Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[milliwatt]

come mai Levi, che era li a guardare la sfiatella, non ha detto nulla quando Rossi ha sostenuto che il tubo di gomma potesse disperdere 5kW? Oltre ovviamente al fatto che non ha fatto una piega di fronte alla sfiatella (che era sotto i suoi occhi)

Beh, perchè se canta come un tonno, e raspa come un pollo, allora è un bollo.

[poz]

Il fenomeno LENR è sicuramente vero al 100%
L'E-Cat di Rossi funziona al 100% in quanto fenomeno LENR,
ma, vista la "capricciosità" di tale fenomeno, non posso essere convinto che se ne abbia il perfetto controllo nè sia chiaro il rendimento.

L'auto ad aria compressa esiste da più di 10 anni (presentato il prototipo Eolo alla fiera di Bologna Moto-shop). E' omologata ma non si vede in commercio, vuol dire che ci sono dietro dei problemi tecnici non del tutto risolti. Ma certo non possiamo dire che NON c'è

Una piccola differenza: l'auto ad aria utilizza dei principi fisici noti e replicabili l' E-Cat no. I problemi del' auto ad aria compressa sono facilmente intuibili a chi abbia una coscienza della fisica da scuola superiore (si congela il motore), i problemi del' E-Cat non li capiscono neppure Rossi e Forcardi.

E' passato un anno ed ancora non abbiamo idea non dico dell' ordine di grandezza del rendimento del' E-Cat ma neanche se questo rendimento ci sia o no.

[Maxwell61]

grazie maxwell!
visto che sei un acuto osservatore, puoi scegliere un diametro e rifare i conti.

Grazie del complimento caro Milliwatt, ma sono solo un idiota di passaggio che si è riguardato il video.

Min 11:18 , i tubi di scarico civili sono da 50. Ciò dà un diametro *esterno del tubo di 21 mm, deducibile anche da altri fotogrammi.
Ma non mi sono impegnato troppo, controllate meglio voi che state facendo l'opera di debunkaggio. Ed anche se non è determinante, consiglio di rifare i conti. Parker-ITR mi farà avere in giornata il valore della conduttività termica del tubo, appena lo ricevo lo passerò a voi pigroni.

PS: intanto questo, pag.97/98 http://www.agriservice.rama.it/files...ndustriali.pdf

Male che vada, una volta determinato il tubo esatto, magari una riproduzione del getto del vapore su telo nero, anche se solo a 100° e titolo mezzo incognito, può essere fatta con un pò piu di serietà rispetto alle proposte che ho letto in giro. Forse una vaporella per pulizie da 2/3 kw e 5 metri di tubo ITR iniziano a diventare interessanti. Dal momento che sono benestante, immolo 5 euro per ricaricare la PostePay e dotare di tubo qualcuno di voi dotato di vaporella.

.....Quindi, siccome la tanica sembra essere da 10 litri, .......

In questa storia di "forse", "mi sembra" e di condizionali ce ne sono già troppi. C'è una bella ciabatta per prese, mattonelle di dimensioni standard, scarpe, sedie pieghevoli e quant'altro, oltre ad una forma canonica della tanica con gli smussi agli angoli. Se ti impegni un pò Ascoli, almeno questo "sembra" lo puoi eliminare. Io direi che è veramente da 10 lt. ma il debunking è mestiere tuo.

Secondo me, però, la portata di acqua in quel pomeriggio era molto minore di 7 litri all'ora......
Quindi, siccome la tanica sembra essere da 10 litri, la portata media .........
Per di più, in un fotogramma del filmato di Krivit, mi sembra che il livello della tanica sia calato solo di un decimo circa (su questo punto mi piacerebbe avere anche un tuo parere), il che ridurrebbe ulteriormente la portata a 0,25 litri all'ora.

Dopo il gentile riassunto di MW sui numeri della sfiatella, ecco su un piatto d'argento una sintesi numerica dello stato dell'arte del debunking sull'altra parte delicata della storia. Sono proprio fortunato. Aveva ragione MW, posso farcela.


Bene, Ho capito. Quindi ci si sta consultando per trovare evidenze, anche se solo per ordine di grandezza, su dove si potrebbe stare tra i 7 l/h e i 0,25 l/h , ovvero tra i 5kw dichiarati da Rossi e i 760W di input dalla rete. Allora buon lavoro e guardate meglio i filmati, potrebbe esserci qualche elemento trascurato.
Poi fatemi sapere che scelgo da che parte stare.
Grazie

[Ascoli65]

In questa storia di "forse", "mi sembra" e di condizionali ce ne sono già troppi.

Uso i condizionali perché esprimono meglio il fatto che ciò che dico è solo un’opinione. Non potrebbe essere altrimenti visto che ci basiamo solo su ciò che internet ci porta in casa. I forse e i condizionali servono a proporre un’ipotesi di interpretazione della realtà a chi ha mezzi, tempo e voglia di verificare di persona ciò che viene segnalato e che fa lo sforzo di trasformarli, se lo condivide, in convizioni personali. Chi vuole la pappa fatta, la verità preconfezionata elargita da una fonte autorevole, può farsi bastare le dichiarazioni e i rapporti di Focardi e del suo staff, che, in merito alle prestazioni energetiche dell’ecat, hanno usato, ed abusato, largamente dell’indicativo. A quanto pare questo atteggiamento è diffuso anche tra persone che, in virtù dei propri studi, potrebbero facilmente accorgersi della loro insussistenza.

Ciò dimostra ancora una volta che l’ostacolo al raggiungimento di una risposta largamente condivisa della questione in oggetto non è l’ostruzionismo di Rossi nell’imperdire nuove e serie indagini sperimentali, ma la reticenza del DF-UniBo a riesaminare con sufficiente perizia e oggettività quanto già dichiarato fino ad oggi a proposito di quelle già effettuate.

Un grazie per aver confermato l’ impressione che la tanica sotto il tavolo è da 10 litri e un secondo grazie anticipato se vorrai dare la tua opinione anche sul livello della tanica in questo spezzone del filmato di Krivit: 2011 - The Failure of Rossi's Energy Catalyzer, Caught on Video PART 1/2 - YouTube

... ma il debunking è mestiere tuo.

Non capisco questa tua vis polemica. Io non mi sognerei mai di dire che il tuo mestiere è quello di far propaganda all'ecat. Qui cerchiamo di dialogare, anche da posizioni diverse, per cercare una risposta condivisa al quesito in oggetto. Nessuno lo fa per mestiere, casomai per passione.

[Maxwell61]

Un grazie per aver confermato l’ impressione che la tanica sotto il tavolo è da 10 litri e un secondo grazie anticipato se vorrai dare la tua opinione anche sul livello della tanica in questo spezzone del filmato di Krivit:

Prego Ascoli, ma veramente ho detto che, avendo gli elementi a disposizione, non ci si deve affidare alle impressioni. Hai perfino affrontato un Nobel in un forum, se vuoi fare l'analisi critica devi blindarti con il massimo dei dati certi.

E la cosa non è scontata da fare con l'occhiometro: per esempio una tanica di quel tipo da 10 lt è 40x30x13 , mentre da 20 lt è da 47x35x17 . Tu stai bordeggiando con il tuo esempio il 0,25 l/h ovvero P in=P out, ti sembra il caso di andare ad occhiometro su una cosa del genere, pur avendo la possibilità di fare maggiori controlli? Personalmente non riterrei le tue analisi degne della minima occhiata se non fossi sicuro che prima hai dato il massimo sui dati in ingresso alla tua indagine.

Non capisco questa tua vis polemica. Io non mi sognerei mai di dire che il tuo mestiere è quello di far propaganda all'ecat.

Forse mi sono espresso troppo sbrigativamente, mi dispiace, non c'era nessun intento polemico. Ma forse potresti anche aver equivocato il significato della parola "debunker". Riporto da Wikipedia:

..... o si cimenta comunque in attività con lo specifico intento di appurare la validità di affermazioni dubbie, strane o anomale.

Essenzialmente un debunker è colui che cerca imparzialmente la verità, quindi non ha direzioni preferenziali. Per esempio, con la mia piccola ricerca non essenziale, ho debunkato i calcoli di dispersione termica del tubo. Non so il risultato finale quale sarà, ma l'obiettivo non era Rossi o chicchessia ma la frase "impossibile sapere... ".
Quindi in effetti ti ho dato del "ricercatore imparziale di verità", che è un bel complimento. Anche se mi dispiace leggere che però la tua opera è già arrivata alla conclusione. Quindi suppongo che tu non sia piu interessato alla ricerca. Come tu stesso hai scritto su un forum:

I'm glad to talk with you, but sorry I've found my truth.

La parola "mestiere", era solo parlata comune per indicare l'onere che ti sei preso di spendere tanto tempo ad analizzare i test mentre io egoisticamente voglio occuparmi solo del mio bel giardino. Quindi mi dispiace dirti che non posso darti un'opinione sulla faccenda della tanica, come ho già detto, sono solo un lurker, la faccenda del tubo mi è giusto scappata come un anguilla tra le mani... :-)

Un saluto

[Cimpy]

Quindi in effetti ti ho dato del "ricercatore imparziale di verità", che è un bel complimento. Anche se mi dispiace leggere che però la tua opera è già arrivata alla conclusione. Quindi suppongo che tu non sia piu interessato alla ricerca.

Quando gli indizi sono sufficienti, di norma si arresta il colpevole e l'indagine finisce. Qui, di indizi che laa prova mostrata fosse una mera campagna pubblicitaria abbondano a tal punto che qualche sostenitore dell'E-cat ha ammesso che la prova smontata da Ascoli65 non era cosa seria
(da Cold Fusion Back In The Limelight - Guest Speaker Dr. Brian Josephson - Single Post

I wonder why (some) people are putting so much effort into criticising the preliminary investigation, which all agree was imperfect

). Non ha molto senso insistere a cercare qualcosa in essa, non più che cercare di capire quanto di vero ci sia nel "bianco più bianco che più bianco non si può".

[Maxwell61]

Qui, di indizi che laa prova mostrata fosse una mera campagna pubblicitaria abbondano a tal punto che qualche sostenitore dell'E-cat ha ammesso che la prova smontata da Ascoli65 non era cosa seria

E' rispettabilissimo che tutti i test siano controllati ed evidenziati eventuali tentativi di Rossi di imbrogliare sull'andamento di un test, ma più che altro Josephson si riferiva a spostare il focus dell'indagine lì dove c'erano più dati:

I wonder why (some) people are putting so much effort into criticising the preliminary investigation, which all agree was imperfect, and ignoring the second, which dealt with these criticisms?

Stessa osservazione ad Ascoli era stata fatta da un utente nel forum di cui avevo riportato un'estratto più sù.

Ma credo che per certo Ascoli avrà indagato anche sugli altri test a cui si riferisce Josephson, solo che i moderatori gli hanno chiuso il thread.

E se ci sono persone a cui non frega niente che a Rossi non gli sia riuscito un test, purchè gliene siano riusciti altri, è ragionevole pensare che invece alcuni vogliano far luce e additarlo come un imbroglione se è il caso, anche se gli altri test gli fossero riusciti.

In ogni caso nelle analisi è bene essere sempre scrupolosi al massimo, altrimenti arriva Krivit e ti mette un remark in testa di report, che poteva essere evitato.

[Camillo]

Una piccola differenza: l'auto ad aria utilizza dei principi fisici noti e replicabili l' E-Cat no. ....

E' passato un anno ed ancora non abbiamo idea non dico dell' ordine di grandezza del rendimento del' E-Cat ma neanche se questo rendimento ci sia o no.

Concordo su tutto il resto, ma NON sull'ultima frase.
Che il fenomeno ci sia, se leggi le centinaia, ... migliaia di articoli di chi lo ha rilevato, ma soprattutto se provi sperimentalmente ti accorgerai che ci sono quelle che io chiamo "stranezze".
Caspita! tanto per dirne una Piantelli ha 4 celle attive di cui almeno una da anni.
Il rendimento è valutato per comparazione, in altra sede ho già dato i calcoli dell'eccesso di calore. In una decina di mesi c'è stata una produzione di più 600 volte maggiore di quella massima attendibile da una reazione chimica. Radiazione emessa nessuna o trascurabile.
Se il sottosegretario De Vincenzi... vuole recarsi in loco per valutare di persona non credo ci siano problemi.
Purtroppo invece le cose saranno andate così, il sottosegretario coscienziosamente avrà chiesto lumi al luminare di turno, il quale pur essendo un luminare è all'oscuro del fenomeno LENR, in quanto non studiato a scuola e fuori schema.
Il luminare avrà dato una risposta in base a quello che sa in merito, ricorrendo alla fisica nucleare classica. Ed è così che salta fuori che se fosse una reazione nucleare classica, quella produzione di calore emetterebbe un'enorme e pericolosa quantità di radiazione.

Lo schema del ragionamento è sempre lo stesso niente radiazioni niente calore e/o tanto calore tante radiazioni. Sono anni che la scienza ufficiale è bloccata in questo concetto.
Purtroppo il fenomeno LENR è "strano" poco ripetibile direi "capriccioso", per il momento non c'è una teaoria esaustiva che ne permetta il controllo certo.

[Cimpy]

E se ci sono persone a cui non frega niente che a Rossi non gli sia riuscito un test, purchè gliene siano riusciti altri, è ragionevole pensare che invece alcuni vogliano far luce e additarlo come un imbroglione se è il caso, anche se gli altri test gli fossero riusciti.

Addirittura come un imbroglione. Solo perchè un test non gli è riuscito. Non pechè dica che gli è riuscito eccome, ma i conti non tornano. Che brutta gente c'è in giro, vero? Butti fumo negli occhi al mondo una volta o due e poi c'è chi non ti crede più.Anzi, addirittura ti chiama imbroglione. Una vera ingiustizia.

più che altro Josephson si riferiva a spostare il focus dell'indagine lì dove c'erano più dati:


I wonder why (some) people are putting so much effort into criticising the preliminary investigation, which all agree was imperfect, and ignoring the second, which dealt with these criticisms?

Ma sicuro. Nella vita si impara presto che se hai fatto una frittata te la puoi cavare spostando l'attenzione altrove, su qualcosa che pare più eclatante. Ma ci sono persone brutte e cattive come me che non mollano: non è questione di quantità di dati, è questione di autenticità dei medesimi. Lo dice chi ha messo in piedi quella prima prova, che la seconda è buona? E questa volta è vero, eh? Lo dicono loro, quelli della prima prova...

Ma credo che per certo Ascoli avrà indagato anche sugli altri test a cui si riferisce Josephson, solo che i moderatori gli hanno chiuso il thread.

Prima di indagare seconde o terze prove, vorrei che qualcuno con la spilla dell'UniBo spendesse due parole sulla prima e le sue misure. Poi si vedranno anche le altre.

A proposito della chiusra del thread: che cosa curiosa. Secondo te perchè l'han fatto? Dici che Ascoli65 ha usato parole troppo dure?

[miglietto]

Concordo su tutto il resto, ma NON sull'ultima frase.

Ecco che si ricade nella solita solfa di estendere il discorso a tutte le LENR/FF per togliere il dito dalla piaga.
Camillo forse ti è sfuggito che qui si parla di Rossi & ecat

..solo perchè un test non gli è riuscito.

Ah, ah sei troppo buono. Solo uno non è riuscito? I direi tutti quanti. Gli unici riusciti per me sono solo quelli che ha fatto in privato a Bondeno e Bologna di cui abbiamo solo evidenze anedottiche e le parole di Focardi che probabilmente vengono da osservazioni come quelle fatte a noi.

A proposito della chiusra del thread: che cosa curiosa. Secondo te perchè l'han fatto? Dici che Ascoli65 ha usato parole troppo dure?

Sono curioso. Di quale thread si parla? E' stato solo chiuso o anche cancellato?

[Camillo]

Ecco che si ricade nella solita solfa di estendere il discorso a tutte le LENR/FF per togliere il dito dalla piaga.
Camillo forse ti è sfuggito che qui si parla di Rossi & ecat

Ti ricordo che la base di funzionamento dell'apparato è LENR e quindi affermare che esiste il LENR significa implicitamente portare acqua al mulino Rossi. Mi sembra del tutto pertinente.

Per me l'apparato E-Cat di Rossi funziona, è sul rendimento e ripetibilità che ho dubbi.

Sull'affidablità poi ci sono delle differenze, se parliamo dell'E.Cat da 1 MW di Rossi, che io sono convinto essere in vendita, dò per scontato che rispetti i canoni di sicurezza previsti per quella tipologia di apparato.

Per l'apparato greco invece, per loro stessa recente ammissione,

PESN Reports on Defkalion Progress | E-Cat World

Credo che abbiano ancora molto da sperimentare. Il fenomeno è molto capriccioso e occorrono tempi lunghi di controllo. Penso che da questo punto di vista il vantaggio di Rossi sia netto.

[Cimpy]

Ah, ah sei troppo buono. Solo uno non è riuscito?

Credo anch'io (chi ben comincia...), ma mi accontento che non si nasconda il primo.

Sono curioso. Di quale thread si parla? E' stato solo chiuso o anche cancellato?

Solo chiuso. il thread è qui (lo aveva segnalato milliWatt, mi pare, parecchi post indietro) :
Cold Fusion Back In The Limelight - Guest Speaker Dr. Brian Josephson - Page 6

[barnumxp]

Caspita! tanto per dirne una Piantelli ha 4 celle attive di cui almeno una da anni.

...il fenomeno LENR è "strano" poco ripetibile direi "capriccioso", per il momento non c'è una teaoria esaustiva che ne permetta il controllo certo.

........................................

[Camillo]

Non c'è contraddizione.
Ti ricordo per esempio che il primo esperimento di Piantelli nessuno riuscì a replicarlo (compreso il sottoscritto, visibili solo "stranezze" inquantificabili).
Sembra che la struttura interna del Nichel sia fondamentale. Ora a tutt'oggi personalmente non so se Piantelli riesca a fare barrette di Nichel sempre ripetibili e funzionanti. Nell'ultimo congresso è stato dichiarato che attualmente le celle sono 4, non è precisato altro.

................I puntini finiscono prima o poi e allora vedremo come va a finire.

Stai certo questa storia è solo agli inizi, i tempi sono lunghi, rimani connesso ne vedrai delle belle.

[Maxwell61]

Addirittura come un imbroglione. Solo perchè un test non gli è riuscito. Non pechè dica che gli è riuscito eccome, ma i conti non tornano. Che brutta gente c'è in giro, vero? Butti fumo negli occhi al mondo una volta o due e poi c'è chi non ti crede più.Anzi, addirittura ti chiama imbroglione. Una vera ingiustizia.

Cimpy, hai ragione, è normale che se giochi sporco perdi credibilità. E mi sembra normale che, se ci vuole poco per capire che i conti non tornano come nel caso del test di Krivit, tutto il resto venga messo sotto l'occhio dell'artiglieria pesante.

Ma poichè la posta in gioco è alta devi anche concepire che qualcuno continui ad avere voglia di occuparsi di una macchina che potrebbe produrre energia a basso costo. Si possono citare molti casi che dimostrano quanto scienza, business e tecnologia non si siano mai fermati davanti alle questioni di principio. E' ammirevole che qualcuno voglia porre la moralità al primo posto, ma non credo che il "dagli all'untore" verrà preso in considerazione da chi conta, a meno che non abbia un interesse contrario.

Il punto è che non puoi fare la guerra santa contro Rossi inventando cose che non ci sono come una presunta dimostrazione sicura che Rossi non ha mai prodotto 1 Watt di eccesso di calore, semplicemente perchè non ci sono dati abbastanza certi per poterlo dimostrare.

Quando il simpatico Milliwatt mi ha tirato per la giacchetta dicendomi che bastavano due conti per rendermi conto che neanche l'ipotesi minima sussisteva, cioè che la macchina non avesse mai prodotto niente con COP>1 come da voce 2) del mio sondaggino da lui selezionata, sono stato al gioco.
Ma se la butti sul tecnico ti vai ad infognare in acque pericolose. Infatti, giusto a titolo di esempio, le analisi di Ascoli sul test, se vai all'estremo del campo lì dove si bordeggia Pin = Pout, sono impallinabili da parte di chiunque abbia un minimo di dimestichezza con numeri, geometria e buon senso. Questo perchè si è "all'estremo", lì dove è impossibile avere l'accuratezza necessaria. A meno che Ascoli non trovi maggiori e convincenti prove.

A coloro il cui obiettivo nella vita non è vedere morto Rossi ma cercare di capire se la sua macchina funziona o meno e smascherare un'eventuale truffa, rinnovo l'invito a non estremizzare gli attacchi perchè, ripeto, si scende al livello scientifico dei "believers", solo di segno contrario.

[miglietto]

Ti ricordo che la base di funzionamento dell'apparato è LENR

E come fai a saperlo? Ah già, se lo dicono loro ...

Per me l'apparato E-Cat di Rossi funziona...

E' opinione tua ma che comunque rispetto.

Per l'apparato greco invece, per loro stessa recente ammissione,

Qui si sconfina decisamente nell'operetta napoletana. Ammissione? Hanno confessato sotto tortura che il fenomeno è LENR?
Nessuno mi toglie dalla testa che hanno messo in piedi un teatrino, molto più sofisticato e tecnologico dei salsicciotti informi e pentoloni avvolti in isolante e fogli di alluminio nella versione nostrana. Ci sono andati giù pesante.
Intanto ho letto stamattina da qualche parte che rimandano ulteriormente la presentazione dei risultati dei "thirdy part tests" prevista per Luglio. Annammo proprio bene.

Credo che abbiano ancora molto da sperimentare. Il fenomeno è molto capriccioso e occorrono tempi lunghi di controllo. Penso che da questo punto di vista il vantaggio di Rossi sia netto.

Come ancora molto da sperimentare? Non hanno appena concluso dei test "molto positivi" con questi, per ora sconosciuti, verificatori indipendenti?

[Camillo]

E come fai a saperlo? Ah già, se lo dicono loro ...

?

Come fai sapere cosa ho letto?..fatto? e soprattutto visto?

Quel "se lo dicono loro" è il tuo modo di argomentare, prova a sperimentare. Giocare con le parole è fin troppo semplice.

Anch'io rispetto le tue opinioni, ma posso non condividere le argomentazioni.

Vedremo poi quando la storia si chiarirà qual era il metodo giusto di valutazione.

[milliwatt]

Ciao Maxwell61,

probabilmente non sono stato abbastanza chiaro o consequenziale nelle mie scelte.
Urge un chiarimento, che siccome non sono molto bravo, richiederà alcuni post.

che la macchina non avesse mai prodotto niente con COP>1 come da voce 2) del mio sondaggino da lui selezionata

In effetti ho fatto male a scegliere quella voce.
Non potrei mai dimostrare inoppugnabilmente questa proposizione.
Sarebbe come dimostrare che le fate non esistono.
Dovrei arrivare a una proposizione del tipo: se le fate esistono, allora il tavolino su cui poggia il tuo PC è giallo, ma poichè esso è grigio, le fate non esistono. E' difficile.

Preferisco muovermi nel regno degli ordini di grandezza, dove se qualcosa non torna, non torna davvero.
Diciamo che per ora abbiamo questi risultati:

COP=200 (Rossi Focardi Paper) :mai visto.
COP=6 conclamatamente una fake*.
COP=1,05:?

Ma teniamo presente che chi ha dichiarato COP=6 si è inequivocabilmente qualificato come uno che genera fakes*.
Non saprei se il COP sia 1 oppure 1,1, ma sicuramente non è 6.
Quindi consideriamo anche la possibilità di una fake*, ossia COP=1.

A65 ha semplicemente raccolto prove che delineano uno scenario perfettamente compatibile con la fake*.
Inoltre, gli attori hanno già generato fakes* dimostrate.

Per ora mi fermo, perchè già su quanto ho scritto potresti avere bisogno di chiarimenti.

*uso convenzionalmente il termine "fake" perchè qui in Italia non è molto più di un suono. Il termine "truffa"* può essere usato solo dalla magistratura. Inoltre l'uso di tale termine è subordinato alla raccolta di prove certe, e all'esistenza di vittime definite.

ciao,
mW

[BesselKn]

COP=1,05:?

Valori di questo tipo possono essere dovuti semplicemente agli errori di misura. Ma dubito che vedremo mai un'analisi sulla propagazione degli errori di misura sull'E-Cat o anche una qualsiasi analisi statistica dei dati. Non se ne sono viste nemmeno sulla cella elettrolitica a scarica, quindi...

[miglietto]

Come fai sapere cosa ho letto?..fatto? e soprattutto visto?

Non posso saperlo di certo se non ce lo dici. Ma se ti piace giocare al "Io so perchè ho letto,fatto, visto cose che voi umani...eccetewa eccetewa ..."
le tue argomentazioni non sono certo migliori delle mie.

Giocare con le parole è fin troppo semplice.

Guarda che è esattamente quello che finora ci hanno elargito per annunciare questo messia energetico.
E in sostanza è quello che fai anche tu. Comincia a postare qualche foto del tuo laboratorio, e dei tuoi prodigiosi dispositivi, raccontaci dei risultati che ti hanno convinto delle LENR e automaticamente alla genuinità dell'ecat che poi ne riparliamo.
Parole, per chè non dobbiamo usarle anche noi? Che siamo di serie B?

Vedremo poi quando la storia si chiarirà qual era il metodo giusto di valutazione.

Ma i verbi perchè sono sempre al futuro?

[Maxwell61]

In effetti ho fatto male a scegliere quella voce.
Non potrei mai dimostrare inoppugnabilmente questa proposizione.
Sarebbe come dimostrare che le fate non esistono.

Allora siamo perfettamente allineati. Diro di più: l'onere della prova spetta a chi fa affermazioni.
Carino l'esempio delle fate.

Ma se è così, non dovresti fare da spalla a chi ha la fede da believer che Rossi non può matematicamente avere nulla tra le mani. Oppure ho avuto l'impressione sbagliata?

A65 ha semplicemente raccolto prove che delineano uno scenario perfettamente compatibile con la fake*.

Con la fake del COP=6 sì, e in questo Ascoli era in buona compagnia, e ti avevo già premesso nei miei discorsi che la cosa appare ampiamente dimostrata e dimostrabile, ma a dimostrare COP<=1 non serve a nulla. E se vuoi dimostrare che la macchina di Rossi è un fake al di là di ogni ragionevole dubbio, al punto di valere come CTU in un tribunale, ti tocca dimostrarlo.

La compatibilità non è un criterio scientifico (e infatti in tribunale non vale una cicca): la sparizione di una penna dal mio tavolo è uno scenario compatibile con il furto di un elfo. Un'ipotesi più verosimigliante dell'elfo ha solo più probabilità di essere verificata ma in quanto a determinazione dell'effettiva causa, senza elementi vale qualsiasi altra ipotesi.

[tersite3]

Per me l'apparato E-Cat di Rossi funziona, è sul rendimento e ripetibilità che ho dubbi

.

Ritornando all'esempio dell'automobile se ti dicessi: La mia automobile è una cannonata, funziona perfettamente, però attualmente non so se ha la potenza necessaria per uscire dal garage (rendimento) e comunque non so se e quando riuscirò a metterla in moto (ripetibilità).
Sicuramente avresti qualche problema a credere che abbia tutti i giovedì.

Tu stai dicendo la stessa cosa sull'E-cat e dovremmo crederti? O anche solo credere che usi rigorosi metodi di logica?
Molto rispetto per i credenti delle varie religioni, ma la scienza usa altri metodi.

[Camillo]

...

Tu stai dicendo la stessa cosa sull'E-cat e dovremmo crederti?

Perchè dovresti credermi? Non sei proprio tenuto ci mancherebbe!
Io ho detto per me... guarda bene.

Per i resto del discorso, qui abbiamo varie cose a disposizione:
1) alcune dimostrazioni pratiche, discutibili e valutabili in modo differente certo finchè vuoi, ma non sono comunque parole.
2) abbiamo dichiarazioni di Rossi ma anche di Focardi e altri
3) abbiamo altre prove di Arata che con l'introduzione della nanoparticella ha aperto la strada, la ripetizione del fenomeno da parte della Toyota
4) abbiamo, di sponda fenomeni descritti da Piantelli da Celani + un numero enorme di fenomeni elettrochimici vedi il gruppo incaricato da Rubia (ignorato stranamente)

Per il giudizio personale ( quel ...per me)
Ora bisogna vedere poi le letture personali, molti non leggono al di fuori del Web.
Infine vale l'esperienza sperimentale individuale. Inutile dire..." raccontaci cosa hai visto."

O si hanno verifiche e prove o sperimentazioni le tieni per te serviranno solo per la tua esperienza.
La mia sicurezza nasce anche e soprattutto da lì, da ciò che ho visto.
Le mie personali deduzioni non coincidono con quelle di altri, e allora? Io dico la mia altri la loro.
qui non si deve mica certificare nulla, è un forum libero.

Se il mio vissuto fa sì che io sia convinto al 100% del LENR il tuo vissuto potrebbe non portarti alle stesse conclusioni.
Tu dirai per me non c'è.
Io dirò per me c'è.

Vedila un po' come le previsioni del tempo, per il momento.
Si tratta di interpretare i dati in modo differente in base anche al proprio vissuto.

[milliwatt]

Telespalla BOB.

Ma se è così, non dovresti fare da spalla a chi ha la fede da believer che Rossi non può matematicamente avere nulla tra le mani.

Beh, si, io e Ascoli 65 siamo un po' come Gianni & Pinotto.

ma a dimostrare COP<=1 non serve a nulla.

Siccome abbiamo ragionato sugli odg, siamo ben sicuri che COP sia dalle parti di UNO.
Per verificarlo occorrerebbero quelle semplici misure mai consentite da Rossi (contacalorie fiscale + contatore elettrico fiscale), e invocate financo da Josephson, che comunque avrà valutato i documenti ashculani.

Maxwell, devi considerare che vi erano persone che reputavano impossibile la frode.
A queste persone possiamo ora rispondere, grazie ad A65, che invece era possibilissimo.

Quando compri una autoradio nel parcheggio dell'autogrill, non è certo che nella scatola vi sia un mattone.
E' vero, non lo sai finchè non la apri.

Al secondo o terzo mattone, però, maturi una epistemologia tutta personale al riguardo.

ciao,
mW

[miglietto]

occorrerebbero quelle semplici misure mai consentite da Rossi

Non vi sembra pretendiate troppo? Come chiedere al "the magician" di esaminare il doppiofondo del cappello da cui saltan fuori piccioni e conigli

[tersite3]

1) alcune dimostrazioni pratiche, discutibili e valutabili in modo differente certo finchè vuoi, ma non sono comunque parole.

Una dimostrazione pratica che sia discutibile e valutabile in modo diverso a seconda dello stato d'animo vale quanto uno spot di Vanna Marchi (in scienza anche di meno)

2) abbiamo dichiarazioni di Rossi ma anche di Focardi e altri

Avevamo anche le dichiarazioni del patron della Tucker e persino di un docente del poli di Torino. Perchè queste di Rossi dovrebbero avere un valore aggiunto? Nota bene che il fantastico tubo era in vendita al pubblico e chiunque poteva provarlo, un punto a favore del tubo.
Per le altre prove e fenomeni sconosciuti dimentichi che alcune cose strane ci possono essere, la fisica non è un capitolo chiuso della scienza. Su questo aspetto sono assolutamente possibilista, ma non ritengo degne di fede le affermazioni e dimostrazioni di un signore che non consente a nessuno di verificare.
Ad esempio posso credere al decadimento del protone, alcuni modelli prevedono l'evento, non ne sarò certo finchè non ci saranno numerose e qualificate verifiche sperimentali. Comunque non credo che tale fenomeno sia suscettibile di sfruttamento industriale.

Se il mio vissuto fa sì che io sia convinto al 100% del LENR il tuo vissuto potrebbe non portarti alle stesse conclusioni.
Si tratta di interpretare i dati in modo differente in base anche al proprio vissuto.

Il vissuto personale non ha alcuna importanza: l'acqua nella pentola bolle o non bolle con 400 watt di alimentazione.
Il tuo vissuto può influenzare il tuo parere politico, religioso o filosofico. Una prova scientifica NO.

Naturalmente sei libero di esprimere il tuo parere, che rimane un parere fino a prova contraria.
Lo stesso vale per il mio parere, che però è una certezza, fino a prova contraria.

[tia86]

Ora vedo che si è gia passati alla fase "non son tanto sicuro del rendimento", quando tempo fa si citava addirittura Focardi, dicendo che se le aveva fatte lui le misure allora erano per forza ok. Si tirava anche in ballo il paper di Focardi, con scritto sopra COP > 200.
Come vedi caro Camillo, io so prevedere molto bene il futuro

Se ti prendi la briga di rileggere i miei messaggi vedrai che i miei dubbi erano solo sulla % di rendimento, sulla ripetibilità e sul controllo ma NON sul fenomeno in sè. Tu puoi distorcere o reinterpretare finchè ti pare, il fatto è che i messaggi sono lì scritti e ognuno può controllare, quindi non occorre ulteriore discussione.

Infatti ho controllato,e proprio quando si stava parlando di rendimenti, un certo Camillo rispondeva cosi (post integrale):

x tia86
Mi devo ever perso qualcosa, tu parli di unfattore 6. Scusa dividi per 6 i 10 kW e ne restano ancora tanti.
Inoltre immagino che il fattore 6 sia il caso peggiore.

Ma tu pensi che Focardi non abbia verificato accuratamente il rendimento in decine e decine di prove in tutte le modalità possibili?
Se pensi questo lo fai stupido. A me piace per la semplicità e chiarezza di esposizione. Quando uno è chiaro e limpido, per quanto concerne la mia esperienza, raramente è stupido o in malafede.

Guarda il caso del tubo "thucher" o come cavolo si chiamava, quello che doveva migliorare le caldaie.
Vista la pubblicità provai a informarmi su cos'era. Ebbene si sentiva puzza di truffa, almeno per me, immediatamente appena cominciavi a scavare solo un po'.
Qui vedo tutto il contrario, ma ovviamente sono mie idee e me ne assumo la responsabilità.
Ai posteri l'ardua sentenza. (mica tanto posteri, ottobre è vicino)

E poi si continua cosi:

Ok.
Vi siete spiegati.
Vada per i dubbi su quelle prove.
Mi fa piacere che non abbiate dubbi su Focardi.

Certo che è elementare!!!
Ma è così elementare che qualsiasi studente del primo anno lo sa, figuriamoci Focardi.
Non è questione di giri di parole, ma in due, dico 2 anni di prove, seguendo il vostro dubbio che ammetto valido, risulterebbe che Focardi ha preso una solenne cantonata.
Che un fisico di guel livello possa sbagliarsi così tanto, non ci credo neanche...
Mi servirebbero prove moto precise rigorose e chiare.

Io penso semplicemente che volevano far vedere a "certi industriali" che sono in grado non solo di scaldare acqua, ma di produrre vapore per le turbine.
E' una mia idea ovviamente.

Roy inoltre è in contatto con Piantelli e da lì arrivano altre conferme.

Camillo, io rispetto chi cambia opinione, ma tartasso chi lo fa senza nemmeno ammettere d'aver cambiato opinione.

[miglietto]

Ma lo sapete che siete tutte delle pettegole malelingue? Chi diceva che "our proud inventor" non fosse ingegnere? Ecco il diploma di laurea!

[Ascoli65]

Quando i professori sbagliano, si torna alla fisica nota

Ma se la butti sul tecnico ti vai ad infognare in acque pericolose. Infatti, giusto a titolo di esempio, le analisi di Ascoli sul test, se vai all'estremo del campo lì dove si bordeggia Pin = Pout, sono impallinabili da parte di chiunque abbia un minimo di dimestichezza con numeri, geometria e buon senso. Questo perchè si è "all'estremo", lì dove è impossibile avere l'accuratezza necessaria. A meno che Ascoli non trovi maggiori e convincenti prove.

Se ti riferisci al calore che esce dal tubo allora Pout < Pin, perché occorre tener conto della dispersione. E' una mia opinione, ma ne sono convinto al 100%, senza bisogno di altre prove, e, benchè non mi interessi nulla convincerti, consentimi ugualmente di spiegartene il perchè.

L'aggeggio in oggetto esteriormente si presenta come una vaporella. Se hai una vaporella sai perfettamente che Pout < Pin, se poi tieni conto di tutte le dispersioni allora Pout=Pin. Ci puoi mettere la mano sul fuoco. Non occorre che tu ti affanni a misurare la portata e la temperatura del vapore, ti puoi affidare tranquillamente alla fisica, quella già nota.

Se Rossi avesse presentato l’ecat dicendo che generava un calore pari a 200, 6 o anche 1,000001 volte quello che assorbiva, nessuno, ma proprio nessuno, gli avrebbe creduto. Ma Rossi ha ingaggiato Focardi e Focardi ha coinvolto Levi e Levi ha messo su uno staff di colleghi del DF e il DF ha invitato i giornalisti alla dimostrazione del 14 gennaio. Al termine della dimostrazione Rossi ha riferito ai presenti che il guadagno era stato 15 e che erano stati ottenuti 12 kW a fronte dei 400 W assorbiti (3 numeri, già un errore!). Ma, attenzione, Rossi poco prima era stato molto chiaro, i “numeri esatti” provenivano dai “professori dell’università di Bologna”.

E’ solo in virtù delle dichiarazioni dei professori (terzo livello di autorevolezza scientifica) che la gente ha creduto che l’apparato Rossi-Focardi funzionasse a dispetto di quanto insegnato dalla fisica nota (secondo livello di autorevolezza).

Con l'emersione degli strafalcioni narrati e scritti dallo staff universitario di Focardi sull’andamento energetico del suo apparato, è svanita la credibilità di Focardi stesso, del suo staff e, grazie al suo silenzio ed all’approvazione del contratto di collaborazione con Rossi, anche quella dell’intero DF.

A questo punto le persone di “buon senso” non sostituiscono la credibilità del DF con quella di Rossi, ma tornano a fidarsi soltanto della fisica nota, che ci insegna che quelle cose, dette dai professori, non possono accadere.

Vedi, bisogna considerare che il compito di chi confuta una scoperta sensazionale è molto più semplice di quello che la deve far credere alla gente. Chi annuncia un fenomeno eccezionale deve esibire prove eccezionali, eccezionalmente documentate. Come minimo deve descrivere e dimostrare per benino tutto quanto: procedura, strumenti, misure e calcoli. A chi controlla basta trovare una virgola fuori posto per dichiarare che la dimostrazione è da buttare.

Per me la faccenda era chiusa subito dopo che erano emerse le incongruenze della prova del 14 gennaio,
nel senso che avevo trovato la mia verità, cioè quella derivante dalla pedissequa applicazione delle leggi e principi già noti della fisica. La ricerca di incongruenze nelle prove successive è servita solo a spiegarmi quali errori avevano originato le prestazioni incredibili (nel senso che non si possono credere) via via annunciate, non certo per sapere se l'ecat funzionava.

@Miglietto
Il contesto in cui è stato stoppato il forum di Josephson è descritto qui http://www.energeticambiente.it/sist...#post119197400.
Credo possa far riflettere chi crede che la vicenda ecat sia manovrata da Rossi.

[Camillo]

Camillo, io rispetto chi cambia opinione, ma tartasso chi lo fa senza nemmeno ammettere d'aver cambiato opinione.

E che opinione è cambiata?

Sono sempre incerto sui rendimenti.
L'unica cosa certa è che tu la metti sempre sul personale.

Per il resto cari signori VEDREMO chi ha fatto le previsioni migliori.