Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[AleSco83]

i guru dicono che il movimento perpetuo è impossibile, ma basta che ti sposti di un millimetro da quel punto di vista e loro stessi affermano che è tutto un moto perpetuo, e non sanno spiegare che energia consumano es gli elettroni che girano da sempre ,

aridaje con l'antiscientismo....

Non puoi liquidare una questione del genere con due righe.
Sulla natura dello smorzamento nei sistemi meccanici e della sua apparente assenza a livello atomistico fior fior di fisici e scienziati hanno scritto da ormai un secolo e mezzo.
Fidati che sanno cosa dicono. E fidati che non si può spiegare con un post in un forum.

Ma fidati che, seppur "gli elettroni girano all'infinito", il "moto perpetuo non esiste".

[misterk]

aridaje
Ma fidati che, seppur "gli elettroni girano all'infinito", il "moto perpetuo non esiste".

ecco in questa tua frase c'è tutto l'universo andrebbe incorniciata con una cornice d'oro

[misterk]

No, non cavillo.
Si può barare e, almeno nel caso dell'e-cat, ci sono fin troppi indizi (per non dire prove) che gli esperimenti fatti non siano stati veri esperimenti. Insomma, se siamo al punto di partenza (non solo qui, ma un po' dappertutto almeno per quel che riguarda l'e-cat) è proprio perchè, al di là degli annunci (se vuoi anche da entrambe le parti, per carità), non è ancora venuto fuori niente di certo.

...

non confondere quello che sottintendo, ovviamente Focardi non ha come unica testimonianza la prova un po bislacca che è stata filmata,
ma ovviamente li c'èra "sopra" mesi e mesi prima se non addirittura anni,
la prova e da considerare piu un exploit publicitario che una vera prova,
anche perche una vera prova scentifica condotta da terzi con tutti i santi crismi dovrebbe costare tanto
e durare molto di piu che qualche ora,
non so se basterebbero 100.000 euro per pagare 3-4 fisici/chimici e un laboratorio di analisi, impegnadoli per un almeno un mese

[Cimpy]

[...]e non sanno spiegare che energia consumano es gli elettroni che girano da sempre ,
[...]ragionare con i dogmi non si viene a capo dei fenomeni nuovi,
e se non si tiene almeno una via aperta al nuovo o poco conosciuto si diventa miopi

Dunque rischio di essere bacchettato da tutti quelli che (e sono tanti) in questo forum sono più preparati di me se cerco di risponderti alla faccenda degli elettroni in questo modo: sono loro l'energia. Dietro a questa affermazione semplicistica ci sono le idee della fisica quantistica, ma siccome non sono un esperto del settore, aspetto la voce di Camillo (o chi tra i tanti qui se la sente, o - andrebbe bene lo stesso: imparerei qualcosa - aspetto una punizione solenne ed esemplare così imparo a scrivere quando non devo).

Concordo con te che ragionare per dogmi non aiuta e rende miopi. Proprio per questo voglio prove sperimentali certe e non nuovi dogmi da sostituire agli eventuali precedenti.

Sperando di non tediarti con cose che magari già sai benissimo, aggiungo:
io e te potremmo trovare un punto d'incontro nei modelli: un modello (teorico) cerca di dare una spiegazione di un fenomeno (=ciò che si manifesta) osservato. Fintanto che il modello riesce a spiegare il fenomeno senza eccezioni, possiamo darlo per buono almeno finchè non troviamo un modello superiore (che cioè spiega più esaustivamente o anche esaustivamente allo stesso modo ma con maggior semplicità) il fenomeno osservato (ci starebbero anche alcuni corollari sul fatto di poter rientrare o meno in un modello esistente, ovvero modificarlo ovvero estenderlo ovvero comprenderlo[=fare del modello precedente un caso particolare del nuovo modello]).

Ma tornado a Rossi (e, bada bene, è di lui, della sua macchina e dei suoi annunci che parlo) :
La premessa di tutto però è la presenza del fenomeno . Nella vicenda dell'E-Cat il dubbio è proprio relativo alla presenza di quell' "energia autoprodotta" che sarebbe il fenomeno in questione.

non so se basterebbero 100.000 euro per pagare 3-4 fisici/chimici e un laboratorio di analisi, impegnadoli per un almeno un mese

Guarda che stanno sostenendo in tanti di essere impegnati nei loro laboratori da 20 anni o giù di lì.

Ma fidati che, seppur "gli elettroni girano all'infinito", il "moto perpetuo non esiste".

ehehe...Aspetta facciamo così: fidiamoci che non lo inventiamo noi.
Aggiungerei anche "esseri umani" ma poi mi toccherebbe aggiungere anche "almeno per i prossimi...diciamo 50 anni? O vogliamo fare 500?" ma mi sa che finisco incorniciato anch'io...

Poi sono dell'idea che non lo faremo sicuramente finchè non cambierà davvero la fisica - ovvero finchè non uscirà un modello nuovo. Mettiamola così: come già disse qualcuno qui , io non ci credo, ma tu costruisci davvero quella macchina e io farò il voltagabbana. Piccolo dettaglio: mi dai la macchina e me la fai smontare, e anche ricostruire, o non se ne fa niente.

[endymion70]

i guru dicono che il movimento perpetuo è impossibile, ma basta che ti sposti di un millimetro da quel punto di vista e loro stessi affermano che è tutto un moto perpetuo, e non sanno spiegare che energia consumano es gli elettroni che girano da sempre

Se "girassero"... comincia a pensare che gli elettroni OCCUPANO uno spazio ben preciso.

ragionare con i dogmi non si viene a capo dei fenomeni nuovi,
e se non si tiene almeno una via aperta al nuovo o poco conosciuto si diventa miopi

Certo, ma PRIMA servono i fenomeni nuovi, POI ci si ragiona sopra. Il MEG non ha insegnato nulla? No eh?
Internet, luogo della dipartita della memoria. E dire che ci sono i forum, google, e invece... il nulla.

[Ascoli65]

FF? Non ci credo, ora non più

Cioè esiste il fenomeno chiamato LENR o Fusione Fredda?
Rispondo subito anche se non sono un fisico .Per me SI
...
PS: Si potrebbe fare una piccola indagine qui nel forum per stabilire chi ci crede o no degli user

Io non ci credo più.
Forse una volta avrei potuto crederci. Non che la cosa mi abbia mai interessato molto, viste le modeste potenze in gioco. L’interesse è aumentato dal gennaio dello scorso anno, quando le rivendicazioni sono passate dai watt ai kilowatt. Vista l’autorevolezza della fonte che le confermava (mi riferisco a UniBo), non ho potuto fare a meno di verificare se era vero. L’esito, per quanto mi riguarda, è stato sconfortante: nessuna delle prove eseguite sull’ecat, di cui si conoscono i risultati, dimostra che quel dispositivo produca più energia di quanta ne assorbe.

Questo per l’ecat. Ma per la FF (e LENR) in generale, cioè quella classica di F&P, Piantelli, Celani, i giapponesi, ecc.?
Beh, personalmente non ho fatto nessuna indagine, il campo è troppo vasto e i concetti fisici messi in gioco sono al di fuori della mia portata. Per farmi un idea preferisco quindi basarmi su un esperto del settore. Anzi sul massimo esperto mondiale attuale, visto che è stato chiamato a rappresentare tutto il campo della FF nel tempio della fisica, cioè al CERN, mi riferisco al dott. Francesco Celani.

La sua presentazione al CERN è illuminante. Soprattutto il lungo elenco (frazionato su varie pagine) che riporta tutti gli esperimenti più significativi della FF, da quello di F&P di 23 anni fa, fino ai nostri giorni. Questa tabella coincide essenzialmente con l’elenco presentato a dicembre da Celani stesso al Coherence2011 di Roma.

Ora, di tabelle ce ne sono tante, nei campi più disparati, ma in genere quelle ben fatte condividono tutte una caratteristica: raggruppano elementi omogenei. Sono un po’ come gli scaffali di un magazzino di spedizioni ben ordinato: plichi con plichi, scatole con scatole, pacchi con pacchi, bidoni con bidoni, ecc.

Tornando alla nostra tabella non si può fare a meno di notare che essa include l’ecat di Rossi, che spicca, sovrastandole con le sue eccezionali prestazioni, sulla ventina di altri esperimenti classici ed i loro asfittici watt. Non so se i dati riportati per questi ultimi siano affidabili, non li ho esaminati, ma i dati dell’ecat li ho analizzati a fondo. Ora, se un dispositivo come l’ecat è finito in quel listone, cosa devo pensare di tutti gli altri esperimenti?

Mi spiego meglio, se un esperto di FF come Celani, che ci lavora a tempo pieno da più di 20 anni, che era presente alla dimostrazione di Bologna e ha potuto esaminare da vicino l’ecat e la strumentazione calorimetrica, cita nel suo elenco l’ecat di Rossi accreditandolo di 10 kW e di un guadagno del 600%, come faccio a credere ai 2-26 W e 3-15% della riga precedente, giusto per citare un risultato recente di Celani stesso?

Ed è del tutto inutile che abbia scritto in calce alla tabella: “During Rossi demonstrations were not allowed any independent, third part, scientific verification of the results.” Ma perchè le sue sperimentazioni o le altre citate nella lista sono state forse verificate indipendentemente da terze parti? Tutt’al più i vari autori FF si confermano tra di loro: Mc Kubre e Takahashi che confermano Arata.

No, non ci credo proprio e secondo me il listone Celani, con il suo ingombrante ospite, rappresenta il colpo di grazia alla FF.

[BesselKn]

il lungo elenco (frazionato su varie pagine) che riporta tutti gli esperimenti più significativi della FF, da quello di F&P di 23 anni fa,

In realtà, le ricerche sulla fusione fredda vengono da molto lontano, ancor prima che si chiamasse fusione fredda.

Fritz Paneth, Kurt Peters, Über die Verwandlung von Wasserstoff in Helium, (trad. Sulla trasfromazione dell'idrogeno in elio), Die Naturwissenschaften 14 (43), pp. 956–962, 1926.

[Cimpy]

Io non ci credo più.
Forse una volta avrei potuto crederci.
[...vorrei quotare anche tutto il resto...]
No, non ci credo proprio e secondo me il listone Celani, con il suo ingombrante ospite, rappresenta il colpo di grazia alla FF.

Orpola...Ma sai che sei un grande? Mi raccomando, resta da queste parti.

Io lascio gli esperti a dibattere sulla FF teorica, mi accontento che - se pretendono di poter dimostrare qualcosa - lo facciano veramente (o dovrei scrivere "seriamente").

Quando ero giovane ho fatto "ricerche sperimentali" in un campo ancora più sfuggente alle misure rispetto a quello del microcosmo. L'unica certezza che ne ho ricavato è che si possono produrre "prove scientifiche" a sostegno di qualunque ipotesi se chi le deve controllare non c'è, non sta attento o non può davvero controllare.

Poi se davvero volete anche la mia opinione (che tale è: un 'opinione) :
Non credo in Rossi, non credo nel suo E-Cat. Sospendo il giudizio sugli altri, ma credo che qualcuno di troppo abbia come obiettivo primario il tentativo di ottenere fondi per sè o per il suo gruppo anche in assenza di veri risultati e di vere ricerche.

[Cimpy]

In realtà, le ricerche sulla fusione fredda vengono da molto lontano[...]
1926.

passatemi l'OT :
Non si finisce mai di riscoprire il passato. Un po' come la faccenda della sfericità della terra, che alcuni ancora oggi credono sia una scoperta del medioevo, mentre in realtà...

[barnumxp]

In realtà, le ricerche sulla fusione fredda vengono da molto lontano[...]
1926.

ma molto di più!...: Giuseppe Balsamo, Sulla trasformazione dei metalli in oro, ed. S. Leo, 1790


(dai..non ho saputo resistere...tanto per sdrammatizzare.. )

[Cimpy]

Giuseppe Balsamo

Vabbè,per sdrammatizzare. Però Balsamo è un fuoriclasse tra "filibustieri"
Cagliostro - Wikipedia

e non me la sento di paragonargli nessuno, neanche quello là di cui più sopra...

[AleSco83]

aridaje
Ma fidati che, seppur "gli elettroni girano all'infinito", il "moto perpetuo non esiste".

ecco in questa tua frase c'è tutto l'universo andrebbe incorniciata con una cornice d'oro

Infatti va incorniciata. Ma dato che per farlo devo prima trasformare il sarcasmo in "mmh forse ha davvero ragione", te la spiego bene.


La dissipazione meccanica (in soldoni, quel che la gente chiama "attriti") è un fenomeno SOLO MACROSCOPICO che fa sì che ogni tipo di moto perpetuo "come lo intende la gente" (macchine, ingranaggi, alambicchi che si muovono per un tempo indefinito) sia impossibile.
Più in generale, si parla di fenomeni "dispersivi". Questi fenomeni sono proprio quelli che vengono a "dar fastidio" al principio d'inerzia, secondo il quale un corpo, se su di esso non agisce alcuna forza, continua a muoversi a velocità costante ALL'INFINITO.
E' proprio per colpa dei fenomeni dispersivi che nel nostro mondo Macro non osserviamo mai una palla rotolare all'infinito, o una barca andare avanti senza spinta, o un aereo volare senza motore.
Fenomeni analoghi sono presenti non solo in meccanica, ma in elettromagnetismo (effetto joule): in pratica ogni dispositivo capace di "muovere qualcosa" nel mondo Macro, deve spendere energia per farlo, e tale movimento alla fine si "spangerà" a meno che altra energia sia spesa continuativamente per mantenere in moto la qual cosa.
In particolare, ogni dispositivo, meccanico, elettrico, o elettromeccanico, disperde parte della sua energia nella forma più "bassa", ovvero il CALORE. L'inghippo sta proprio nel calore: se non vi fossero attriti (che dissipano energia in forma di calore) nè effetti joule (idem), nel mondo sarebbe pieno di macchine a moto perpetuo.

Ma così non è: le dispersioni esistono sempre, e le ragioni sono puramente termodinamiche. Sono legate a quel che si chiama "trasformazioni reversibili o irreversibili".
La termodinamica è una scienza intrinsecamente Macro. Si applica cioè allo studia un sistema omogeneo di particelle, non descrivendono una ad una le loro proprietà (come fa invece la F=m*a di Newton), ma prende alcune grandezze rappresentative del sistema nel suo complesso e ne prevede il loro evolvere. Queste grandezze sono pressione, energia interna, temperatura, etc...
Ora: da un secolo e mezzo, fior fior di fisici teorici si sono rimboccati le maniche per dimostrare che i principi della termodinamica (la legge dei gas perfetti, lo scambio termico per conduzione, e i 2 principi della termodinamica) possono DISCENDERE dalla legge di Newton F=m*a applicata a una miriade di corpi (particelle, ovvero molecole) presi uno ad uno. Bene, la risposta, come sperato, è stata positiva.
Questa branca della fisica è chiamata "meccanica particellare".

Ora attento perchè si arriva al punto simpatico.
Si dimostra che, pur se i sistemi particellari di partenza, presi uno ad uno, SONO STATI MODELLATI SENZA ALCUN FENOMENO DISSIPATIVO, però mettendone migliaia e migliaia a urtare e interagire, si osserva, dal punto di vista Macro, che nascono effetti DISSIPATIVI nel sistema nel suo complesso. In pratica, inizia il ruolo dell'entropia, che stabilisce una freccia nel tempo e una PREEFERENZA nell'evoluzione dei sistemi dinamici che invece, a livello della singola particella, non esiste.
Dal punto di vista di una singola particella, dissipazioni non ci sono e la freccia del tempo è invertibile senza notare effetti.
Invece, se si studia l'evoluzione non più delle singole particelle, ma di grandezze GLOBALI (termodinamiche), e quindi MACRO, di un sistema composto da una miriade di particelle considerato nel suo complesso, la freccia del tempo inizia ad avere un verso preferenziale, e tale verso è deciso dal fatto che l'entropia deve sempre aumentare.
Ancora più bello: si nota che la transizione tra le due cose non è improvvisa, ma è soft: "tanto più aumenta il numero di particelle di un sistema, tanto più è altamente probabile (fino a diventare praticamente certo) che le trasformazioni termodinamiche, prima tutte reversibili, diventino irreversibili. Esiste un classico esperimento mentale a riguardo (simile al Demonietto di Maxwell): immagina di avere una scatola divisa in due settori: in una ci stanno particelle agitate (calde cioè) e nell'altra più tranquille (e quindi fredde): connettendo i due settori le particelle si mischieranno e alla fine si avrà una miscela di particelle a temperatura intermedia. Questo fenomeno è tanto più irreversibile tanto più il numero di particelle è alto. In pratica se sono 1000 particelle siamo SICURI che si ottiene una mìscela a temperatura intermedia: in più l'entropia aumenterà sempre fino appunto alla condizione di maggior disordine (stessa temperatura per tutte le particelle). Ma se sono che so, solo 10, allora la cosa è molto più labile: gli urti tra particelle sono meno e il fenomeno è molto meno irreversibile: l'entropia può avere FLUTTUAZIONI, aumentare, poi scendere, e magari riaumentare.

In pratica, l'entropia è semplicemente legata a dei conti PROBABILISTICI: non è formalmente vero dire che è CERTO che l'entropia di un sistema isolato aumenta nel tempo, ma è solo altissimamente probabile, tanto più prababile tanto più sono le particelle che compongono un sistema. E poichè sono proprio e SOLO i fenomeni connessi all'aumento di entropia, che portano un sistema al degrado (di qualsiasi tipo: energetico - dispersioni di calore - minor contenuto informativo - degrado di sistemi ordinati: la macchina si rompe), allora SOLO NEL MONDO MACRO, dove il verso delle trasformazioni termodinamiche deciso dall'entropia è DECISO, la dissipazione è presente e i moti perpetui IMPOSSIBILI. Nel mondo micro, invece no.

Legato a questi concetti c'è uno tra i teoremi più belli e eleganti che l'uomo abbia proposto, cioè il Teorema di Ricorrenza di Poincare: Teorema di ricorrenza - Wikipedia : tanto più un sistema è grande, tanto più tempo ci vuole perchè sia "probabile" che torni al suo stato iniziale. In pratica, esso dimostra che un sistema Macro è così grande da essere soggetto SOLO a trasformazioni irreversibili, e quindi a dissipazioni.

Questo è il mondo macro: scienziati, filosofi e matematici SANNO, e il resto del mondo può affascinarsi a leggere la miriade di libri che hanno portato loro a convincersene, che il moto perpetuo "come lo intende la gente", cioè una macchina Macro da cui poter prendere energia all'infinito NON ESISTE.

Al contempo, il teorema di Poincare e la meccanica particellare non hanno il minimo problema ad ammettere invece l'esistenza di moti periodici "perpetui" a livello delle singole particelle.
I sistemi subatomici non presentano dissipazione: è la loro natura.
Il teorema di Poincare prevede che ogni sistema sufficientemente piccolo, magari formato solo da una manciata di particelle, dopo un tempo T, torni nella sua condizione iniziale: pensa ad esempio all'elettrone che gira e che dopo un giro è tornato alla sua condizione iniziale.

Non ci sono termini dissipativi nelle equazioni del moto. L'equazione di Newton presa in sè, F=m*a, racchiude in sè il principio d'inerzia: ogni corpo, se nessuna forza agisce su di lui, continua a muoversi a velocità costante, senza mai fermarsi, e quindi "sta in moto perpetuo", se ti piace chiamarlo così. Se lanci una molecola nello spazio vuoto, essa continua a camminare all'infinito.
Gli elettroni, come dicevamo, girano all'infinito.
Ma queste cose si possono accomunare a una macchina a moto perpetuo?? Per niente.
E in primis perchè un elettrone non è un "oggetto", non nel senso con cui lo intendiamo.
Un oggetto macro "ha una forma" ad esempio. Credi che l'elettrone sia una sfera? No: quella è solo una rappresentazione. L'elettrone, come tutte le particelle subatomiche, NON HA forma. Ogni particella subatomica è solo un set di proprietà fisiche caratterizzato da uno stato (posizione e velocità) definito in ogni istante, ma che, tra l'altro, per colpa di antipaticissimi effetti quantistici (leggi principio di indeterminazione), non possiamo carpire contemporaneamente velocità e posizione, ma solo uno dei due.
Tutto questo per dirti che l'elettrone che gira è tutto fuorchè assimilabile a un pianeta del sistema solare che gira attorno al sole. Non tanto perchè govarnato da altre leggi al posto della gravità, ma proprio in quanto facente parte di un mondo intrinsecamente diverso, in cui i "corpi" come li conosciamo non esistono, il "contatto" non esiste, i colori non esistono, il moto è probabilmente una astrazione. Questi 4 concetti, che noi chiamiamo "realtà", esistono sono nel mondo Macro.
Quindi non ti spaventare se l'elettrone "gira" all'infinito, perchè tanto la cosa va d'accordissimo con l'impossibilità del moto perpetuo.

Riassumendo il tutto, gli effetti dissipativi/dispersivi presenti nel mondo Macro e nell'esperienza di tutti i giorni sono solamente un effetto probabilistico della miriade di particelle elementari di cui "gli oggetti Macro" sono costituiti.
Quindi alcuna macchina "su scala umana" sfugge dai fenomeni dissipativi, nessun sistema termodinamico sfugge dalla freccia del tempo dettata dall'aumento di entropia, e così, alla fine, ogni sistema macro in movimento va a fermarsi.

L'universo, semplicemente funziona così, e non sono pippe mentali di una elite di scienziati che si è svegliata la mattina e ha deciso che il moto perpetuo non esiste.
Anzi, proprio loro, gli scienziati, hanno scoperto che a livello nanoscopico esso c'è, ma hanno anche dimostrato, praticamente, mentalmente e con modelli matematici, che riprodurlo sulla scala dei corpi di cui facciamo esperienza è altrettanto impossibile.

Ah.
E provare a "imbrogliare" entropia e/o irreversibilità e/o dispersioni è impossibile: non serve ingegnarsi, non bastano nuove teoria e nuove invenzioni. Esiste il famoso esperimento mentale di Maxwell: http://it.wikipedia.org/wiki/Diavoletto_di_Maxwell che dimostra con certezza che non si può. Punto.
Basta sognare il moto perpetuo: l'umanità dovrebbe essere abbastanza adulta da non credere più a Babbo Natale.

[Cimpy]

Evvabbè...Grazie, è stato illuminante.

[endymion70]

Alesco83, quella è l'obiezione "base" che si fa quando si parla di elettroni e moto perpetuo. In realtà il problema è legato anche a questo:
Bremsstrahlung - Wikipedia
Quando una particella carica subisce un'accelerazione (e un moto circolare E' un'accelerazione, chiedere alla bolletta elettrica del CERN per dettagli) questa emette una radiazione elettromagnetica e per il principio di conservazione dell'energia questa radiazione fa perdere energia alla particella stessa.
Anche l'elettrone è una particella carica... come mai non accade? (la mia è domanda accademica, la risposta è vecchia assai ma richiede una trattazione più specifica).
Assolutamente d'accordo con l'entropia e la sua rappresentazine. Di fatto l'entropia può esser vista anche come l'aumento dell'informazione atta a definire un sistema.
Mi spiego meglio, supponiamo di avere in una bottiglia nella parte alta delle biglie rosse, nella metà bassa biglie bianche. Questo è lo stato 1, e può esser descritto proprio come l'ho fatto: parte alta... parte bassa.
Adesso agitiamo la bottiglia. Inevitabilmente le biglie si mischieranno, e descrivere il nuovo stato sarà più difficile e complesso: "nella posizione X ho una biglia rossa, in quella Y ho una biglia bianca, nella Z ho un gruppo di 6 biglie rosse uguali..."
Ecco, questa è (anche) l'entropia: il passaggio da una descrizione MACROscopica ad una sempre più MICROscopica. Ancora la descrizione del sistema è comprimibile (in senso informatico, immaginatevi di applicare winzip o similari) sempre di meno, perchè sempre meno sono le similarità.

Prendete un file di testo, un TXT. Riempitelo di 0 e di 1 in questo modo: 100 zeri consecutivi e 100 uno consecutivi. Zippatelo e verificate la dimensione.
Ora un altro file: Riempitelo di 0 e 1 (sempre 200 in totale) alla rinfusa. I file hanno la stessa dimensione ma se lo zippate otterrete risultati diversi. Si comprimerà di meno. Perchè? Perchè ha un'entropia maggiore.
Shannon ha dimostrato questa entropia informatica e quella fisica sono tra loro legate (di fatto sono la stessa cosa).

Tutto questo per dire a quelli che parlano di moto perpetuo, sperando di stupire con effetti speciali: lasciate stare, fate sorridere se avanzate obiezioni di questo genere, che sono pane e prosciutto della fisica da quasi cento anni.

Per quanto riguarda il moto perpetuo e la violazione del SECONDO principio (quindi parlo di moti perpetui di seconda specie), sono più possibilista di te, solo perchè, per quanto mi riguarda, il secondo principio ha una consistenza più debole del primo. Proprio per gli argomenti che hai esposto tu, peraltro.

[AleSco83]

Per quanto riguarda il moto perpetuo e la violazione del SECONDO principio (quindi parlo di moti perpetui di seconda specie), sono più possibilista di te, solo perchè, per quanto mi riguarda, il secondo principio ha una consistenza più debole del primo. Proprio per gli argomenti che hai esposto tu, peraltro.

Hai ragione a sottolinearlo. In realtà anche io non sarei voluto essere così categorico, ma per il classico meccanismo del confronto dialettico stavo estremizzando la mia posizione : )



Per tutti: wikipedia italiana da una sintesi molto più acuta del moto perpetuo di seconda specie, rispetto al mio monologo notturno:

"Dispositivi di questo tipo dovrebbero essere in grado di convertire interamente il calore estratto da una sola sorgente a temperatura costante in lavoro. Ciò è in violazione del secondo principio della termodinamica: un esempio di macchina a moto perpetuo di seconda specie sarebbe una nave capace di avanzare sottraendo calore all'acqua del mare e trasformando quel calore in energia cinetica, senza cederne una parte ad una sorgente più fredda dell'acqua di mare. Il primo principio della termodinamica sarebbe rispettato da tale macchina termica a rendimento unitario. Oggi si considera comunemente il secondo principio come una conseguenza della meccanica statistica, e la sua validità è ritenuta un fatto meramente probabilistico. Di conseguenza sono possibili violazioni del secondo principio, sia pure con probabilità piccolissima; quella che resta esclusa è la possibilità di provocare tali violazioni in modo riproducibile e quindi utilizzabile."

il che in effetti è la posizione più chiara e corretta.


Tra l'altro (ma qui si inizia a trascendere in filosofia della scienza), c'è chi pensa che anche il verso del tempo "fisiologico" sia legato all'entropia, e che, nel caso di un universo che vada incontro, al posto di una espansione infinita, a una inversione di tendenza fino al Big Crunch (una delle 3 possibilità sul futuro dell'universo), l'entropia al momento di massima espansione si fermerebbe per poi iniziare a calare, chissà, invertendo il "vero" tempo e quindi annullando causalità e connessioni logiche. Ma qui si va oltre il campo che compete alla scienza perchè siamo ben oltre la soglia di dimostrabilità: tutto è lecito e non allo stesso tempo, e nulla è dimostrabile.


Tornando al moto perpetuo, se andiamo a livello "sentimentale", chi non ha sognato, almeno da piccolo, di riuscire a trovare una macchina a moto perpetuo? : ) Ricordo quando ero matricola a sognare di tirare fuori energia inifnita da fenomeni di risonanza XD
Anche perchè, diciamoci la verità: probabilmente non si otterranno moti perpetui "formali", ma macchine "praticamente perpetue" (cioè che su scala di tempi umane "sembrano" antosostentarsi per sempre) esisteranno, e ne abbiamo un esempio nel Sole e nel quando riusciremo a governarlo (fusione a caldo, l'unica al momento comprovata in tutto e per tutto). Speriamo nel progetto ITER : )



Volevo concludere con una cosa.
A proposito di possibili tentativi di "gabbare" in via diretta il secondo principio della termodinamica, vi cito una reference interessante che dà molto a pensare:
A. Carcaterra, A. Akay, 'Theoretical foundation of apparent damping and energy irreversible energy exchange in linear conservative dynamical systems', Journal of Acoustical Society of America, ISSN: 0001-4966 121, pp. 1971-1982, 2007.
E' un paper del mio professore (che invece di fare il "retto ingegnere" si diletta spesso in argomenti un po' troppo da fisico) che tira fuori una idea molto interessante: partendo dall'ipotesi che la dissipazione non è presente su microscala, crea un modello analitico basato su una serie di risonatori accoppiati:
- 1 risonatore "grande"
- N risonatori piccoli che oscillano sopra di esso (tutti in parallelo tra loro)
Badate, il suo modello NON HA alcuna forma dissipativa presente nelle equazioni dei singoli risonatori.
Eppure il risultato che si ottiene è che (come ci si aspetta), se "macro"oscillazioni del risonatore grande vengono "succhiate" energeticamente dai risonatori piccoli, ottenendo un utile energy sink. Ma questi sono risultati già esistenti e appurati in letteratura, e che dimostrano appunto la natura meramente probabilistica dell'entropia e della "dissipazione" (che, a diritto, nel paper chiama "apparent damping", dato che non l'aveva introdotta nelle equazioni, ma lei, imperterrita, si osserva!). La cosa nuova, invece è che lui a quel punto, ha questa idea:cerca la configurazione specifica per il sistema che MASSIMIZZA questo trasferimento energetico su moti vibrazionali dei risonatori più piccoli. In pratica "cerca di dare una spinta" all'entropia scegliendo i parametri del sistema in modo particolare: questo fa sì che le oscillazioni del macro-oscillatore si fermino ben prima che nel caso generico, e vadano velocemente nei risonatori piccoli.
Ma è qui che accade una cosa interessantissima e che fa direttamente pensare al teorema di Poincare della ricorrenza che citavo sopra. (il bello è che si cercava di fare una cosa "opposta al moto perpetuo": fermare il prima possibile le oscillazioni macro di un risonatore!)
E invece ha scoperto che, mandando le simulazioni numeriche moooolto in avanti nel tempo (migliaia di periodi di oscillazione), le vibrazioncine dei piccoli risonatori evidentemente si "ricombinano", si "riordinano" e producono una nuova spinta sull'oscillatore grande, il quale, da un osservatore macroscopico, sembrava essersi fermato da tempo (dissipazione APPARENTE del mondo macro, che nasce da oggetti micro SENZA dissipazione!), e che invece RICOMINCIA a muoversi "dal nulla"!! In pratica si ottiene un "rimpallo periodico" di energia, che ritorna dai risonatori piccoli verso il grande dopo un periodo di tempo mooolto grande. Nel paper, il mio professore stima tale periodo, e, in accordo col teorema di Poincare, esso viene proporzionale al numero N di risonatori (gradi di libertà del sistema). Così come previsto dal teorema di ricorrenza, cioè, un sistema TORNA SEMPRE al suo stato iniziale: bisogna però aspettare un tempo T. Nel suo caso, questo tempo non è eccessivo è ancora valutabile in tempi "umani", ma solo perchè il suo è un modello a parametri concentrati e con non più di N=100 gradi di libertà.
Però, prendendo non so, una mela, un moscerino, o un capello, arriviamo a miliardi di miliardi di molevole, cioè miliardi e miliardi di gradi di libertà, e questi "ritorni spontanei" di energia dalle basse scale non basta un tempo pari alla vita dell'universo ad essere osservati (questi calcoli furono fatti subito dopo la proposta di questo teorema da Poincare): in pratica per ogni sistema di pratico utilizzo, probabilisticamente non si osserveranno mai inversioni di entropia (perlomeno non nei prossimi miliardi di anni). Non si parla di improbabilità dell'ordine di 1 a 1000 o 1 a miliardi, ma di cose infinitamente maggiore, che equivalgono praticamente alla certezza matematica.
Tant'è che, dopo questa pubblicazione, il mio professore ha poi COSTRUITO un tale dispositivo, ma, mentre il risucchio energetico dal macrorisonatore verso i microrisonatori avviene come previsto dal suo paper teorico, il "ritorno" energetico dai microrisonatori al macrooscillatore non si osserva dopo lo stesso tempo T. Questo perchè la sua realizzazione del dispositivo pratico è MOLTO diversa dal modello teorico: è un oggetto VERO, e in quanto tale formato non più una manciata di 100 gradi di libertà matematici, ma è fatto di TRILIONI di atomi e molecole, ognuno con i suoi modi di vibrazione, e quindi il tempo di ricorrenza di Poincare T è più lungo dell'età dell'universo.
Cioè, il suo sistema non inverte mai la tendenza e non torna mai ad essere ordinato, cioè l'energia non ricomincia mai più a fluire dai piccoli risonatori verso il grande.

[scusatemi, ho scritto un trattato anche qui: la brevità non è per niente una mia dote -.-'']

[Cimpy]

[scusatemi, ho scritto un trattato anche qui: la brevità non è per niente una mia dote -.-'']

Meno male: io ho gradito.

[Quantum Leap]

Salve, interessante deriva ma, se non si aggiusta il tiro si è fuori argomento.

Se volete approfondire gli aspetti attualmente accettati del 2° principio (entropia, moto perpetuo, e tutto cio' che è ancora ritenuto IMPOSSIBILE - che brutta parola ), o li legate in maniera chiara al funzionamento dell'E-Cat, o aprite un thread dedicato.

Avrei tante cose da dire, tanti esempi da portare, tanti tanti esperimenti, ma non c'entrano con l'E-Cat quindi, per piacere, rientriamo.

[milliwatt]

L'unica certezza che ne ho ricavato è che si possono produrre "prove scientifiche" a sostegno di qualunque ipotesi se chi le deve controllare non c'è, non sta attento o non può davvero controllare.

Amen. Questa frase andrebbe incorniciata.

[misterk]

Amen. Questa frase andrebbe incorniciata.

ok dai a rossi e focardi non ci "crediamo piu" ma a questi che non vogliono niente un minimo di solidarietà intellettuale,
ci scommetto che entro poche settimane "svelano tutto"

primi esperimenti

COA
COA
COA

esperimento in corso

COA

esperimento in corso

[broker]

ok dai a rossi e focardi non ci "crediamo piu" ma a questi che non vogliono niente un minimo di solidarietà intellettuale,

Infatti il quesito era NON che l'e-cat funzioni o meno ma se l'intera FF. E' o no un fenomeno fisico esistente

i .
Sia Focardi che Levi prima di questo episodio erano considerati stimati professionisti/ricercatori nel campo o mi sbaglio ?
Broker

Il problema è alla fonte: questo campo esiste alla fine?

Ripeto : Per me esiste e ci credo
un saluto

Broker

[Cimpy]

Infatti il quesito era NON che l'e-cat funzioni o meno ma se l'intera FF. E' o no un fenomeno fisico esistente
Ripeto : Per me esiste e ci credo
un saluto

Broker

va bene, però l'admin ci ha già bacchettati: il quesito del thread è

apparato Rossi-Focardi verità o bufala

per questo quesito io voto bufala.
per l'altro sospendo il giudizio.

[Plinio]

Per non è bufala perché:

1. Due elettrochimici di fama mondiale non buttano alle ortiche la loro carriera per divertirsi
2. Il rapporto 41 ha provato che il fenomeno è di origine nucleare
3. Arata ha dimostrato la produzione di elio4
4. Nella prova del 14 gennaio c'è stata produzione di raggi gamma
5. Focardi ha detto che quando vede bollire un pentolone da 500 litri d'acqua non ha bisogno di fare molte misure

Il fenomeno per me c'è e rimango dell'idea che Rossi lo dimostrerà a breve. Certamente le prove fatte potevano essere migliori.

Ho scelto una posizione difficile (sostegno per Rossi) in un momento difficile (credibilità di Rossi), se il tempo dimostrerà che mi sono sbagliato farò pubblica ammenda

[BesselKn]

lo dimostrerà a breve.

A forza di dichiarare domani passano pure i secoli e si finisce col dire mai.

[tia86]

1. Nella prova del 14 gennaio c'è stata produzione di raggi gamma

Il report di Bianchini e di Villa non parlano di questo.

nomeno per me c'è e rimango dell'idea che Rossi lo dimostrerà a breve.

L'e-cat è nato mediaticamente 2 anni fa, ad inizio 2010 (si, 2010). CHe significa breve? Un altro anno? E se Rossi fra 1 anno dice che bisogna aspettare un altro anno?

[GabriChan]

E se Rossi fra 1 anno dice che bisogna aspettare un altro anno?

Si aspetta... non credo ci siano alternative, o si tirano su le maniche e lo si prova a replicare come hanno fatto quelli del COA semplice.
pensa che smacco se qualcuno lo replica e rende noti i risultato.
I grafici sono di 4 mesi fa chissà ora a che punto sono.
Ciao.
PS. la discussione sull'entropia e sue varianti è molto interessante perché Quantum non sposti i messaggi in una discussione a parte?

[tia86]

Si aspetta... non credo ci siano alternative

Certo, cosi se uno crtiica Rossi gli si dice d'aspettare all'infinito, mentre chi lo elogia puo farlo subito

o si tirano su le maniche e lo si prova a replicare come hanno fatto quelli del COA semplice.

Come si può pensare di replicare una cosa fumosa come l'e.cat? E quando hai fatto vedere che la tua replica non funziona, che cosa concludi?

[endymion70]

Per non è bufala perché:

1. Due elettrochimici di fama mondiale non buttano alle ortiche la loro carriera per divertirsi

Lo andiamo a dire ad Antonio Ereditato, responsabile del progetto Opera al CERN, quello dei neutrini superluminali? Si possono prendere cantonate MICIDIALI in assoluta buona fede.

Focardi ha detto che quando vede bollire un pentolone da 500 litri d'acqua non ha bisogno di fare molte misure

E lì si vede che chi si intende di fisica nucleare farebbe meglio a rimanere nel suo campo.

[Cimpy]

Ho scelto una posizione difficile (sostegno per Rossi) in un momento difficile (credibilità di Rossi), se il tempo dimostrerà che mi sono sbagliato farò pubblica ammenda

Per l'outing qui in questo momento, complimenti.

La mia posizione sembrerebbe più facile, almeno in questo forum. Ma dovesse capovolgersi la situazione, ricambierò: anch'io farò pubblica ammenda. Però, inter nos, attento:

1. Due elettrochimici di fama mondiale non buttano alle ortiche la loro carriera per divertirsi

Lasciamo stare quello davvero di fama mondiale e parliamo di Rossi:
a)Di quanti milioni di euro sarebbero i finanziamenti se convince le persone giuste?
b)In che condizioni economiche era Rossi finita l'euforia per il "PetrolDragon"? E adesso, come se la passa? Viaggia in seconda classe?

A proposito del numero cinque:

5. Focardi ha detto che quando vede bollire un pentolone da 500 litri d'acqua non ha bisogno di fare molte misure

Ma certo. Però qui non si tratta del pentolone in sè che bolle, ma di quel che sta sotto la pentola e lo fa bollire. Lascio ai fisici le misure anch'io ( certo, qualcuna anche solo vagamente più precisa andrebbe proprio fatta, altrimenti come fai a sostenere che hai qualcosa che esce dal conosciuto?), ma punto l'accento su un aspetto più "umano": visto che il tuo socio, quello che prepara il pentolone, si è guadagnato più la fama di persona poco affidabile che quella di grande elettrochimico, vorrei tanto che il pentolone lo preparasse qualcun altro. Sai com'è...

Sarò lieto di essere smentito dai fatti, e dovesse succedere, verrò qui a dichiararlo pubblicamente. L'importante è che - in qualsiasi direzione debba evolversi questa faccenda - se ne venga a capo prima e non poi (insomma, qualcuno aveva parlato di luglio di quest'anno. Adesso sembra che si vada ad ottobre. Ma forse i conti non sono ancora completi...)

[misterk]

Ma certo. Però qui non si tratta del pentolone in sè che bolle, ma di quel che sta sotto la pentola e lo fa bollire. ...)

beh... e ovvio che quando ottieni un aumento di energia molto piu grande di quella che immetti non hai bisogno di fare troppe misure con troppa precisione
se immetti 1kilowatt e ne tiri fuori 10 -20 si capisce al volo ... era questo il senso

[Cimpy]

se immetti 1kilowatt e ne tiri fuori 10 -20 si capisce al volo ... era questo il senso

Certo. Il mio di senso invece era questo:
Quello che aspetto mi sia mostrato è che non ci possa essere il dubbio che quei 10 - 20 ci siano davvero e poi anche che non li abbbia tirati fuori in modo simile a quello che userebbe un prestigiatore per estrarre un coniglio dal cilindro. Comincerei dall'allontanare il prestigiatore dal cilindro. Poi vorrei anche smontare e ricostruire il cilindro. Se il coniglio esce di nuovo dal cilindo che ho ricostruito, sono disposto a credere alla tua magia.