Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[miglietto]

Zorto ho capito male.
Comunque io non sostengo nessuna tesi. Mi sono messo esattamente a metà tra il Si e il NO.
Ogni tanto mi permetto solo qualche piccola domanda e aspetto di vedere il reattore operativo sul campo.

[tia86]

E dire che le prove non sono valide perche' sono avvenute nel capannone alle Roveri anziche' in Via Zamboni fa solamente sentire il rumore delle unghie sullo specchio... E' la stessa tesi che sostiene Mattia (lo conosciamo?) contro Rothwell su vortex-l...

Sono io mattia.
Ed evidentemente non sono l'unico a sostenerlo.
Mi spiace ragazzi, ma una prova fatta in università col D.F. a dire "***** se funziona!" ha incomparabilmente piu valore della parola della singola persona (Levi) che finora si è esposta.
Ora sono saltati fuori i 2 fisici svedesi. Benissimo. Ma quel pezzo di carta manca ancora. Spero per loro che si sbrighino a produrlo.
Se è un Dip di Fisica ad esporsi tempo 12h e sei su tutti i tg del mondo. Scommettiamo?

[tia86]

Certo che se funziona ci ritroveremmo con le gabbie dei matti aperte e di 'sorvolante' in giro con moto perpetuo&co

[milliwatt]

comunque io di 300W mi accontento!!!!!

Notare nel report presentato la presenza a sorpresa della terribile pompa LMI J5, finalmente usata nel range di specifica.

quella pompa mi fà paura!!!!!!!


Io per adesso penso che sulla base del report possiamo dire che ha fatto almeno 300W.

Circa l'assenso dello scettico svedese anche io mi sento a disagio e ho paura di sparare delle enormi XXXXXXX, di fronte a una persona così autorevole, ma il fatto è che sono delle cose così elementari......

mW

[tia86]

quella pompa mi fà paura!!!!!!!

Si in effetti salta fuori a sorpresa.

Io per adesso penso che sulla base del report possiamo dire che ha fatto almeno 300W.

Beh dai facciamo due conti.
300w per 6 ore sono 1.8 kWh
50cm3 sono 0.05 litri.
Idrogeno ha 10MJ/L come densita di energia.
Quindi al massimo sono 500kJ.
1.8 kWh = 6480 kJ.
Idrogeno fuori questione.
L'unico elemento in grado di fornire l'energia richiesta con quel volume è il boro coi sui 137 MJ/L, però non puoi bruciarlo molto agevolmente. Questo basta ad escludere una origine chimica se il volume è 50cm3 (vedere http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density ).

[milliwatt]

ottimo quindi possiamo accontentarci!
anzi, con soli 300W Tia 86 ipotizza origini non chimiche.
non lo credevate capace, eh?

mW

[Elektron]

Le sostanze sarebbero anche dette nel brevetto ... e c'e' un po' di tutto ... Certo resta sempre un problema, e cito dal brevetto:

A practical embodiment of the inventive
15 apparatus, installed on October 16, 2007, is at present
perfectly operating 24 hours per day, and provides an
amount of heat sufficient to heat the factory of the
Company EON of via Carlo Ragazzi 18, at Bondeno
(Province of Ferrara).

Pero' abbiamo visto come questa affermazione non sia vera.
Dalle telefonate alla EON a quell'indirizzo emerge che ... non c'e'
Ne trovo altri voli pindarici, nessuno che abbia un link aggiornato al brevetto PCT/IT2008/000532 internazionale o WO2009125444 europeo?

[miglietto]

Pero' abbiamo visto come questa affermazione non sia vera.

Rossi non va preso sempre alla lettera. E' un creativo e un po' di licenza poetica bisogna concedergliela

Dalle telefonate alla EON a quell'indirizzo emerge che ... non c'e'
Ne trovo altri voli pindarici, nessuno che abbia un link aggiornato al brevetto PCT/IT2008/000532 internazionale o WO2009125444 europeo?

Per il brevetto Europeo puoi guardare qui https://register.epo.org/espacenet/a...en&tab=doclist

Poi, la EON non gli appartiene più. Da qualche parte ho letto che l'ha venduta per finanziare le ricerche sul reattore.

[milliwatt]

elektron lascia perdere .......
comunque 300W ce li abbiamo!
mW

[francescoG1]

Pero' abbiamo visto come questa affermazione non sia vera.
Dalle telefonate alla EON a quell'indirizzo emerge che ... non c'e'

io ero rimasto che avendo venduto quella azienda si è ripeso gli E-CAT, è normale che non ci siano.....

[Ascoli65]

Titolo del vapore: stesso copione del 14 gennaio

Invece siamo ancora qua. La Testo 650 è una sonda di umidità relativa.

Questa volta hanno cambiato marca e modello di strumento, ma il tipo è lo stesso del 14 gennaio: un termometro. Infatti nel loro report i 2 ospiti svedesi scrivono: “The system to measure the non-evaporated water was a certified Testo System, Testo 650, with a probe guaranteed to resist up to 550°C.”.

Ora il Testo 650 non è una sonda, ma uno strumento multifunzione in grado di misurare e memorizzare dati diversi a seconda delle sonde che vi si collegano. Lo strumento è descritto qui http://www.testo.de/online/abaxx-?$part=PORTAL.ITA.SimpleContentDesk&$event=show-from-menu&categoryid=2661372, dove si trova il link alle sonde.

Le sonde sono raggruppate in diverse categorie. Quelle che misurano l’umidità si dividono in due gruppi “Sonde igrometriche” e “Umidità nei processi”. Le prime sono solo per l’umidità di ambienti abitabili e infatti hanno tutte un campo di misura limitato a 70°C. Tra le seconde ci sono modelli che arrivano a 180°C, ma non ai 550°C del report. L’unica sonda il cui valore massimo del campo operativo è proprio di 550°C è la seconda del gruppo delle “Sonde Pt100”, una sonda standard a immersione/penetrazione (Codice: 0604 0274) che è anche la più economica del gruppo (248 Euro), ma che misura solo la temperatura.

Quindi la domanda è la stessa della prova del 14 gennaio: come hanno fatto a misurare il titolo del vapore a partire dalla temperatura?

Dall'andamento della temperatura dichiarato per me non si è mai mosso dal bifase.

Direi di più. Quell’andamento, con la temperatura che si avvicina lentamente al valore di asintotico, indica chiaramente che la potenza termica era appena sufficiente a raggiungere le condizioni di ebollizione e che quindi il vapore in uscita era certamente molto, ma molto umido.

[milliwatt]

Termomanti....

Grazie come al solito Ascoli 65.
Quindi addirittura hanno misurato solo la temperatura.


Ho riflettuto sul tema a me caro della caratteristica T-t che anche tu hai toccato al termine del tuo intervento.

Se la potenza arrivasse a generare un vapore quasi secco come viene descritto dalle percentuali riportate nel report, essa dovrebbe continuare a salire fino a raggiungere un valore pari a circa cinque volte la potenza necessaria per portare l'acqua a 100°C.

Quindi la caratteristica T-t andrebbe letteralmente a sbattere contro la spianata del bifase facendo un angolo!


Poi il titolo avrebbe continuato a crescere e lui avrebbe raggiunto un asintoto, a T costante, insieme alla potenza.

Quello che ho detto varrebbe anche si avessero titoli molto ridotti, ad esempio la potenza finale fosse pari a "solo" il 150% della potenza necessaria per arrivare a 100°C. La caratteristica avrebbe dovuto sbattere contro la spianata as well.

Insomma, io penso che vi siano buoni motivi per supporre, che il titolo potesse anche essere scandalosamente basso, più che nella prima prova!

Provate a ipotizzare un altro scenario che non implichi una intelligenza interna del fenomeno e dei flessi nell'andamento della potenza nel tempo!

comunque 300W non sono da buttar via!
ciao

mW

[Elektron]

Rossi non va preso sempre alla lettera. E' un creativo e un po' di licenza poetica bisogna concedergliela



Per il brevetto Europeo puoi guardare qui https://register.epo.org/espacenet/a...en&tab=doclist

Poi, la EON non gli appartiene più. Da qualche parte ho letto che l'ha venduta per finanziare le ricerche sul reattore.

Ho provato mi da un messaggio di errore. Sono io o e' il sito?

The page you tried to display caused an error.
(Technical reason: java.lang.IllegalArgumentException: Can not convert user query: com.epoline.rplus.domain.services.QueryException: Unknown format for 'PCT/IT2008/000532' application number )

qiu ce' qualcosa http://www.scribd.com/doc/49144615/09125444

[tia86]

Ho provato mi da un messaggio di errore. Sono io o e' il sito?
qiu ce' qualcosa 09125444

E' qui: https://register.epo.org/espacenet/a...ber=EP08873805
Bisogna cliccare su All documents a sx

[milliwatt]

elektron, francesco g1 guardate gli interventi 114,448,453 e confrontateli con quello che si dichiara nel FR paper...comunque per noi il personaggio è un artista e ormai dopo tanto tempo a certe cose non ci facciamo più caso
comunque ribadisco che 300W ci sono!
mW

[zorto]

@mw

mi pare che tu abbia piu' volte ribadito la assoluta fiducia, ovviamente fino a prova contraria, nel prof. Focardi.

Se ascolti l'intervista rilasciata oggi a Radio Citta' del Capo, sentirai che conferma in ogni dettaglio le cose che sono sembrate piu' stravaganti dell'artista: il riscaldamento degli uffici della EON a Bondeno, il contatto con il DOE, il contatto con il DOD (anche se lo chiama Naval Research), il motivo per cui e' nato JONP. Ancora non sono chiarissimi i dettagli di certe persone coinvolte nel board degli advisers di JONP (gente che non ne sa niente? gente che forse e' morta? se ne sono sentite diverse), ma a sto punto non escludo che ci sia una spiegazione anche per queste.

Anche a me certe cose sono sembrate piu' dette dall'imprenditore che dall'uomo innamorato della scienza (non ho detto uomo di scienza senno' sai che flames), pero', boia d'un cane, piu' si va avanti e piu' tutta questa storia che sembra un film trova conferme. Anzi, fossi uno sceneggiatore mi metterei gia' avanti coi lavori.

[mannadillo]

Certo che se funziona ci ritroveremmo con le gabbie dei matti aperte e di 'sorvolante' in giro con moto perperuo...

vi ritroverete in gabbia al posto dei matti ...

[milliwatt]

conosco quella radio, ma non ho sentito l'intervista.

La storia della genesi di JNP, e anche la versione di F della storia di fleishmann e Pons, raccontate da Focardi, le conosco da molto. Focardi ha una email ed è molto gentile.

Ascolterò l'intervista. Ma penso che i risvolti umani della vicenda siano a questo punto molto molto più incasinati del titolo del vapore.
In effetti non ho più voluto disturbarlo.
Penso che nella sua vita focardi abbia fatto ben altre misure per un pubblico mille volte più esigente di un ingegnere che fà 2+2. Mi sono più volte chiesto perchè si presti a certe situazioni, se ha qualcosa che funziona in mano. Probabilissimo che non esistano i canali per pubblicare certe cose, ma....vabbè è lunga e io comunque sono contento per Focardi e i suoi 300W

mW

[zorto]

...e i suoi 300W

va ben che si e' passati dall'isonzo al tagliamento, ma i 300 W (io ci aggiungerei anche la acca: e' una caldaia, mica una bomba) sono solo tuoi e di chi non e' d'accordo con la misura fatta da proff di due diverse universita'.

spero che adesso non inizi il tormentone dei 300, giovani e forti e sono morti. l'idea e' stata espressa, l'abbiamo colta, grazie.

Ma l'unico dato ufficiale, che ovviamente non e' oro colato perche' potrebbero essersi presi dalla Svezia per venir quaggiu' a raccontarci fregnacce, e' ca. 4,5 kWh.

[SGF]

spero che adesso non inizi il tormentone dei 300, giovani e forti e sono morti

Era una barca che andava a VAPORE e alzava la bandiera del tricolore, eran 300 giovani e forti e sono morti e mentre morivano gli rimaneva appena il fiato per chiedersi se la barca andava a vapore saturo o surriscaldato anzi no umido o secco oppure byfase o trifase con neutro da 300W Macché andava a remi e il vapore che si vedeva era del calderone del rancio...almeno che non mi si dimostri il contrario, anzi se mi dimostri il contrario dico che è il contrario del contrario...

[miglietto]

@mw
Se ascolti l'intervista rilasciata oggi a Radio Citta' del Capo, sentirai che conferma in ogni dettaglio le cose che sono sembrate piu' stravaganti dell'artista: il riscaldamento degli uffici della EON a Bondeno, il contatto con il DOE, il contatto con il DOD (anche se lo chiama Naval Research), ....

Hai dimenticato i contatti con ENEL ....

P.S. Ho ascoltato adesso l'intervista a Levi e Bagnasco ma non ho sentito niente riguardo alle "stavaganze" elencate sopra.
Ho sbagliato link ? http://www.radio24.ilsole24ore.com/m...ogna-ny-teknik

[milliwatt]

SGF ma cosa vieni a postare qui dentro che ci fai brutta figura col tuo amico che ne sa a stramazzi e che ricaccia qui dentro i topastri a calci nel didietro...

Non è un fatto di tormentoni, io volevo dire che se dai dati posso vedere qualcosa di positivo e sicuro non lo trascuro affatto anzi lo sottolineo.
Non stiamo parlando di calcio.

Già con quel numero e quel tempo di prova l'ordine di grandezza della densità energetica escluderebbe reazioni chimiche note (vedi posts di Tia 86)

Vi pare poco?

Io per molto tempo mi sono chiesto come potesse F accompagnarsi a R, forse F ha un fiuto che io non ho, ed è in grado di vedere i numeri dietro lo "show".

Anche a me nel mio piccolo della Defkalion e tutte quelle cose li non è mai interessato molto e ho sempre preferito i conti del fruttivendolo, perchè ormai tutte le questioni del tipo "hanno frodato? perchè avrebbero dovuto?" mi davano noia. Anche fleishman e pons non hanno frodato, e poi? Servivano ancora più di 20 anni.

Spero di essere stato esauriente e coerente con quello che ho detto finora, se no pazienza, dovrò ampliare le mie teorie su di me, da fobboni a fobboni assani nel senso che risulta.

mW

[milliwatt]

fruttivendoli.....

i 300 W (io ci aggiungerei anche la acca: e' una caldaia, mica una bomba)

portata:6,5kg/h=0,0018kg/s

potenza che serve per portare questa portata d'acqua da 18° a 97,5°:

0,0018kg/sx(97,5-18)°Cx4180J/(kg°C)=598 W circa 600W

loro dicono che ne hanno iniettati 300 con la resistenza, quindi già per arrivare a circa 100°C senza evaporare hanno ottenuto 600-300=300W

poi Tia86 ha moltiplicato per la durata dell'esperimento ottienendo una energia, poi è andato a vedere su una banale pagina di Wiki e ha ipotizzato origini non chimiche del fenomeno.

mW

[zorto]

Ho sbagliato link ?

si, si parlava di Focardi, non di Levi:
Sergio Focardi: parla il padre della “fusione fredda (Ni-H)” | Città del capo - Radio metropolitana | RCDC.IT

Vi pare poco?

no, non pare poco: vuol dire che la Storia (con la S) cambia pagina. Ma siccome lo step di difesa nr. 2 (il tagliamento) prevede il: non e' per il momento sfruttabile, e' meglio che diamo il giusto valore al dato ufficiale per non creare inutili disinformazioni.

ps: j.c.? Joshua Cude? se si', perche' ti sei sentito chiamato in causa da quella definizione? se non hai niente da rimproverarti, allora non sei chiamato in causa. fine.

[milliwatt]

alla guerra andateci voi

sarà stato un vandalo con la bomboletta......grazie della segnalazione...
ho sentito i podcast di focardi, confermo che quelle cose le sapevo tutte da un annetto.
Le attività a Bondeno sarebbero iniziate non prima di aprile 2008?
Ci ha scaldato gli uffici.
Nessuna traccia del test con ENEL,
notizie per ora vaghe su DOD e DOE.

Isonzo, Tagliamento, ma come si fà, a parlare in questi termini qui si parla di fatti, di numeri, il concetto di vincere o perdere mi è estraneo, questa una mentalità che non mi interessa, e non ho uno schieramento cui appartenere, da sempre, devo sapere le cose come stanno.

Certo può sembrare strano che se ho un alto concetto di Focardi non passi sopra le incongruenze e le cose che non mi tornano, ma io faccio fatica ad aderire acriticamente a un gruppo e combattere una guerra (il Tagliamento, mah....).
Adesso salterà fuori che siamo stati sconfitti, massì, fate pure.

mW

[zorto]

... qui si parla di fatti, di numeri...

che qualcuno ha calcolato magari perfettamente, ma partendo da un dato con ogni probabilita' sbagliato: ho capito da una fotografia o da una mia deduzione la strumentazione che i proff hanno usato per le loro misure e le loro misure sono sbagliate! e poi insisto fino allo sfinimento.

mw, se non si risponde al perche' di questo atteggiamento e' inevitabile che si debbano difendere le informazioni chiare e ufficiali che ci sono.

[milliwatt]

risposta alla domanda

beh, questo è solo banale giornalismo investigativo.

Le obiezioni basate sul confronto tra video e report sono state ampiamente circostanziate e mai contraddette.
Le obiezioni circa l'indeterminazione della potenza misurata col vapore idem.

Sarebbe molto facile rispondere a certe obiezioni, anzi addirittura operare in modo tale da non farle neppure nascere.

Qui, per motivi che ignoro, sembra si sia agito all'opposto, e su tutti i fronti della comunicazione, e le risposte semplici a domande semplici non sono mai state date. Per questo poi la gente va avanti a fare le stesse domande.

Poi magari l'hanno fatto apposta per far crescere apposta polemiche e pubblicità.


Voglio dire, dare una risposta semplice a una domanda semplice è meglio che chiudere un forum perchè ci ha postato Ascoli 65.

Perchè poi io lo vedo, penso che sia una conferma del fatto che ci ha preso, e lo riposto qui. E così via. Questo è il modo in cui la cosa funziona.

Se ad esempio questo trattamento fosse stato riservato a chi sosteneva tesi opposte cosa avreste pensato/fatto? Tutto qua, niente di incredibile, alla fine.


mW

[Ascoli65]

Interpretazioni più o meno ottimiste dei risultati del 29 marzo

La curva di riscaldamento del report dei 2 professori svedesi consente di immaginare le 2 diverse interpretazioni della progressione temporale della prova del 29 marzo, che ho descritto nel grafico allegato.

Innanzitutto il grafico mostra come la crescita possa essere suddivisa in 3 fasi, separate da 2 momenti in cui il trend della curva cambia più o meno bruscamente. L’impressione è che durante ciascuno dei trend si abbia un regime termico costante e che i relativi spezzoni di curva si riferiscano ai transitori richiesti per raggiungere asintoticamente le nuove condizioni di equilibrio. Prolungando virtualmente i trend si può stimare il loro valore asintotico, che per i primi 2 è circa 68 e 86 °C, con una approssimazione diciamo di un paio di gradi, mentre per il terzo trend è 100°C. Da questi valori asintotici si ricavano i delta T di regime dei trend rispetto alla temperatura di ingresso di 18°C, che risultano pari a 50, 68 e 82°C.

Questa analisi consente di stimare facilmente la progressione della potenza termica scaldante rispetto al valore del primo tratto (W1) nell’ipotesi di flusso a portata costante (basta fare il rapporto tra i delta T). Per la W3 la potenza risulterà maggiore al rapporto, ma non di molto, per assicurare il mantenimento della condizione di ebollizione. Secondo questa interpretazione, che rappresenta quella ottimistica, la potenza termica scaldante aumenta a gradini in 2 diversi momenti e alla fine è circa il doppio di quella elettrica assorbita.

C’è poi un’interpretazione super-ottimistica, che è quella sostenuta nel report, che oltre alle 3 fasi precedenti, richiede una 4° fase in cui la potenza termica aumenta ulteriormente in modo considerevole (almeno di 6 volte, fino a 4,7 kW) in un tempo di pochi minuti (entro le 10:45 stando al report) in modo da raggiungere le condizioni di vapore quasi secco. Questo aumento sarebbe così ben calibrato da vaporizzare quasi il 99% dell’acqua (stando alle % di liquido rilevato indicate nel report), ma da non superare mai il 100% in quanto a quel punto avremmo avuto un aumento della temperatura oltre il valore di ebollizione, cosa non presente nel grafico della figura 7.

L’ipotesi invece che tutta la potenza di 4,7 kW si sia sprigionata di colpo al superamento della soglia dei 60° è esclusa dal fatto che, come osservato già da mW, la curva avrebbe dovuto impennarsi salendo rapidamente a 100°C per poi appiattirsi di colpo.

C’è infine, purtroppo, anche un’interpretazione pessimistica, da scettici incalliti (molto più del presidente degli scettici svedesi o del nostro CICAP). Secondo questa interpretazione l’andamento della curva della figura 6 può dipendere non da 2 aumenti consectivi della potenza termica, bensì da 2 consecutive diminuzioni della portata dell’acqua.

Non nego che, considerati i test precedenti, io propendo (non tifo) per questa ultima interpretazione.

[mannadillo]

milliwatt risposta alla domanda

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beh, questo è solo banale giornalismo investigativo.

No è solo propaganda distruttiva e priva di senso logico .
Questo 3d sarebbe stato dà chiudere subito , se vi hanno permesso di continuare un motivo ci sarà ...
Anche di fronte ad evidenze cosi chiare ed "esterne" ...
Neanche quando sarà installata la centrale troverete il modo di scusarvi per le scempiaggini profuse a ritmo ossessivo-distruttivo ?

Regola n.13: Gli Amministratori potranno a loro insindacabile giudizio sospendere, per un periodo limitato, utenti che, pur non infrangendo esplicitamente nessuna regola, mettano in atto o persistano in comportamenti destabilizzanti, provocatori, sterili o palesemente tesi ad alimentare polemiche lesive del clima costruttivo del forum.

[miglietto]

Non nego che, considerati i test precedenti, io propendo (non tifo) per questa ultima interpretazione.

Non hai considerato la possibilità di sovralimentare la resistenza riscaldante principale.
Dai dati di targa sviluppa 300W a 230V. Ma se si aumenta la tensione ?
La potenza assorbita è stata monitorata costantemente per tutta la durata dell'esperimento ? Se si, con che strumento ?