele di base pari a 0,85 ms e poichè l'integrale che mi serve per avere il valore dell'energia è proprio tale area (moltiplicata per V costante), ecco che c'è quel termine "fratto 2" che ti ha impressionato.

Le dinamiche di funzionamento normali della cella sono un susseguirsi di forzature Duty Cycle che avvengono una dopo l’altra

Questa affermazione è errata.

Per quanto la dinamica del plasma nella cella possa essere violenta, grazie alla presenza della zona umida sotto al cappuccio copricatodo (banda di reazione) che garantisce sempre la conduzione elettrica nel circuito, non si avrà mai un abbattimento della tensione di alimentazione fino a zero ma, grazie ad essa, la cella sarà sempre in conduzione.

Quando si forza il funzionamento della cella impiegando duty cycle esterni invece, si forza la tensione di alimentazione ad andare 'obbligatoriamente' a zero.
Condizione, ripeto, che nel plasma che evolve spontaneamente non si verifica.

Utilizzando un buon oscilloscopio comparatore e facendo lavorare la cella a regime cioè a 300 volt si osservano impulsi di corrente molto ripidi con ampiezze temporali variabili ma tutti dotati di altezze non facilmente determinabili per i limiti di Over-range della strumentazione elettronica adoperata.
Sto parlando di impulsi che misurati con strumenti che hanno un fondo scala di 80 ampere superano l’ultima tacca e non mostrano il punto di arrivo. In teoria, (ovviamente solo in teoria) possono essere ritenuti infiniti.

Se ci mostri qualche acquisizione in tal senso se ne può discutere. Altrimenti si resta nel campo dell'aneddotica. Dai dati si possono trarre molte più conclusioni.

Ormai bado solo a quelli.

E a proposito di dati:

I dati,….quelli che ho presentato ... (dicono) una cosa sola: Il guadagno della GDPE misurato correttamente in un arco temporaneo riguardevole e utilizzando prove sperimentali significative non esiste,….non c’è.

E qua mi permetto di autocitarmi in una risposta già data:

se c'è una certa sicurezza (da parte di Ennio) nell'affermare che su 230 prove eseguite si è sempre commesso un errore di sottostima della misura dell'energia elettrica in ingresso, non ha poi senso utilizzare i rendimenti misurati in tali prove per dichiarare che non c'è overunity.
Nell'analisi e nelle conclusioni di Ennio vi sono due cose discordanti fra loro :
o si ammette che le misure sono fatte bene e l'energia talvolta si presenta e talvolta no;
o si ammette che le misure sono fatte male (sottostimando l'energia in ingresso) e di conseguenza i dati delle 230 prove eseguite non sono in alcun modo utilizzabili per fare valutazioni, nè in positivo, nè in negativo. Semplicemente sono dati errati.

Un'ultima nota e poi chiudo.

Ennio, riguardo le prove sulla cella al plasma eseguite a Napoli, nel laboratorio Promete, NON hai voce in capitolo in quanto non hai preso parte alla loro realizzazione, nè hai analizzato approfonditamente le soluzioni ivi impiegate.

Limitati a parlare delle esperienze a cui hai partecipato direttamente.

Grazie.

Un saluto a tutti, in particolare a GabriChan, molto attivo in questo periodo.

[ElettroRik]

Non è possibile fare il prodotto sincronizzato preciso preciso se utilizzi solo la scheda. In condizioni DC normali l'errore di sfasatura è inesistente. Se però misuri le grandezze elettriche della cella in DC ottieni una sfasatura, seppur minima, fra corrente e tensione.

Ciao a tutti.

Rileggendo questa frase di Quantum mi è venuto in mente che la 'chiave' sta tutta li.

Bisogna partire da un primo concetto base: l'integrale dei prodotti NON è uguale al prodotto degli integrali.

Ovvero, per calcolare l'energia a noi serve integrare il prodotto dei valori istantanei, ma quello che gli strumenti fanno è invece quello di produrre (ed eventualmente integrare) il prodotto fra gli integrali dei valori istantanei.

Il perchè lo spiego subito: un filtro passa-basso, equivale matematicamente ad un integratore con una data costante di tempo che ne determina la frequenza di taglio.

Altro punto:

Il fatto importante da tener presente è che il circuito della cella, quando forzato a funzionare in duty cycle, non è sovrapponibile al comportamento del circuito della cella che evolve spontaneamente quando alimentato in continua, .
Infatti, se nello stesso periodo (100 ms), analizzato dalla schermata dell'oscilloscopio del post di Ennio, consideri la parte di segnale successiva al picco, approssimabile ad un funzionamento della cella 'senza forzature' (seppur per una breve intervallo di tempo) i benemeriti picchi scompaiono e si susseguono oscillazioni della corrente attorno al suo valor medio. Fino a che non interviene nuovamente il mosfet che ti 'sballa' il circuito e produce di nuovo il picco.

Sappiamo entrambi che molte volte è stato l' "effetto bolla" a portare alle condizioni di apparente overunity... La bolla che nasce, cresce isolando l'elettrodo, e poi scoppia producendo il picco di corrente. Un regime impulsato meccanicamente anziché elettronicamente, ma non cambia nulla. Condizione che fra l'altro si verifica più facilmente man mano che si aumenta la potenza in gioco, dato che la produzione di gas e vapore è maggiore.

Ultimo tassello: uno strumento con banda passante insufficiente, significa, tradotto sempre in termini matematici, che il suo circuito di acquisizione presenta un filtro passa basso al suo ingresso che ne 'taglia' via tutte le frequenze oltre un certo limite.

Conclusione: lo strumento, oltre una certa frequenza, computa un prodotto di integrali invece che l'integrale dei prodotti, e produce valori inferiori al reale, portando a sottostimare le misure.

Inoltre, in merito alla quest'altro passaggio:

tuttavia, anche se ci sono limiti di banda passante, qualcosa oltre i 100kHz, seppur debitamente attenuato, dovrei riuscire a vederlo.
Le prove mi diranno fin dove mi posso spingere tenendo presente i limiti dello strumento che ho.

Emerge come, se anche supponiamo che il filtro abbia la pendenza minima, di primo ordine, pari a 20db per decade, significa che alla frequenza di 1 Mhz la misura è attenuata di 20db e che il GHz sta addirittura a -50db !
20 db sono già 100 volte! La dimensione di quel 'qualcosa oltre 100khz' che vorresti vedere è quindi attenuato da 1/100 a un centomillesimo! Questo significa che, se dovessi vedere qualche 'picco' appena oltre i 100khz significherebbe che ti stai già perdendo una consistente quota di energia immessa, che non misuri.

Ecco allora che scopriamo per quale ragione uno strumento con banda passante inidonea NON POTRA' MAI DARE misure decenti.

Occorre quindi usare un altro approccio, rispetto alla misura diretta sugli elettrodi. Uno potrebbe essere la misura a monte del circuito raddrizzatore. Vediamo perché.

(segue prossimo post)

[Ennio Vocirzio]

Avevo pregato al Webmaster del forum di cancellarmi in questo modo non sarei stato costretto a rispondere.

Chiedo di effettuare la mia cancellazione al più presto.

Rispondo a Quantum Leap

Per quanto riguarda l’impulso sono d’accordo con te che si moltiplica area di base per altezza. Ma perché usi per base 850 microsecondi visto che la base ha una durata molto più grande ?

L’area di base è 1,7 ms,….guarda bene il grafico.

Ma, quanto sto dicendo è inutile (come ho già detto) e non ripeterò quello affermato precedentemente.

Faccio notare solo, che il gruppo di Caserta che fino ad ora si è dato tante arie continua a non avere dati per supportare le precedenti dichiarazioni.

Perché avete fatto dichiarazioni di guadagni di energia se i vostri dati non le riportano ?

A questo punto potremo dubitare di qualsiasi altra cosa ci comunicherete in futuro ?

Dici:

Se ci mostri qualche acquisizione in tal senso se ne può discutere. Altrimenti si resta nel campo dell'aneddotica. Dai dati si possono trarre molte più conclusioni.
Ormai bado solo a quelli.

Badi solo a quelli ?
E quali sono questi dai ?,…io non li vedo?
Anzi,…vedo quelli esattamente contrari. I dati in tuo possesso dicono che non avete misurato energia.

Dici:

Nell'analisi e nelle conclusioni di Ennio vi sono due cose discordanti fra loro :
o si ammette che le misure sono fatte bene e l'energia talvolta si presenta e talvolta no;
o si ammette che le misure sono fatte male (sottostimando l'energia in ingresso) e di conseguenza i dati delle 230 prove eseguite non sono in alcun modo utilizzabili per fare valutazioni, nè in positivo, nè in negativo. Semplicemente sono dati errati.

Gulp,…se ti sentisse un fisico (e due di loro ti stanno leggendo forse proprio in questo momento) li faresti d’avvero indignare.

Dici “L’energia talvolta si presenta e talvolta no” ?????
E questa tua affermazione la fai su una dispersione di valori ??
Per di più il valore medio di tale dispersione è proprio pari a quello che ci aspetterebbe fisicamente da una cella calorimetria ?

Non credete che sia onesto nei confronti dei tanti studiosi, dei tanti giovani ricercatori che girano in questo forum chiudere almeno il problema energia con una vostra onesta ammissione di errore ?

Iorio l’ha già fatto,…tu che aspetti ?

Chiedo subito al webmaster di cancellarmi.
E chiedo scusa a tutti i cari amici.
Un abbraccio fraterno a tutti.

MODERAZIONE
Il tuo messaggio è stato ripulito dalle frasi inutilmente offensive, fuori luogo e non tecniche.

La prossima volta cancellerò l'intero messaggio

mgb2

[Nabla]

Dici:“L’energia talvolta si presenta e talvolta no”???
E questa tua affermazione la fai su una dispersione di valori???
Per di più il valore medio di tale dispersione è proprio pari a quello che ci aspetterebbe fisicamente da una cella calorimetria?

In pratica Ennio sta dicendo che non si è mai fatta un'analisi statistica degli errori accidentali e degli errori sistematici? E che non si è mai verificato, con test statistici, se gli errori accidentali delle diverse misure siano o no indipendenti? E che non si sono mai effettuati test statistici per determinare con quale confidenza una cella al plasma elettrolitico differisca da quella col riscaldatore ohmico? Effettivamente, non ho mai sentito menzionare un qualsiasi test d'ipotesi o di significatività... Io pensavo implicitamente che qualcosa si fosse fatto o che non avessi avuto il tempo di trovarlo sul forum... Ma se non si è eseguita nemmeno una minima analisi statistica, c'è da mettersi sùbito a far un po' di conti sennò qua stiamo sprecando energie e tempo.

[Ennio Vocirzio]

Esattamente Nabla
Perfetto!
Hai centrato il problema
Un grande abbraccio

[Quantum Leap]

Ciao Nabla,

le esperienze sul plasma elettrolitico sono cominciate come semplice analisi del fenomeno.
Quando abbiamo cominciato a constatare evidenze interessanti abbiamo cominciato a raffinare le misure.
Sui vari strumenti impiegati avevamo la misura % della precisione. Prima delle misure, parlo di quelle più sistematiche, facevamo delle calibrazioni di tutto il sistema con elementi noti (tipicamente resistori). Tutto questo per avere, di volta in volta, una stima del range di errore in cui potevamo oscillare.

Il fatto strano di questo fenomeno è che spesso, pur riproponendo le stesse condizioni, si verificavano talvolta eccessi di energia veramente notevoli (come puoi vedere dal foglio excel postato da Ennio più sopra). Talvolta, nelle medesime condizioni, tali eccessi non si verificavano.

Ovviamente le nostre energie si sono concentrate sulla comprensione di queste variabili nascoste e tentare di capirle. Prova dopo prova.

In seguito ci siamo accorti che, data la complessità del fenomeno analizzato, nelle nostre misure commettevamo degli errori nelle misure elettriche dovuti alla grande 'varietà' in frequenze del plasma. Ciò significa che il segnale di corrente, a causa della dinamica del plasma, presentava vari picchi a varie frequenze (fino a oltre il centinaio di MHz) che non erano letti dai nostri sistemi di misura.

Attualmente il gruppo di Caserta non esiste più. Ma personalmente sto proseguendo gli esperimenti per capire quanto sia realmente necessario spingere l'acquisizione in frequenza per poter, di fatto, ridurre l'errore nella misura elettrica a pochi punti percentuali e per poter così fornire una misura dei rendimenti il più precisa possibile.

Quando si studia un fenomeno nuovo diventa complicato riuscire a stimare la percentuale di errore nei test che esegui.
Conoscendo le caratteristiche di precisione degli strumenti, ti puoi parzialmente tutelare utilizzando come taratura un sistema noto ma, come nel nostro caso, non sempre risulta sufficiente.

Quindi, ripeto, è in fase di realizzazione una campagna di valutazione dell'errore finora commesso nella misura dell'energia elettrica in ingresso. In base ai risultati prodotti da questa analisi si potrà finalmente dare una dimensione a questo errore.

Riguardo le asserzioni di Ennio non intendo più rispondere. Ha chiesto di essere cancellato e, da ora, lo considero tale.

Attendo le interessanti osservazioni di elettrorik che saranno certamente utili al prosieguo dello studio di questo fenomeno. Mi auguro che, al termine di questo confronto, nasca una campagna in cui si sia realizzato un sistema di misura che fornisca una risposta definitiva sulla reale entità degli eccessi calorimetrici presentati dal plasma, stimando in maniera corretta le energie elettriche e le emissioni calorimetriche.

Buona serata a tutti,

Quantum Leap - Domenico Cirillo

Vi saluto ricordando a tutti una piccola verità, acquisita in questo periodo:

Un uomo puo' avere due volte venticinque anni, senz'averne mai cinquanta.
(Vitaliano Brancati)

[GabriChan]

Ciao Domenico, esprimo il mio umile parere, per me la cella inizia dalla presa della corrente...
e quindi in teoria la misura dell'assorbimento deve essere fatta da li, personalmente credo che il variak o il trasformatore posto in ingresso possa dare dei problemi, per quello avevo suggerito una semplice prova con e senza, per vedere se il "disturbo" del plasma era uguale, a me cambiava col trasformatore avevo i famosi impulsi negativi sulla resistenza di shunt probabilmente l'effetto lenz....
in oltre avevo un trasformatore da 250VA e quindi oltre una determinata potenza non era in grado di darmi, e quindi anche l'entita del disturbo non poteva avere una potenza maggiore, e quindi per tagliare la testa al toro, penso che mettendo una termica sull'alimentazione si riesca a valutare l'entità del disturbo, se non scatta vuol dire che è sotto un determinato valore....

Considerato la natura del "disturbo" anche impulsivo generato dalla cella, si è vero dipende dalla geometria di questa, io avendo i catodi posti in orizzontale e quindi non ho formazione di bolle, alimentande in pratica con un'onda triangolare, avendo un grande rapporto di superfici e a soluzione satura con carbonato di potassio a me il plasma si forma a 75V con l'elettrolita a 20°C, l'assorbimento in corrente rimane mediamente costante con un assorbimento di circa 80W scaldava 1,5 litri di elettrolita in 1/3 del tempo dell'equivalente potenza fatta passare in una resistenza e la cella non è coimbentata e gli elettrodi non si consumano.

Sulla resitenza di shunt alimentando la cella con una semionda, praticamente col solo trasformatore e ponte a diodi 25A, si ha: la semionda normale che crescie, poi si innesca il plasma, generando l'impulso anche negativo, che su un oscilloscopio analogico 3,6MHz di banda passante si vede come una nuvola sbiadita sia positiva che negativa, e poi quando la tensione cala e si spegna, e poi il cilo ricomincia, facendo cosi, gli elettrodi non si scaldano fino fondersi e in più si generano un sacco (200 Hz) di onde d'urto, rendendo la cella assai rumorosa, ma se il Prof. Cardone ha ragione si ha la probabilità più alta di generare trasmutazioni proprio per questo rumore che in fin dei conti sono delle onde d'urto....

Per questo sarebbe interessante provare col CR39 con questo regime impulsivo e misurare gli eventuali neutroni per vedere se c'è ne una produzione maggiore o minore di una prova standard della stessa durata.

Ovviamente il misurare questa "nuvola" è il punto cruciale, e per questo che personalmente credo che bisogna porre l'attenzione sulla resistenza di shunt, visto che tutta la potenza della cella passa tutta da li, quella che usavo io era una resistenza di 0.1Hom 5W, e praticamente rimaneva fredda, ed era quello che mi induceva a pensare che la potenza che misuravo era veramente quella immessa.

Ora sinceramente leggendo le ragioni di Ennio di ElettroRik il dubbi sulle mie misure li ho anche se credo comunque di aver fatto un lavoro abbastanza rigoroso... nei limiti della mia strumentazione, ovviamnete cercare un virus con un binocolo è un'impresa assai difficile, Ora credo esperimenti con questa architettura di cella non ne faro più, io ipotizzo che il punto cruciale sia sempre il P + e(-) +W => n + v quindi comincero a pensare ad un nuovo tipo di architettura di cella, ovviamente accetto volentieri suggerimenti,
Ciao, un abbraccio fraterno a tutti e scusate la prolissita... sono reduce da una cena dove il vino è stato versato a litri

[ElettroRik]

Occorre quindi usare un altro approccio, rispetto alla misura diretta sugli elettrodi. Uno potrebbe essere la misura a monte del circuito raddrizzatore. Vediamo perché.

La teoria dei segnali ci suggerisce come operare:
Separare l'analisi in regime di corrente continua DC da quello in alternata, AC.

1) DC: Regime costante

Quindi, supponiamo di porre la cella a regime costante e di avere soltanto la componente in DC. La cella può essere assimilata ad un resistore con in parallelo un componente non lineare, tipo uno zener, che assorbe una corrente quasi (ecco perchè la R in parallelo) costante, indipendentemente dalla tensione applicata.

Una volta determinata l'impedenza della cella al regime di tensione di lavoro, otteniamo la potenza assorbita, anch'essa costante, dalla legge i Watt: P = V * I.
Integrare nel lempo questa relazione lineare, per ottenere l'energia, è persino banale: E = P * t

Ed abbiamo la componente di energia dovuta al regime costante.

2) AC: Oscillazioni del Plasma

Ora prendiamo in esame l'attività del plasma.
Possiamo simulare l'effetto del plasma pensandolo come un'infinità di interruttori, ognuno che switcha on/off ad una frequenza propria, così da generare un forte segnale di disturbo, tecnicamente detto 'rumore bianco' che va a sovrapporsi alla componente Dc del regime costante.

Per fare l'analisi in frequenza di questo schema tipico, sempre la teoria dei segnali ci insegna che dobbiamo fare due cose: individuare la cella quale generatore di AC ad ampio spettro, ed individuare il sistema di alimentazione come un corto-circuito, in quanto abbiamo l'azione preponderante della capacità di livellamento messa dopo il raddrizzatore a realizzare tale bassissima impedenza fra gli elettrodi della cella. Allora il vero 'carico' di questo regime AC sarà composto dalle impedenze ommiche, reattive e capacitive di fili, morsetti, e resistenza interna del condensatore di livellamento.



Tale circuito rappresenza un classico filtro di primo ordine, in cui la cella è il generatore Vin, l'impedenza equivalente di fili &co appena visti è la R che va a costituire la costante di tempo RC del filtro, e il trasformatore diventa un 'uscita' ad alta impedenza Vout (siamo in AC) sulla quale noi applichiamo lo strumento. Nel mio caso, che ho usato una C bella grande, 20.000uF, ponendo R intorno all'ohm avremmo una Tau di circa 0,02 e quindi abbiamo che il filtro taglierebbe a Ft = 1 / (2 Pi Tau ) = 8 Hertz. In pratica passa solo la DC.
Il fatto è che R non è affatto solo 1 ohm, perchè come salgono le frequenze abbiamo un comportamento induttivo a farsi sentire, e l'impedenza non è più così bassa. In ogni caso, anche se ciò alzasse di 3-4 ordini di grandezza la Ft del filtro, portandola intorno al Kilohertz o alle decine di kHz, stiamo ampiamente entro la banda passante degli strumenti.

Ecco quindi che abbiamo un bel filtro efficace, da 20db per decade che ci taglia via i disturbi del plasma, senza farci perdere granchè nella misura, perchè il 'taglio' è dovuto ad un integratore intrinseco, il condensatore, che energeticamente parlando 'media i valori' del regime AC e presenta tale valore già integrato allo strumento di misura.
Attenzione: il C è parte attiva nel circuito di alimentazione, non è un componente esterno, per cui l'effetto da lui prodotto NON comporta alcuna variazione nel computo energetico!

Quindi , se il raddrizzatore non scalda, o è appena tiepido, possiamo dire che adottando questo sistema ci perdiamo solo qualche Watt, ma ci assicuriamo di lavorare in regimi di frequenza idonei per lo strumento.

Non ci basta? 20db per decade ci fanno ancora sospettare di 'perdere' una parte significativa del segnale di disturbo? Vogliamo metterci nelle 'condizioni più favorevoli' ? Facciamo quello che a tanti è venuto naturale, d'istinto. Colleghiamo il power meter alla presa di corrente 220V: a monte anche del Variac.

In questo caso, il filtro circuitale diventerà RLC, di secondo ordine, per cui raddoppierà la pendenza: 40db per decade.
Significa che l'eventuale disturbo, a frequenza 10 volte, sarà ridotto di ben 1:10000 !!!
In tal caso, però, dobbiamo essere consapevoli del fatto che nelle nostre misure stiamo 'affogando' anche le perdite del trasformatore, che sono un po' più difficili da stimare rispetto al Ponte di diodi.

Resta vero il fatto che, se si dovesse trovare OU in tale configurazione (e anche in quella precedente), si dovrebbe certamente considerare che tale OU andrebbe ancora aumentata se si tiene conto di tali perdite.

[moxgreen]

Neutroni da impurita nell'elettrodo

Salve a tutti

Il fondo è lo stesso per entrambi i campioni, ma in quello esposto al plasma ci sono più tracce.

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Consiglio vivamente di porre degli elettrodi dello stesso tipo di quelli usati nella cella nei pressi del rivelatore di neutroni usato per misurare il fondo, in modo da fugare il dubbio che i neutroni possano essere prodotti da decadimenti di qualche elemento instabile presente come impurità negli elettrodi.

Meglio ancora si potrebbe misurare il fondo sullo stesso elettrodo prima di iniziare ad utilizzarlo nella cella.

In questi giorni sto sviluppando un sistema statistico di analisi delle immagini dei campioni in modo da poter fornire dati più precisi sulle densità di tracce presenti nei miei campioni.
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Mi occupo di quantificazione in immagini biologiche, se vuoi posso darti una mano.

[Nabla]

Riguardo al file
indice-prove-super-500-sec.xls
postato da Ennio, quante volte avete ripetuto le misure su ogni singola prova (ogni ripetizione dovrebbe essere caratterizzata da condizioni di lavoro pressoché identiche della cella)? Potete precisarmi ulteriormente la formula per il calcolo dell'eta? 539,44 cosa indica?

[mgb2]

Le prove sono quelle visualizzate quindi ogni prova è stata effettuata una sola volta.

Il termine 539,44 è il calore latente di evaporazione dell'acqua.

Quantum correggimi se sbaglio.

A breve posterò l'archivio generale e cercherò di fare un sunto di quello che è stato scritto in modo da rendere più chiari i punti chiave di questa misura dell'energia di input.
Spero mi aiuterete.

Ciao