Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

[Ascoli65]

… noto solo una cosa a occhio, guardando la linea arancione …: sabato 9, dopo la pioggia (o d'intorni) sembrerebbe che il tutto sia stato fatto ripartire da zero ma con una spinta iniziale maggiore. … Il sistema elettrico locale è saltato per una decina di minuti?...

Ciao Cimpy,
nelle mie domande non mi riferivo a quella ampia escursione che hai indicato. Quella è spiegata chiaramente nella slide 32 della presentazione all’ICCF 17 di cui avevo indicato il link. Qualcuno è tornato nel laboratorio di sabato, ha disalimentato la cella, atteso che il vetro scentesse a temperatura ambiente e poi ha ridato la stessa potenza di prima (per altri 150mila secondi). La cosa buffa è quello che viene detto in questo filmato NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube a 3:52 “… and the wire remembered the value of the loading and continued … “ al che l’intervistatore non può fare a meno di commentare con un americanissimo “WOW!”. A quell’affermazione, chi si è fatto una certa idea dell’origine di quel calore “anomalo”, non sa più se ridere o piangere. Ma qui si entra in un altro discorso, che ci farebbe allontanare dal significato dei picchi, di quello che è stato accolto al recente ICCF come l'esperimento più significativo (il "blueprint") della storia delle LENR, qualcosa di difficilmante confutabile in quanto condotto con rigore scientifico (http://ecatnews.com/?p=2341).

Quindi niente black-out da temporale (immagino che all’INFN avranno un generatore di emergenza per assicurare la continuità degli esperimenti più importanti ed impegnativi). La pioggia e il fresco potrebbero però aver lasciato comunque la loro impronta su quelle curve.

@GabriChan
A proposito dell’escursione di cui sopra, mi sono dimenticato di suggerirti, nel rifacimento dell’esperimento della simil-cella-INFN, di spegnere dopo un giorno circa la lampadina e di riaccenderla dopo qualche minuto, per poter constatare anche tu il prodigioso effetto “memory” di questa cella improvvisata.

[Mazarul]

Ochei, dopo la memoria dell' acqua è dimostrata anche quella dei fili di metallo.
Domani provo col metallo bulk: voglio vedere se il mio mazzuolo da un chilo si ricorda che il lunedì mattina deve cominciare a smazzuolare per fare le tracce nel muro o se mi tocca fargli il regauging da me tutte le volte che deve battere un colpo.

Mazz!

[umbi]

L'e-cat va verificato, certificato e approvato da questi ultimi diplomati, gente ben più seria, ovvio!...

Anche io sono un Elettrotecnico .... e a dispetto dei "professoroni" e "pseudo" personaggi seri come già detto per verificare l'ECAT basta un banale contatore ENEL .... 2 sonde di temperatura ed una vasca sufficientemente grande ..... perchè ai "Professoroni" e a tanti che scrivono quì anche se fosse provato in questo modo riempiendo che so ... una cisterna da 40.000 lt di acqua calda ci sarebbe sempre il "però ..... il Coseno di Alfa non era sulla Cotagente esatta"

[milliwatt]

@GC,
siamo curiosi di vedere il tuo esperimento.
Io non so cosa aspettarmi!
PS la tanica pitturala di nero.

[milliwatt]

Anche io sono un Elettrotecnico

bene

2 sonde di temperatura ed una vasca sufficientemente grande

si sono d'accordo

anche se fosse provato in questo modo...ci sarebbe sempre il "però ..... il Coseno di Alfa non era sulla Cotagente esatta"

qui mi non sono più d'accordo, perchè non puoi dire cosa accadrebbe nel caso qualcuno cercasse di seguire il tuo consiglio di buon senso.
non lo hanno mai fatto.
non ti hanno mai dato retta.
domandati perchè non hanno dato retta a un perito elettrotecnico.
ciao.

[Mazarul]

...per verificare l'ECAT basta un banale contatore ENEL .... 2 sonde di temperatura ed una vasca sufficientemente grande ..... perchè ai "Professoroni" e a tanti che scrivono quì anche se fosse provato in questo modo ... ci sarebbe sempre il "però ...

Non dipende mica dai Professoroni se c'è il "però", dipende dai metodi garibbaldini dei "sperimentatori".
Certo se le sonde sono messe a bischero poi escono i "però".
Se poi le sonde non ci sono nemmeno, o sono adatte a misurare altre cose, vedi quella per umidità relativa usata per misurare il titolo del vapore ... che quella per il titolo di vapore dicevano che c' era e poi invece non c' era ... se raccontano che un "core" di 50 cc può trasferire all' acqua 130 kW ... e mentre assistono a un miracolo del genere gli piglia sonno e spengono tutto ... scrivono i report a biro su dei moduli prestampati tutti stropicciati e cancellati e riscritti... presentano dati "ricostruiti" perché quelli veri li ha mangiati il cane ... e anche ricostruiti male perché incongruenti ...quegli altri che cacciano neutroni dai sassi con la pressa ... càvolo se esce il "però".

Maz

[Cimpy]

[...] quella ampia escursione che hai indicato. Quella è spiegata chiaramente nella slide 32 della presentazione all’ICCF 17 di cui avevo indicato il link. Qualcuno è tornato nel laboratorio di sabato, ha disalimentato la cella, atteso che il vetro scentesse a temperatura ambiente e poi ha ridato la stessa potenza di prima (per altri 150mila secondi). La cosa buffa è quello che viene detto in questo filmato NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube a 3:52 “… and the wire remembered the value of the loading and continued … “ al che l’intervistatore non può fare a meno di commentare con un americanissimo “WOW!”.[...]

Vabbè, l'ho detto, non ho fatto i compiti. Almeno però è vero che il sistema è stato spento e riacceso. Quindi è possibile che pile nuove abbiano fornito la spinta maggiore? O dici che hanno cambiato la miscela dei gas?...

[milliwatt]

@A65,
quindi la memoria avrebbe potuto essere quella di tutto il piombo e il mobilio circostante?
Ci fai vedere bene questo piombo?
Si, anche io non ho fatto i compiti.
Grazie e ciao.
mW

[barnumxp]

La cosa buffa è quello che viene detto in questo filmato...

WOW..!
Sentir parlare di 'memoria' del filo effetivamente da un po' i brividi, specie laddove la spiegazione potrebbe essere più semplice e attribuibile al 'caricamento' di H2 nel materiale, come lo stesso Celani riporta.
Probabilmente erano solo parole in libertà (in senso buono), dette in un momento di felice eccitazione e con l'ostacolo della lingua straniera.

[Ascoli65]

@Cimpy,
Nella cella INFN non c’è nessuna pila, ovviamente, e il gas non è stato cambiato, è stata semplicemente tolta l’alimentazione e subito dopo (“just after that”) ristabilita allo stesso livello di potenza di prima.

@milliwatt, barnumxp
La risposta giusta, secondo me, è quella di milliwatt: la memoria è data proprio dalla capacità termica del tavolo (piombo incluso) e delle parti metalliche della cella (qualche chilo di acciaio e ottone) con cui il vetro scambia calore.

Dov’è il piombo? Va bene non fare i compiti, ma un po’ di applicazione, suvvia ! Il piombo è quello che si vede nella slide 14 della presentazione e anche al tempo 15:06 di questo filmato Intervista al Prof. Francesco Celani dell’INFN di Frascati. I tre blocchi sono disposti a portale intorno a quello che sembra un rivelatore di qualcosa (gamma, neutroni?), quindi si tratta probabilmente di piombo, il colore è il suo. Per le dimensioni azzarderei un 5x10x20 cm, quindi 1 dm3 esatto, poco più di 11,3 kg per ciascun blocco.

[Cimpy]

@Cimpy,
Nella cella INFN non c’è nessuna pila, ovviamente, e il gas non è stato cambiato, è stata semplicemente tolta l’alimentazione e subito dopo (“just after that”) ristabilita allo stesso livello di potenza di prima.

@milliwatt, barnumxp
La risposta giusta, secondo me, è quella di milliwatt: la memoria è data proprio dalla capacità termica del tavolo (piombo incluso) e delle parti metalliche della cella (qualche chilo di acciaio e ottone) con cui il vetro scambia calore.

Che non ci sia alcuna pila, lo davo per scontato e chiedo scusa per la battutaccia. Un po' di speranze sulla miscela del gas le avevo, lo confesso. Che gli elementi circostanti possano accumulare calore e quindi poi fornire un "punto di partenza" più alto, mi sta anche bene. La curva pare molto ripida, quindi, come dici hanno tolto e ridato corrente dopo pochi istanti. Perchè? Volevano vedere se poteva davvero autosostenersi?...

[Shirakawa]

Avete visionato questo video dove si vede il reattore Celani da molto vicino?

Celani Reactor - An informal look - YouTube

(Ma non si potrebbe creare un thread ad hoc?)

[barnumxp]

@A65
Ho paura di non seguirti più.
Se parliamo dell'effetto memoria di cui al min. 3:52 del video che hai citato, per correttezza bisogna specificare che Celani si riferisce alla resistenza del filo (la linea rossa del cartello), che si abbassa a seguito del caricamento di H2 così come evidenziato anche in altri studi di fusionisti.
Dopo un giorno di funzionamento il reattore è stato spento per dei controlli e una volta ripartito la resistenza del filo è tornata rapidamente al valore che aveva prima dello spegnimento:

FC - after one day we stop here to check if all everything was ok...to check zeros and so on...all was ok... we gave again power and the wire remembered the value of loading...resistance...and continued to...
? - It went right back to where it was...wow!
FC - yeah....memory!

il che è del tutto normale se si accetta l'idea che l'assorbimento di H2 abbia questo effetto: sarebbe strano il contrario.Celani lega l'eccesso di calore proprio a questo calo di resistenza del materiale, e fin qui ci siamo.
Più strana è la sicurezza con cui il Nostro esclude che il calore in eccesso sia legato significativamente alle variazioni della Ta:

"it not depends upon summer"

Più in generale - ma vado a memoria e l'ora è tarda per verificare - lo stesso Celani ha ammesso di aver preso in considerazione tale possibilità ma di averla esclusa.
Personalmente non ne sarei tanto convinto ma...sono più che disposto a farmi stupire da veri effetti speciali.
Buonanotte

[Mazarul]

L' effetto memoria che il filo torna presto alla temperatura di "fusione fredda" è perché è circondato di masse che per scaldarsi ci avevano messo tanto, ma siccome l' apparecchio è stato spento per un tempo breve, quando l' hanno riacceso le masse erano ancora calde perciò assorbivano meno irraggiamento e conduzione perciò il filo si è scaldato più velocemente del "dovuto"-

E poi non dipendere dalla stagione non è la stessa cosa cosa che non dipendere dai giorni e dalle ore; l' apparecchio è stato acceso giorni non stagioni. Lo lasciassero acceso tre mesi, così Ascoli gli conta anche i peli del naso e poi vediamo se ce n'è in eccesso oppure no.


Maz

[Cimpy]

[...] Lo lasciassero acceso tre mesi, così Ascoli gli conta anche i peli del naso e poi vediamo se ce n'è in eccesso oppure no.[...]

Siamo sempre a punto e a capo: non si riesce ad avere un setting sperimentale davvero soddisfacente.

Colpisce, come ha fatto notare Ascoli65, che dopo anni di lavoro personaggi di un calibro differente rispetto a Rossi producano tre foglietti formato busta (neanche un A4!) con curve compresse e valori reali "da indovinare" a dimostrazione di quanto è buono il risultato ottenuto. Ma forse Celani (che comunque non è Rossi) si riserva di pubblicare qualcosa di più preciso a breve, chissà. Ora mi piacerebbe capire anche in che rapporto sta il suo lavoro rispetto al e-cat: a me (che sono incompetente) pare un tantino diverso. Comunque, la fusione fredda qui dove starebbe? Nel calo di resistenza?

[Ascoli65]

Celani e l’ecat: storie quasi parallele

...che dopo anni di lavoro personaggi di un calibro differente rispetto a Rossi....

La differenza fondamentale è che il gruppo di studio della fusione fredda dell’INFN, composto a quanto pare da una dozzina di persone, lo paghiamo noi (stipendi, missioni, attrezzature, ecc.).

Ora mi piacerebbe capire anche in che rapporto sta il suo lavoro rispetto al e-cat: a me (che sono incompetente) pare un tantino diverso.

Le due vicende sembrano essere ben intrecciate tra di loro e per questo penso che sia opportuno mantenerle entrambe su questo 3d. Alcuni spunti:

1 – Celani era presente alla dimostrazione pubblica dell’ecat del 14 gennaio 2011 ed ha dichiarato in diverse occasioni di aver visto due spike sul suo rivelatore gamma proprio quando l’apparato veniva acceso e poi spento. La cosa strana è che Celani e il suo strumento stavano fuori dal laboratorio, in una posizione in cui eventuali gamma avrebbero dovuto attraversare obliquamente almeno due pareti di muratura prima di essere captati. Nel laboratorio c’erano diverse persone, uscite tutte indenni, ed altri strumenti che non hanno rilevato alcuna radiazione particolare. Non è strano?

2- Come dice all’inizio della sua presentazione al recente ICCF, dal mese successivo a quella dimostrazione si mette a studiare pure lui i sistemi Ni-H. Se non ricordo male fino ad allora si era dedicato ai più costosi Pd-D (l’INFN può permetterselo). Nelle recenti interviste giustifica il cambio di tecnica con il fatto che il sistema Ni-H è basato su materiali poveri. Prima non lo sapeva? Non aveva mai sentito parlare degli esperimenti di Piantelli e Focardi del 1992?

3 – Ha infilato l’ecat di Rossi nel suo listone degli esperimenti più significativi nella storia della fusione fredda che ha presentato in sede ONU e al CERN, nonostante non abbia avuto la possibilità di testarlo personalmente come aveva pubblicamente richiesto di fare;

4 – Tutti i numerosi siti internet, in gran parte anglofoni, che ruotano attorno all’ecat hanno riportato, con toni ed argomenti estremamente enfatici e positivi, le prestazioni della sua ultima cella come la prova scientifica inconfutabile della validità dell’approccio Ni-H su cui si basa l’ecat. Ad esempio il video NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube, presenta la sua cella sotto questo titolo “LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated” .

Tutto appare come se ad un’istituzione scientifica italiana che tenta timidamente di smarcarsi, cioè l’UniBo, ne sia subentrata un’altra, l’INFN, la cui immagine viene abilmente sfruttata per dare credibilità all’ecat.

@tutti
Altre ipotesi sui picchi della cella Celani?

[GabriChan]

Ciao,

Ho valutato la situazione e ho deciso di non fare il test della lampadina da 50W per il semplice fatto che per me è tempo perso, se volete farlo voi.

Dopo aver eliminato la chimica (idrurazione del Ni) per quei picchi energetici per me manca ancora un dato, ovvero la lettura dei gamma e dei raggi X per vedere se c'è un picco e se c'è una particolare corrispondenza di punti sul grafico, cosa che confermerebbe la natura atomica del fenomeno e del calore.
Credo che Celani tenga queste misure il serbo per futuri lavori che spazzerebbero via ogni dubbio.

[Mazarul]

[QUOTE=Ascoli65;119357277]

1 – Celani ... ha dichiarato in diverse occasioni di aver visto due spike sul suo rivelatore gamma proprio quando l’apparato veniva acceso e poi spento. La cosa strana è che Celani e il suo strumento stavano fuori dal laboratorio, in una posizione in cui eventuali gamma avrebbero dovuto attraversare obliquamente almeno due pareti di muratura prima di essere captati. Nel laboratorio c’erano diverse persone, uscite tutte indenni, ed altri strumenti che non hanno rilevato alcuna radiazione particolare. Non è strano?

A me non sembra troppo strano perché se ricordo bene quei picchi erano "di poco sopra al fondo naturale" quindi immagino che se il fondo naturale ci lascia campare per circa 80 anni una sfiammatina "di poco sopra" per pochi secondi tanto male non lo dovrebbe fare.
Mi sembra più strano che li abbia visti lui e invece non li ha visti quello che aveva fatto fare due buchi nella schermatura per metterci due rivelatori che dovevano vedere i gamma simmetrici dell' annichilazione di non mi ricordo cosa.

4 – ... numerosi siti internet ... hanno riportato ... le prestazioni della sua ultima cella come la prova scientifica inconfutabile della validità dell’approccio Ni-H su cui si basa l’ecat.
Tutto appare come se ad un’istituzione scientifica italiana che tenta timidamente di smarcarsi, cioè l’UniBo, ne sia subentrata un’altra, l’INFN, la cui immagine viene abilmente sfruttata per dare credibilità all’ecat

Altro che timidamente, fanno cerchiobottismo in equilibrio sul filo, col loro comunicato che dice e non dice, e col mantenere "la disponibilità a eseguire ulteriori test, sotto la condizione di poter pubblicare i risultati".
Intanto col ciufolo che Rossi gli dà un apparato, e poi semmai secondo me la condizione doveva essere che Rossi glielo chiedeva per piacere, e accompagnava la richiesta con un bel pappié scritto ammodino con le misure attese in base a misure preventivamente eseguite da lui Rossi e la descrizione pedissequa di come le aveva ottenute, se la presentazione è soddisfacente te lo "testiamo", se è scritta coi piedi come il brevetto e tutto il resto lèvati di torno. E' GIU' LE MANI! Rossi istruisce un tecnico su cosa deve fare, gli comunica gli ordini con un interfono e sta fuori della stanza.
Ma mi pare un dejà vu.

Maz

[Ascoli65]

Cella Celani - Laboratorio e climatizzazione

per quei picchi energetici per me manca ancora un dato, ovvero la lettura dei gamma e dei raggi X per vedere se c'è un picco e se c'è una particolare corrispondenza di punti sul grafico, cosa che confermerebbe la natura atomica del fenomeno e del calore.

Proviamo ad immaginare qualche altra spiegazione meno esotica.
Nel jpeg che allego stavolta, voglio fornire ancora qualche elemento utile prima di illustrare la mia idea. Si tratta della disposizione molto schematizzata ed ipotetica, basata cioè su quanto ho potuto vedere in rete, della stanza in cui sono stati condotti gli esperimenti e degli elementi architettonici ed impiantistici legati alla sua climatizzazione.
Per comodità riporto qui sotto i due link citati nel jpeg:

1. Intervista al Prof. Francesco Celani dell’INFN di Frascati
2. 22 PASSI d'amore e dintorni: Replica esperimento Arata 1955 (INFN-LNF 2006)

Ora dovrebbe essere molto semplice immaginare una possibile spiegazione dei picchi di potenza della cella INFN.

A me non sembra troppo strano perché se ricordo bene quei picchi erano "di poco sopra al fondo naturale" quindi immagino che se il fondo naturale ci lascia campare per circa 80 anni una sfiammatina "di poco sopra" per pochi secondi tanto male non lo dovrebbe fare.

Erano poco sopra il fondo naturale all'arrivo, ma alla partenza? Quant'è l'attenuazione del flusso causato da una 50ina di cm di muratura?

Altro che timidamente, fanno cerchiobottismo in equilibrio sul filo, col loro comunicato che dice e non dice, e col mantenere "la disponibilità a eseguire ulteriori test, sotto la condizione di poter pubblicare i risultati".

Perfettamente d'accordo. Quel comunicato segue la tradizione dei loro comunicati bipartizan, buoni per accontentare ogni fazione. E' per quello che ho parlato di timidezza. Non vogliono, probabilmente non possono, sganciarsi dall'"affaire" ecat, che è mooolto più grande di Rossi.

[Cimpy]

Erano poco sopra il fondo naturale all'arrivo, ma alla partenza? Quant'è l'attenuazione del flusso causato da una 50ina di cm di muratura?[...]

Ma chi ha deciso che venivano da quello strumento e attraverso quelle pareti? Non per motivi puramente scientifici, bensì sanitari possiedo un contatore geiger. Se lo accendo in salotto, ogni due ore un bip o due sopra la media basale me li fa, ma io sto a chilometri di distanza dagli e-cat di Rossi e da qualsiasi esperimento sulle lern. O si pensa che tutta la possibile radiazione del mondo sia in mano a Rossi? Provate a fare un esame scimtigrafico o una lastra e poi, tornati a casa, accendete un contatore geiger anche poco "professionale" (cioè sensibile)...

addendum:
>Ora dovrebbe essere molto semplice immaginare una possibile spiegazione dei picchi di potenza della cella INFN

Effetto serra - meridiana?...Uh porc...cioè, per dirla all'americana: "whow"(!) Ascoli65, a te Sherlock ti fa un baffo

[Rodrigo]

Ma non sarebbe anche utile porsi una domanda del tipo: "ma il condizionatore era acceso o no"?

Come mai un condizionatore dovrebbe stare acceso sparando getti di aria gelida parallelamente al soffitto a 4-5 metri di distanza, anziché verso il basso, quando la temperatura esterna era semplicemente di 25°C (come indagato da Ascoli65) e presumibilmente all'interno del laboratorio la temperatura era anche inferiore? Credo che i condizionatori si accendono quando fa caldo e non quando ci sono 24 °C.

Produzione di vortici nella zona del reattore? Per me invece l'aria diretta del condizionatore (sempre ammesso che fosse acceso) non arriverebbe neanche nella zona cella proprio per la presenza dell'armadio e per la distanza tra i due punti, ma guarda un po' che idea mi è venuta.

Sarebbe da imputare al condizionatore anche l'abbassamento della resistenza del conduttore all'aumentare della temperatura? Comportamento questo notoriamente apposto a quello dei metalli come ad es la costantana. Il condizionatore (spento?) avrebbe effetti anche sui voltmetri e sugli amperometri usati nell'esperimento falsificando la misurare della resistenza?

Il condizionatore (spento?) causerebbe anche anomalie nelle rivelazioni di radiazioni durante l'esperimento? Un'emissione di radiazioni X e/o gamma "chiaramente rilevabili" di tipo burst per 600 secondi (10 minuti) continuativi è stata causata dal getto di aria gelida del condizionatore?

Come mai gli effetti del condizionatore (spento?) non si fanno sentire quando Celani fa la calibratura utilizzando come gas di scambio Elio e Argon che non vengono assorbiti dal filo in costantana (e che quindi non produce alcun effetto anomalo)? Celani dice esplicitamente che la calibratura viene fatta anche per periodi lunghi proprio per vedere se ci sono instabilità che puntualmente non si sono verificate al contrario di quando si usa l'idrogeno.

Non sarebbe meglio interpretare lo strumento per quello che è? Celani ha detto che l'hanno usato inizialmente per capire in poco tempo se il materiale in prova è buono o meno. Successivamente si sono accorti che se opportunamente strumentato era utile anche per analisi più approfondite.

Attualmente Celani sta cercando di isolare termicamente il tutto in modo da realizzare una reazione autosostenuta quindi, molte delle ipotesi fantasiose tipo condizionatori d'aria, correnti d'aria dalla porta dove ogni minuto entra una persona, effetto accumulo termico dovuto al riscaldamento di tavolini massicci ecc. ecc. saranno completamente inutili.
Sarebbe saggio attendere anche questi sviluppi prima di sparare ulteriori ipotesi più o meno campate per aria che servono da fondamenta per analisi alquanto fantasiose oltreché non dimostrabili in alcun modo.

Tutto quanto sopra IMHO.

[Cimpy]

[...]
Attualmente Celani sta cercando di isolare termicamente il tutto in modo da realizzare una reazione autosostenuta quindi, molte delle ipotesi fantasiose tipo condizionatori d'aria, correnti d'aria dalla porta dove ogni minuto entra una persona, effetto accumulo termico dovuto al riscaldamento di tavolini massicci ecc. ecc. saranno completamente inutili.
Sarebbe saggio attendere anche questi sviluppi prima di sparare ulteriori ipotesi più o meno campate per aria che servono da fondamenta per analisi alquanto fantasiose oltreché non dimostrabili in alcun modo.
[...]

Non sottovaluterei critiche al setting sperimentale che coinvolgono l'ambiente in cui si svolge la prova. Comunque mi piace l'idea che ci stia pensando anche Celani e stia quindi preparando un ambiente isolato. Spero solo finisca meglio della preparazione della "stanza scintillografica" per l'e-cat

[milliwatt]

buoni per accontentare ogni fazione

Si. Secondo me i dirigenti di UNIBO hanno detto:

Basta! Diciamo che non c'è e non ci sarà nulla!

I dirigenti del DF hanno detto:

No! Questo significherebbe che ogni precedente rapporto del DF o di suoi membri con Rossi è stato un errore.

Allora i dirigenti di UNIBO hanno detto:

Allora aggiungiamo che se ci chiede in ginocchio un test del quale renderemo pubblici i risultati in ogni caso, ci si può pensare. Comunque faremo tutto a modo nostro. Stupidaggini come lo sviluppo della macchina senza aver provato se funziona, non ne voglio più vedere. Inoltre la calorimetria non la facciamo solo da voi. A Bologna abbiamo almeno altri due posti dove farla come si deve.

affaire" ecat, che è mooolto più grande di Rossi.

Questo è interessante: facciamo anche un po' di fantapolitica!
Puoi chiarire?
Possiamo aprire anche un concorso sulle più belle interpretazioni.
ciao
mW

[Mazarul]

... Celani fa la calibratura utilizzando come gas di scambio Elio e Argon che non vengono assorbiti dal filo in costantana (e che quindi non produce alcun effetto anomalo)? ...

Altre domande da farsi:
"perché Celani per calibrare l' apparecchio usa Elio e Argon, che hanno capacità di trasportare il calore diversa dall' Idrogeno, invece di provare con un filo di altro conduttore mantenendo l' Idrogeno?" Facendo come fa, dato che He e Ar hanno capacità di trasportare il calore diversa da H, introduce una variabile in più nel già complesso apparecchio; inoltre qui c'è un salto logico perché si intende proprio dimostrare che è l' Idrogeno che fa le anomalie, invece facendo come fa dà per scontato che le anomalie nel suo sistema ci siano, e che non ci siano in altri sistemi. Allora forse introduce complicazioni proprio allo scopo di introdurre complicazioni, in modo di depistare spie e serpenti, come ci insegna il grande A.R.?

Celani dice esplicitamente che la calibratura viene fatta anche per periodi lunghi proprio per vedere se ci sono instabilità che puntualmente non si sono verificate al contrario di quando si usa l'idrogeno

.
Anche A.R. dice esplicitamente tante cose che poi non sono vere ...
Forse la calibrazione è fatta per periodi lunghi proprio per avere qualcosa da scrivere sul rapportino di fine mese.
E poi sembra proprio che le instabilità ci siano con l' Idrogeno e non ci siano con gli altri gas ...

Non sarebbe meglio interpretare lo strumento per quello che è?

Infatti lo interpreto come una scaldiglia.

Celani ha detto che l'hanno usato inizialmente per capire in poco tempo se il materiale in prova è buono o meno

.
Poco tempo? E' un quarto di secolo che ci studia!

Attualmente Celani sta cercando di isolare termicamente il tutto in modo da realizzare una reazione autosostenuta

Non è vero che sta cercando di isolare termicamente, altrimenti un po' di polistirolo o argilla espansa o qualcosa intorno alla scaldiglia ce la poteva mettere. Forse non ce l' ha messa perché sennò perdeva tutto l' effetto Startrek.
E di nuovo, son proprio gli effetti strani da dimostrare, e se gli effetti strani si attivano solo con la scaldiglia termicamente isolata, dato che finora non era isolata, che effetti strani può aver rilevato?

quindi, molte delle ipotesi fantasiose tipo condizionatori d'aria

Chi le sta facendo le basa sui dati forniti, e io sarà perché non ci capisco nulla le trovo ben fondate e che spiegano bene i dati (oddio, dati si fa per dire) a disposizione.

correnti d'aria ... ecc. ecc. saranno completamente inutili.

In futuro, certo.

Sarebbe saggio attendere anche questi sviluppi prima di sparare ulteriori ipotesi più o meno campate per aria che servono da fondamenta per analisi alquanto fantasiose oltreché non dimostrabili in alcun modo.

Sì infatti prima di spiegare l' eccesso di calore con reazioni nucleari esotiche accontentiamoci dei modelli classici (scaldiglia) che spiegano gli effetti presunti.

IMHO anche per me

Maz

[Cimpy]

[...]
Questo è interessante: facciamo anche un po' di fantapolitica!
Puoi chiarire?
[...]
mW

e io che credevo di essere quello più negligente di tutti (o con la memoria più fallace)... Non ricordi che Ascoli65 sostiene una tesi macroeconomicopolitica (nel senso della maacroeconomia politica: si parla del costo del petrolio, risorsa in via di esaurimento, al barile su scala planetaria) alle spalle della vicenda E-cat?...

[broker]

caro Cimpy :
Il costo della benzina è già a livelli di guardia e non credo che una ipotetica quanto aleatoria minaccia di una nuova fonte imminente di energia lo farebbe scendere anzi sarebbe una spinta a guadagnare di più finché si è in tempo.Abbiamo già affrontato la questione mi sembra .
bentornato anche per me

[Ascoli65]

Rodrigo, grazie per il tuo contributo. Finalmente qualcuno che comincia ad entrare nel dettaglio dei famosi picchi di potenza.

Ma non sarebbe anche utile porsi una domanda del tipo: "ma il condizionatore era acceso o no"?

Non solo è utile, è pure necessario e doveroso. Se qualcuno conosce uno degli 11 ricercatori in quota INFN che ha firmato quella presentazione potrebbe chiederglielo e poi farcelo sapere. Altrimenti è gioco forza che ognuno si dia la risposta che il suo buon senso gli suggerisce.

Come mai un condizionatore dovrebbe stare acceso ..., quando la temperatura esterna era semplicemente di 25°C ... e presumibilmente all'interno del laboratorio la temperatura era anche inferiore?

La temperatura all’interno del laboratorio ce l’abbiamo: è la curva verde della slide 33. Purtroppo non sappiamo dove si trovava il sensore che la misurava. Quello del condizionatore dovrebbe trovarsi al suo interno e quindi misurare la temperatura nella parte alta della stanza, che di solito è quella più calda. Considera inoltre che almeno una delle pareti esterne è esposta al sole (se la stanza fosse all’ultimo piano, anche il soffitto vi sarebbe esposto). A questo va aggiunta la potenza dissipata dagli strumenti e dai calcolatori presenti nella stanza.
Inoltre la temperatura di avvio del condizionatore dipende dai gusti di chi ci lavora (negli USA ad esempio amano soggiornare nelle ghiacciaie), oppure, nel caso di laboratori come questo, dalle esigenze degli esperimenti in corso. In questo caso io propenderei per la seconda ipotesi.

Produzione di vortici nella zona del reattore? Per me invece l'aria diretta del condizionatore ... non arriverebbe neanche nella zona cella proprio per la presenza dell'armadio e per la distanza tra i due punti, ...

Se hai un ventilatore in casa, puoi verificarlo di persona. Procurati un filo di lana.

Sarebbe da imputare al condizionatore anche l'abbassamento della resistenza del conduttore all'aumentare della temperatura? ...

Non ho parlato di quel fenomeno, che in alcune leghe analoghe a quella utilizzata per il filo “attivo” è del tutto normale, ma della presunta produzione di calore in eccesso.

Il condizionatore (spento?) causerebbe anche anomalie nelle rivelazioni di radiazioni durante l'esperimento? Un'emissione di radiazioni X e/o gamma "chiaramente rilevabili" di tipo burst per 600 secondi (10 minuti) continuativi ...

Mi sapresti indicare dove posso trovare i dati relativi a queste emissioni, per il periodo di tempo cui si riferiscono le curve che stiamo analizzando?

Come mai gli effetti del condizionatore (spento?) non si fanno sentire quando Celani fa la calibratura utilizzando come gas di scambio Elio e Argon che non vengono assorbiti dal filo in costantana (e che quindi non produce alcun effetto anomalo)?

Questa è una bella domanda, una di quelle che preferisco, precisa e puntuale. Ti dico la mia opinione. Innanzitutto gli unici riscontri relativi alla calibrazione effettuata prima dell’8 giugno sono le curve del grafico della slide 26, che però riportano solo le potenze immesse ed le resistività dei 2 fili, ma non la temperatura del vetro, che è quella che risente della corrente d’aria del condizionatore (come dimostrano le già citate slide 31 e 33). Dal grafico della slide 26 puoi vedere che nel pomeriggio del 7 giugno la potenza dissipata nel filo di controllo è stata portata al valore massimo di 48 W solo per un’oretta. Mentre la mattina dell’8, con il filo “attivo”, si sono limitati a 30 W per un paio d’ore. Non vi è traccia in rete, almeno che non me la sia persa, dei dati di calibrazione, cioè delle costanti di scambio termico di cui si parla in fondo alla pag.25, derivati durante queste calibrazioni.
Altro punto importante è che, secondo me, quando sono presenti persone nella stanza, la movimentazione automatica dei deflettori del condizionatore viene disattivata.

Celani dice esplicitamente che la calibratura viene fatta anche per periodi lunghi proprio per vedere se ci sono instabilità che puntualmente non si sono verificate al contrario di quando si usa l'idrogeno.

Guarda, se questa vicenda, intendo quella iniziata l’hanno scorso con l’ecat, mi ha insegnato una cosa è che non bisogna credere a ciò che viene detto e valutare “cum grano salis” anche a quello che si vede. Lo dico con profondo rammarico, perchè in un Paese normale ci si dovrebbe fidare ciecamente di quanto viene divulgato da professori universitari e primi ricercatori di un istituto nazionale. Comunque aspetto i riscontri grafici per valutare queste affermazioni. Se sai dove trovarli, ti pregherei di indicarmelo.

Non sarebbe meglio interpretare lo strumento per quello che è? ... se opportunamente strumentato era utile anche per analisi più approfondite.

Stiamo appunto discutendo di quanto approfondite sono state queste analisi.

Attualmente Celani sta cercando di isolare termicamente il tutto in modo da realizzare una reazione autosostenuta quindi, molte delle ipotesi fantasiose ...saranno completamente inutili.

Guarda questo è uno schema che per chi ha seguito la vicenda dell’ecat dagli inizi è un classico. Si chiama rilancio. Ogni volta che viene scoperto un baco, si promette una prova futura ancora più eclatante. Più che ad un programma di ricerca, sembra di assistere ad una partita di poker.
Per fortuna che c’è internet. Il video su YouTube registrato al NIweek 2012 parla chiaro: Celani esibisce i risultati del periodo dall’8 all’11 giugno, poi si ferma e chiede se deve continuare. Sono quelli i risultati più significativi che ha da mostrare.

Sarebbe saggio attendere anche questi sviluppi prima di sparare ulteriori ipotesi più o meno campate per aria che servono da fondamenta per analisi alquanto fantasiose oltreché non dimostrabili in alcun modo.
Tutto quanto sopra IMHO.

A proposito di ipotesi fantasiose, questa vicenda della FF è veramente buffa. C’è gente che è pronta a credere senza batter ciglio che un filo metallico in un tubo di vetro sia un reattore nucleare e che viene assalita da tutti i dubbi se gli si dice che si formano dei vortici dietro un ostacolo investito da una corrente d’aria.
Comunque continua a propormi le tue interessanti opinioni. Io farò altrettanto.

Non ricordi che Ascoli65 sostiene una tesi macroeconomicopolitica …

Sarebbe meglio dire che tra le tante ipotesi che ho letto per spiegare la vicenda ecat, quella per me più convincente riguarda il ruolo del mercato del petrolio nel medio periodo. Io personalmente non ho le conoscenze di base che servirebbero per sostenere tesi così ardite, in questi ambiti che non conosco. Mi limito a guardare ciò che altri propongono in rete e a condividerlo qui con voi. I link a queste tesi, una decina, di persone che sembrano esperte in robe tipo la macroeconomia politica e strategica li avevo postati a suo tempo.

[Cimpy]

bentornato anche per me

Ciao, broker e, appunto, bentornato.

[...]
Il costo della benzina è già a livelli di guardia e non credo che una ipotetica quanto aleatoria minaccia di una nuova fonte imminente di energia lo farebbe scendere anzi sarebbe una spinta a guadagnare di più finché si è in tempo.

La macroeconomia è più grande di me, per cui non mi sbilancio circa il possibile effetto sul valore del petrolio in caso di annuncio di un'imminente nuova fonte energetica alternativa realmente a buon mercato. Mi limitavo a ricordare a milliWatt quale fosse la tesi sostenuta da Ascoli65:
dietro all'e-cat in particolare, ci sarebbe il tentativo di convincere il mondo che il petrolio tra breve non interesserà più a nessuno e quindi tanto varrebbe venderlo (anzi svenderlo) prima che nessuno lo voglia più.

EDIT:
#########
@Ascoli65, non ho visto che hai risposto da te: è un'ipotesi, ovviamente, più che una tesi in senso stretto, come pure la mia sulla "piccolezza (anche) di alcuni Grandi", è solo un'ipotesi.
In generale, comunque, mi scuso per le imprecisioni.
#########

La mia tesi invece è molto più modesta: io penso ad un concorso di concause alcune piccole piccole, altre magari più grandi (ma rispetto a quelle di cui sopra, che sono globali, in realtà quelle che ipotizzo io sono tutte "piccine picciò") che mettono in luce la meschinità di alcuni (si spera pochi) esseri umani.
si va dall'arricchimento personale (in stile Marchi), alla conservazione del posto di lavoro, dalla sudditanza o compiacenza verso il capo (anche dove il posto di lavoro non lo si rischi, ma la seggiola bella magari sì) alla ricerca di un momento fugace di gloria...Insomma, tutte piccolezze che unite portano ad una valanga di spazzatura.
Ecco perchè ho come l'impressione che lo scettro del vero "cattivo" qui non me lo soffia nessuno....

[Ascoli65]

L’idea di abbinare FF e petrolio non è mia, ovviamente

Mi limitavo a ricordare a milliWatt quale fosse la tesi sostenuta da Ascoli65:
dietro all'e-cat in particolare, ci sarebbe il tentativo di convincere il mondo che il petrolio tra breve non interesserà più a nessuno e quindi tanto varrebbe venderlo (anzi svenderlo) prima che nessuno lo voglia più.

Ripeto, questa tesi non è mia, ma di un economista americano amico di Jed Rothwell (http://www.energeticambiente.it/sist...#post119307240). Lo stesso concetto è ripreso in decine di altri articoli e interventi, si trovano cercando su Google con le chiavi giuste. E’ una tesi che a me pare convincente, molto di più di una banale truffa da televendita.

La mia tesi invece è molto più modesta: io penso ad un concorso di concause alcune piccole piccole, altre magari più grandi (ma rispetto a quelle di cui sopra, che sono globali, in realtà quelle che ipotizzo io sono tutte "piccine picciò") che mettono in luce la meschinità di alcuni (si spera pochi) esseri umani.

Le due tesi sono compatibili. I grandi arazzi sono fatti da piccoli punti, sostenuti però da un intreccio invisibile, ma solido e coerente. Non puoi far durare per anni un'operazione condotta da un insieme disorganizzato di piccoli interessi meschini. Tra l’altro non credo che questo termine si applichi a tutti coloro che si muovono in quello scenario. E’ possibile che buona parte di loro lo faccia disinteressatamente, rischiando di persona carriera e reputazione, per motivi che loro ritengono molto nobili. Il problema è che a volte la condivisibiltà degli obbiettivi (e quindi, soggetivamente parlando, la loro nobiltà) dipende dai punti di vista.

Il mio punto di vista è che si sono tirate in ballo, screditandole, alcune prestigiose e preziose istituzioni scientifiche del mio Paese e questo non può farmi piacere. In secondo luogo non credo che illudere l’opinione pubblica mondiale di avere a portata di mano l’alternativa ideale alle fonti fossili, aiuti ad impostare e a risolvere nel migliore dei modi il problema del loro esaurimento.

[milliwatt]

copio e incollo da altrove...

ciao Ascoli65,
ciao Cimpy,
bentornato Broker,
In effetti, è proprio il caso di dire che "ambasciator non porta pena".
Qui abbiamo solo lettori di siti internet che copiano e incollano.
Anche io faccio la mia parte...
Re: [Vo]:Kiplinger Letter, Jan 6 2012, Topic: ENERGY
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