Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[albr]

C'è qualche difetto nel mio ragionamento?

Nessun difetto. Se l'acqua fosse tutta evaporata dovremmo vedere (almeno ogni tanto) un valore di temperatura sopra i 100 °C (diciamo >101). E Rossi non si sarebbe preoccupato di svuotare il tubo prima di mostrare lo sbuffetto di vapore a Krivit.

Che non sia del tutto evaporata (anzi molto poca in realtà) è anche indirettamente confermato dalla portata ridicola del vapore in uscita dal tubo. Io ho approssimativamente calcolato dal video addirittura 0,05-0,06 litri/sec, quando con la portata dichiarata e un vapore "secco" ci dovremmo aspettare ben 3 l/s (50 volte di più).

Anzi... non solo non evapora tutta, ma anche il flusso di acqua reale che passa attraverso l'e-Cat è in realtà sicuramente ben più basso di quello dichiarato (7 litri/ora). Non si spiegherebbe, altrimenti, uno sbuffetto con una portata così ridicola per i 5 kW dichiarati.

[milliwatt]

1) la pompa manda meno acqua di quella che l' e-cat, a quella potenza fissata, riesce a far evaporare. Risultato: l' e-cat internamente si svuota e dovrebbe cominciare a generare vapore surriscaldato ( > 100°C quindi)

Cerchiamo di capirci: a occhio, l'e-cat è uno scambiatore. Se gli mando meno acqua di quella a cui può far cambiare fase, nell'ultimo tratto all'interno dell'e-cat l'acqua sarà completamente allo stato gassoso e il calore verrà ceduto solo al gas, che si surriscalda.

Una volta a regime, riducendo la portata con enorme cautela, a un certo punto dovrei vedere ancora la temperatura salire, prova del fatto che la macchina riesce a generare solo gas.

Il fatto che la temperatura nei test sia letteralmente inchiodata sui 100°C significa che ci sono due fasi, e poichè la pressione è abbastanza fissa (un pochino di più di un bar), la T è bloccata.
Non ci sono controlli e quindi non può essere altrimenti.

2) qualora io mandi più acqua di quella che riesco a gassificare, otterrò un vapore umido che porta in sospensione microscopiche gocce di liquido, ma se il liquido non è troppo, le goccioline se ne andranno insieme al vapore, che quindi sarà un po' bianco. Non è affatto detto che percoli o vi siano accumuli di liquido.

3)se mando una quantità di acqua enorme rispetto a quella che posso gassificare, mi viene da pensare che allora il gas non sia sufficiente a trasportare con sè il liquido, allora percola e si accumula.

ciao
mW

[milliwatt]

Previsione

Io non faccio in genere previsioni ma questa volta svacco:
sono SICURO che qualora UNIBO venga in possesso dell'e-cat, farà SUBITO una prova calorimetrica SERIA nel PIU' BREVE TEMPO POSSIBILE.

Altrimenti UNIBO potrebbe essere tacciata di aver accettato di condurre ricerche su un fenomeno che addirittura non è ancora stato accertato.

Domanda:
secondo voi, in quale momento UNIBO verrà in possesso dell'e-cat? Presto? Tardi?

mW

[TheNanni]

Il fatto che la temperatura nei test sia letteralmente inchiodata sui 100°C significa che ci sono due fasi, e poichè la pressione è abbastanza fissa (un pochino di più di un bar), la T è bloccata.
Non ci sono controlli e quindi non può essere altrimenti.

2) qualora io mandi più acqua di quella che riesco a gassificare, otterrò un vapore umido che porta in sospensione microscopiche gocce di liquido, ma se il liquido non è troppo, le goccioline se ne andranno insieme al vapore, che quindi sarà un po' bianco. Non è affatto detto che percoli o vi siano accumuli di liquido.

ciao
mW

Ok, quindi se ne mando solo poca in più se ne va sotto forma di goccioline immerse nel vapore, sempre comunque acqua liquida.

Mi sembra di capire anche dal tuo post che con quel set-up sperimentale è difficilissimo se non impossibile avere vapore secco e temperatura inchiodata a 100°C , giusto?

ciao

[milliwatt]

con quel set-up sperimentale è difficilissimo se non impossibile avere vapore secco e temperatura inchiodata a 100°C , giusto?

Bravissimo! Sarebbe un tiro al bersaglio!
mW

[Boltzmann1]

Riguardo alla possibilità di avere una risposta qualitativa in meno di sei mesi, riporto un estratto dall'intervista a Loris Ferrari trasmessa da Radio Città del Capo il 29/6 (31' e 41" circa), già inviata su 22passi:
(intervistatore) "Professor Ferrari, si parlava quindi di dicembre per avere, diciamo, queste risultanze. Vorrei capire una cosa: lei prima diceva, lei stesso, è abbastanza facile capire se una cosa funziona oppure no, se produce energia o no. Quindi, come dire, la certezza però che la macchina funzioni, bisogna aspettare dicembre oppure si può avere anche un po' prima?"
(Ferrari) "Be', ci sono, secondo me, due tipi di certezze; un tipo di certezza è quella qualitativa che tutto sommato potrebbe venire... in un certo senso è già stata data. Il punto fondamentale però è che, essendo una parte dell'apparato... anzi, diciamo, il cuore dell'apparato coperto da un segreto, è necessario, per la comunità scientifica internazionale e anche per le persone... diciamo il pubblico, le persone comuni, che eventualmente dovranno diventare gli utilizzatori di questi apparati, è necessario che diciamo la verifica, la misura dell'energia e del modo in cui questa si produce siano fatti con estrema cautela e con estrema cura, in modo tale da poter escludere tutti i fenomeni spurii che eventualmente si possono verificare. Questa è la ragione per la quale si richiede molto tempo e molta accuratezza."

Quindi non sembra che prevedano le mezze misure: la validità di massima per loro (e per pochi altri... ) c'è, ora si tratta di fornire dati precisissimi.
Considerato che i tempi li fa Rossi, il quale non sembra avere fretta di ricevere il Nobel, penso che avremo notizie significative prima dal lato Defkalion che non da quello Unibo.

Certo che se, messe le mani sull'e-cat, i miei concittadini scienziati si accorgessero che non funziona, potrebbero cercare di correre ai ripari attribuendosi, quantomeno, il merito di essere stati i primi a rilevare la bufala.

Antonio

[milliwatt]

su 22P ho già commentato questa dichiarazione e sono già stato GIUSTAMENTE richiamato. Cerco di essere più civile.

(Ferrari) un tipo di certezza è quella qualitativa che tutto sommato potrebbe venire... in un certo senso è già stata data.

Certezza qualitativa significa che il guadagno energetico è 10 oppure 200, comunque enormemente superiore a 1.

Stiamo parlando di una affermazione molto impegnativa.
Una risposta che vale solo SI o NO.

Io non ce l'ho con Ferrari, che magari di fisica ne sà 200 volte più di me, solo che questa sua affermazione non la capisco.
mW

[Boltzmann1]

Anch'io non metto in dubbio la competenza dei fisici del DF di Bologna... però è difficile non restare sconcertati dalle mille inesattezze e contraddizioni cui abbiamo assistito in questi mesi; e anche le reticenze, che vanno ben oltre la necessità di tutelare il segreto industriale: che motivo c'era di "secretare" il report di Galantini?
Io sono ancora possibilista e speranzoso, anche se molto perplesso; forse i cattivi risultati che ci hanno presentato sono davvero dovuti alla fretta di mettere su una dimostrazione con transizione di fase, pensando fosse di effetto più immediato per il pubblico, più "parlante". Se però già nel documento del marzo 2010 si parlava di prove fatte con sola acqua, saranno davvero passati da lì: e in questo caso tutti i problemi che ci stanno facendo discutere non si presentano; anche gli Hyperion, d'altronde, saranno monofase (come è naturale, visto anche che devono poter essere messi in serie termica)

Penso che appena l'Unibo avrà veramente un e-cat a disposizione, si tornerà con i piedi per terra: l'assenza di comunicati ufficiali potrà già essere considerata tranquillizzante.
Io mi aspetto che avvenga in settembre - ottobre.

[milliwatt]

Ciao Boltzmann (traffichi coi plasmi?)
Certi reports sono stati secretati perchè probabilmente non esistono.
Sono state riportate con grande enfasi (quasi fossero la giusta punizione per qualcuno) dichiarazioni e certificazioni dove si attesta di aver fatto certe misure.

Problema: in tali dichiarazioni si dice di aver usato uno strumento del tutto sbagliato (come pesarsi con un metro, ha detto qualcuno).

Sono poi state rilasciate interviste a siti autorevoli dove questi concetti venivano ribaditi con forza.

Problema:sono sbagliati.

Ciò che mi stupisce è la sicurezza con la quale nonostante suonassero ovunque campanelli d'allarme (tra i più umili il mio, ma anche tanti altri) non si sia corsi ai ripari consultandosi con un esperto. Qualsiasi università ne ha ben più di uno. Guarda, io non penso che siccome uno è un fisico debba conoscere per forza fisica tecnica, perchè è cosa rognosa.

Però penso che troppa presunzione sia pericolosa.
Comunque ognuno è libero di fare della sua carriera ciò che vuole e non dare ascolto a nessuno.
Quel report semplicemente non esiste.

mW

[Boltzmann1]

Hai ragione, milliwatt: ho seguito abbastanza la faccenda dello psicrometro, delle reazioni di Rossi - che ha definito "clown" chi sollevava obiezioni abbastanza fondate - ecc ... Spero che si sia trattato soltanto di fretta: magari il 16 dicembre sono stati abbastanza soddisfatti della prova con la vaporizzazione, e si sono buttati su quella, un po' improvvisando. Resterebbe comunque la scorrettezza di non ammettere gli errori più evidenti.
Di passaggio: non traffico in plasmi, bensì in ... libri antichi - tutt'altro genere!. A suo tempo ho frequentato ingegneria elettronica, indirizzo microelettronica, sostenendo tutti gli esami senza laurearmi: quindi di fisica nucleare so assai poco, conosco un po' la meccanica quantistica e la fisica dello stato solido; ho anche sostenuto un esame di fisica tecnica. Non sono competente in fisica - e perciò non arrischio giudizi tecnici - ma nemmeno analfabeta, quindi mi permetto di leggere criticamente la documentazione che mi presentano.

Antonio

[mannadillo]

Che senso ha pagare ad UniBo un sacco di soldi per avere come risultato un fantomatico "esito positivo" per un dispositivo che, a detta di rossi, funziona gia' benissimo e sara' presto commercializzato?

Per far prendere un nobel a Focardi ...

[nylon]

Per far prendere un nobel a Focardi ...

no, sei completamente fuori strada: a rossi non interessa affatto che cio' accada.
Come e' stato piu' volte sottolineato in questo forum la figura di Focardi e' sempre stata (per rossi) solo uno specchietto per le allodole, un trampolino di lancio. A rossi interessano solo i soldi, a Focardi non arrivera' proprio nulla: ne' un centesimo e ne' il Nobel (che, per onesta', dovrebbe andare a Piantelli).

[sukoy]

qualcuno sa i motivi per cui la defkalion non ha diritto di distribuzione nei soli USA?

[mannadillo]

no, sei completamente fuori strada: a rossi non interessa affatto che cio' accada.

leggi nel pensiero o la tua deduzione è dovuta a fatti concreti e riscontrabili ?

ome e' stato piu' volte sottolineato in questo forum la figura di Focardi e' sempre stata (per rossi) solo uno specchietto per le allodole, un trampolino di lancio. A rossi interessano solo i soldi, a Focardi non arrivera' proprio nulla: ne' un centesimo e ne' il Nobel (che, per onesta', dovrebbe andare a Piantelli).

In questo forum si dice anche che bastano le resistenze per generare quel vapore , quindi questo forum rappresenta solo il nulla .
Se ha te e gli altri interessano i soldi non vedo per quale proprieta trasmissiva questo pervadente desiderio che avete , debba trasmettersi ad altri ?
Piantelli e allora Fleishman e Pons ?

[Blade Runner]

qualcuno sa i motivi per cui la defkalion non ha diritto di distribuzione nei soli USA?

perchè non ha nulla da distribuire

[milliwatt]

Cineforum

La pagina delle regole del forum da accettare è illeggibile. Ho accettato.

Uno sperimentatore casalingo in Svezia produce con semplicità vapore saturo secco con 1700W, quattro metri di tubo diametro 12mm e 6 kg di acqua per ora (ovviamente dati da da lui dichiarati).

Notare l'effetto già con quelle misere potenze.....
Avrebbe bisogno di una pentola più alta per una migliore separazione, comunque il processo è un tantino più chiaro e replicabile dell'e-cat.
Notare come basta stringere un poco il tubo per aumentare sensibilmente la pressione nella pentola e quindi la T.
Perchè lo sa anche un liceale che l'acqua bolle a 100°C........

http://youtu.be/YjiaPGFwoSo
http://youtu.be/PGDYEDwY7Hg
http://youtu.be/FVwINedGR_Q

Questa è passione, questo è amore, questo è lo Schifano che ci piace!!!!!!!!!!!!!

PS se approssimiamo l'e-cat a una pentola come questa allora il vapore che ne esce è secco, poichè è la pentola stessa che funge da separatore ma la portata in massa di vapore (a occhio) a questo punto è veramente scarsa, e i casi potrebbero essere 2:

1_la portata di liquido è quella giusta, e allora la pentola in pochi secondi si riempie, trabocca e il tubo si riempie di acqua.
2_la portata di liquido è bassa, e quindi se vuoto bene prima il tubo e lo tengo puntato verso l'alto ho qualche secondo di autonomia per mostrare il vaporetto all'infido giornalista americano.

può essere?

nW

[Ospite]

Scusa eh ma vaporizzare 6kg in un'ora con 1700W è fisicamente impossibile.

[giucam]

Effettivamente ne servono ((6000*4.184*80)+(6*2260000))/3600 = 4324W. (circa, visto che ho sparato 80° di deltaT)
mW, come fai a dire che quel vapore sia saturo? Esce pure acqua dal tubo.

[milliwatt]

DB, hai ragione, non avevo fatto caso a questo aspetto! Vedi cosa vuol dire il lavoro di gruppo?

Il tizio dichiara di usare 6 kg di liquido all'ora. Notare il sofisticato sistema di controllo.
In effetti partendo da 20gradi, con 1700W potrò vaporizzare diciamo 0,66g/secondo.
Ma lui usa 1,67g/s. Ogni secondo, ragionando in Joule:
1700=1,67*4,18*80+X*2240
X=0,51g/secondo.
quindi:
1_prima o poi la pentola si riempie
2_state assistendo a 0,51*3,6=1,8kg/ora di vapore. Ciò che vedete è solo 1,8kg di vapore / ora!!!!

3_Giucam, il vapore sarebbe abbastanza secco quando esce dalla pentola e se l'imbocco del tubo è molto in alto rispetto al pelo dell'acqua. In tal caso la pentola fungerebbe da separatore, se fosse più alta. In questo caso a occhio abbiamo già delle gocce di liquido derivanti dall'ebollizione turbolenta che entrano subito nel tubo (guarda che casino che c'è nella pentola, e guarda quanto è in basso il tubo...), poi qualcosa condensa lungo il tragitto....però nemmeno tanto, cosa ne dite? la pentola funge un po' da separatore...

è sensato?

mW

[giovanni61]

un poco di umorismo ogni tanto...

Scusa eh ma vaporizzare 6kg in un'ora con 1700W è fisicamente imposs...

infatti: (traduzione svedese italiano di google
"Bollente su 5 tazze d'acqua, il potere piastra 1200W. Il film inizia proprio quandol'acqua raggiunge il punto di ebollizione. Girato l'accumulo di vapore da 4m tubo (tubo da giardino), diametro 1,2 cm."
fosse stato mister Red, forse avrebbe scritto:
" Dato un recipiente di acqua del peso di kg 5 ad una temperatura di 18°C, applicando tensione al dispositivo T'accat e portando la potenza assorbita a circa 600 w/h, esso restituisce a sopraddetta acqua una potenza di circa 12 Kw/h producendo vapore saturo secco alla temperatura di 100,1°C fuoriuscente da un tubo di polipropilene del diametro interno di 1,2 cm e di lunghezza pari al doppio della lunghezza del quadrato dei neuroni necessari alla scoperta del catalizzatore/ il numero di quelli che non credono al miracoloso accrocchio."
Scusate tutti, ho scherzato. :-))

[milliwatt]

Scusate tutti, ho scherzato. :-))

Baddani anche come reattore.

mW

[Ospite]

Delle 4 una:
-ha sbagliato a misurare la quantità d'acqua
-ha sbagliato a misurare il tempo
-ha sbagliato a misurare la potenza della piastra
-più della metà dell'acqua nella pentola è saltata nel tubo senza vaporizzare.

Qualcuno sa a quanto arriva di picco un fornello come quello?

Ah, nessuno ha ancora menzionato la mail della defkalion in cerca di investitori.
http://www.defkalion-energy.com/foru....php?f=3&t=235

Primi accordi a luglio/agosto (quando ancora non c'è nessuna certificazione del funzionamento dei cat), successivi accordi a ottobre/novembre (inaugurazione impianto da 1MW. Attenzione: inaugurazione, l'entrata in esercizio effettiva è prevista per il 2012 secondo il sito della defkalion)

[Ospite]

Riguardando i video e le didascalie non viene scritto che il pentolino vaporizza 6l/h ma solo che gli vengono immessi.
Da quel che mi pare di capire quei fornelli a induzione non sono in grado di sparare singolarmente 5kW ergo un flusso di acqua di quella portata non può essere gestito. L'acqua riempie il padellino, lasbisce il tubo di scolo e vi finisce insieme alla parte di vapore che la potenza disponibile riesce a generare. Il tubo gorgoglia e sputa l'acqua in eccesso, non si intasa come qualche fisico aveva ipotizzato in una lettera contro gli scettici.
Dunque la quarta ipotesi che ho fatto sopra - metà e più d'acqua se ne va via per il tubo - sembrerebbe plausibile a validazione di quello che a suo tempo si era ipotizzato sul gatto del video di krivit.

[milliwatt]

allora:
test_1 ha usato la piastra da 1200W del fornello e non ha rabboccato l'acqua.
test_2 ha rabboccato con 6l/h e ha usato 1700W,
le potenze forse sono semplicemente i dati di targa del fornello
stava vaporizzando 1,8kg di acqua all'ora attraverso un tubo di 4 metri a una pressione di circa un bar e lo sbuffo mi sembra già molto più potente dello sbuffo dell'e-cat che doveva produrre 7kg/sec.

abbiamo detto che vaporizzava 0,51g/sec e ce ne mette 1,67 g/sec.
La differenza è 1,16 grammi/sec. A me non dà l'impressione di un tubo che sputi 1,16 grammi di liquido al secondo.
Secondo me la pentola fungeva da separatore, ma non troppo, visto che la pentola era bassa.
Nella pentola c'era gran casino.Ci sono gocce, ma grosse, come gli schizzi quando scoppiano le bolle in superficie.
Qualcosa sarà finito nel tubo trascinato dal gas ma torno a dire che a me non dà l'impressione di un tubo che sputi 1,16 grammi di liquido al secondo.
Quindi secondo me il livello dell'acqua nella pentola aumentava durante l'esperimento.
Comunque sono discorsi che si fanno così per ammazzare il tempo :-)
mW

[giovanni61]

http://www.montecerignone.net/2011/01/la-pila-nucleare-a-freddo-del-prof-piantelli-3/
Ci si mette anche Piantelli... Ma lui il processo lo ha creato davvero, ottenendo realistiche emissioni di radiazioni e neutroni e modesti ma importanti incrementi di energia.

Anche la Nasa ha certificato la bontà del suo lavoro iniziando con una replica del suo brevetto decaduto a indagare il fenomeno.
inoltre il Prof. Piantelli ha una solida base di credibilità.

Non credere alle parole di una persona che sta facendo di tutto per non essere creduta, non significa rifiutare la realtà di fenomeni nucleari non ancora identificati.

Mi chiedo spesso quante persone in questo momento stiano lavorando alla propria idea di generatore.
Credo moltissima gente, a tutti i livelli, dal ricercatore di fisica nucleare, allo studente di liceo, fino al lavoratore con l'hobby del fai da te ed una cantina con pochi attrezzi.

Mi sembra di vivere una specie di epopea della radio, con Marconi e i soldi inglesi da una parte e i Radioamatori dall'altra, a passare le notti in cantina per costruire, superando difficoltà insormontabili ed infiniti problemi, rudimentali ma infine efficaci radio riceventi e trasmittenti, usando le poche e banali cose a disposizione di giovani senza soldi e con pochissime informazioni teoriche.
Ciao a tutti, vado in cantina. :-)

[miglietto]

Ah, nessuno ha ancora menzionato la mail della defkalion in cerca di investitori.
http://www.defkalion-energy.com/foru....php?f=3&t=235

Primi accordi a luglio/agosto (quando ancora non c'è nessuna certificazione del funzionamento dei cat), successivi accordi a ottobre/novembre (inaugurazione impianto da 1MW. Attenzione: inaugurazione, l'entrata in esercizio effettiva è prevista per il 2012 secondo il sito della defkalion)

Qui no ma in altri forum se ne sono accorti eccome ! Ma non dicevano che avevano già gli investitori pronti a partire ?
Comunque questo dimostra cbe qualcosa da vendere ce l'hanno: Le royalties al modico prezzo di 40milioni di euro e spicci.
Avanti ! siorri e siorre, avvicinatevi ! Con solo 40milioni di eurini vi portate a casa le istruzioni e la scatola di montaggio dello scaldabagno miracoloso ! Non perdete l'occasione di farvi la vostra fabbrichetta esclusiva !

[endymion70]

Se è così lo schema sarebbe quello di Steorn, ma ancora più in grande...
Ovviamente, come da capitolato, la presentazione è giù slittata di un mese.

[milliwatt]

come da capitolato, la presentazione è giù slittata di un mese.

qualcuno si ricorda se c'erano delle scommesse in giro?........
mW

[Darwin]

Le nebbie di Avalon si stanno aprendo e comincio a sospettare che il poco vapore si stia per trasformare in tanto fumo.
C'è solo una cosa positiva, per ora, l'interesse per questo tipo di reazioni che cresce e tanti ci stanno lavorando su; magari qualcosa di buono ne esce.

[Armando de Para]

Finalmente!!!

Ho dovuto leggere su 22guerrierierranti come poter entrare su EA, erano giorni che ci provavo e forse per qualcuno era meglio che non ci riuscivo

@MW
In merito alla scommessa, ribadisco anche qui che sono certo che il fenomeno è reale, ma sono meno certo che Rossi e i compagni di briscola combinino qualcosa di nuovo prima di dicembre di quest'anno per cui ho scommesso di girare in mutande per Bologna se ci dovessero riuscire prima della data che è stata definita nel blog.
Sarei ben lieto di pagare la scommessa e di offrire una cena di pesce a tutti.

In merito alla strategia commerciale, Come Volevasi Dimostrare!!!
I 200 milioni di euro paventati dagli investitori della defliakon sono solo uno specchietto per allodole, non metterenno un euro in più di quanto è strettamente necessario per organizzare questo cinema.
La cosa interessante è aver sparato 40 milioni di euro per acquistare la licenza di produzione, che badate bene, non comprende il cuore del reattore (deve essere acquistato a parte) senza definire il prezzo e in più una royalty per ogni pezzo venduto-affittato (questo non si è ancora capito del tutto) e molto altro ancora...
Sapete perchè è interessante?
Semplicemente perchè dimostrano una totale incapacità manageriale, strategica, analitica.
Indipendentemente dal paese che si propone loro chiedono 40 milioni di euro per la fabbrica che dovrà assolutamente produrre 300.000 reattori, indipendentemente che il mercato di riferimento ne possa richiedere 1000 o un milione all'anno; nessuna analisi del mercato, nessuna analisi dei costi di personale per ogni mercato, nessuna analisi dei costi di materiale, trasporto, installazione, collaudo, certificazione.....etc etc, nulla !!!



E la cosa altrettanto più bella e che qualcuno scrive che poi non sono molti 40 milioni perchè a conti fatti 300.000 E-CAT da 5 kW a 5000 euro l'uno sono 1,5 miliardi di euro di fatturato...
Hehehe si come no, infatti chi ha scritto questo, a casa sua si riscalda sicuramente con una caldaia a metano da 5 kW!!!
Ma forse voleva dire 300.000 E-cat da 20 kW....mah!!!

Sono 3 giorni che rido come un matto, veramente, le persone che mi vedono mi prendono per matto...

@ Mannadillo
Senza che ti arrabbi e mi scateni i makumba e le ire divine, ti ricordi quando ho scritto che la FREE ENERGY è un'utopia???
Che cosa mi hai risposto?
Ti devo cercare il post o sei stato tu ad attaccare il forum per farlo sparire???
Scherzo, ma spero che stai rivalutando i molti discorsi nei quali sei sempre partito a testa bassa, accusando, offendendo e denigrando...
Pace and Love
;-)