Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

[Ascoli65]

Che ne dite?

Sono 3 pezzi che avevo proposto qui qualche mese fa. Il primo l'ho citato nell'intervento precedente. Gli altri 2 sono, a mio avviso, quelli più lucidi e convincenti che abbia letto finora su siti italiani a proposito dei retroscena della FF.
L'autore sembra ben informato e potrebbe darsi che viva con particolare partecipazione alcuni dei problemi di cui parla: http://www.finanzaonline.com/forum/3...1-post834.html.
Fino a poco tempo fa ha continuato a copia-postare su quel sito di finanza tutti i link possibili e immaginabili a favore della FF e dell'ecat.

Non dimentichiamoci però dei picchi di Celani. Domandina per te: perchè quando la temperatura della stanza sale, quella del vetro scende e viceversa?

[Cimpy]

[...] perchè quando la temperatura della stanza sale, quella del vetro scende e viceversa?

Dipende dalle ventole che dirigono il getto del condizionatore verso i misuratori di calore? Ma da dove si vedeva la cosa (ho fatto i compiti solo a metà...)?

[...]Le due tesi sono compatibili. I grandi arazzi sono fatti da piccoli punti, sostenuti però da un intreccio invisibile, ma solido e coerente. Non puoi far durare per anni un'operazione condotta da un insieme disorganizzato di piccoli interessi meschini. Tra l’altro non credo che questo termine si applichi a tutti coloro che si muovono in quello scenario. [...]

Lo so.
So pure che non ci sono solo meschinerie, ma anche nobili intenti mal riposti e debolezze di altra natura non necessariamente meschine.
E' per questo che mi piace anche l'altra ipotesi, ma non l'abbraccio del tutto perchè presuppone l'esistenza di un cospicuo gruppo di persone machiavelliche con una lungimiranza ultra ventennale e contemporaneamente con un potere pressocchè globale (il mondo come un risiko o un monopoli e per un'intera generazione) che lavorano insieme , il che mi mette parecchio a disagio. Una serie di coincidenze di incontri quasi fortuiti mi fa sentire un po' meglio: potrei anche sopravvivere per caso...

ps: @mW dei tre link, mi convice solo il primo. Il terzo lo trovo un po' fuori misura (col pc parlo già tutti i giorni, ma io sono un caso disperato!).

[barnumxp]

Il problema del petrolio è che serve per troppe cose, non solo per i trasporti o il riscaldamento.
In un mondo senza petrolio dovremmo reinventarci tutto,perfino le cose più impensate. Sono infinite le cose che facciamo con il petrolio e paradossalmente il suo uso come semplice fonte di energia sarebbe quello più facilmente rimpiazzabile, sia pure non senza patemi.
Senza il petrolio bisognerà fare uno sforzo gigantesco per sostituire tutti quegli oggetti che oggi creiamo con esso e non è detto che per tutti ci si riesca: a qualcosa dovremo rinunciare per sempre.
Questo lo sanno tutti i paesi produttori che non a caso sono sempre molto restii ad aumentarne l'estrazione se non in caso di emergenza e prontissimi a riportarla sui livelli precedenti non appena essa termina.
Sanno benissimo che più passa il tempo, più il petrolio scarseggerà e il suo prezzo aumenterà vertiginosamente. Perché affannarmi a vendere a 100 oggi quello che appena dopodomani potrei vendere a 400, a 600, a mille?
Nel quadro dell'esaurimento delle fonti petrolifere la comparsa dell'ecat o di qualsiasi altra fonte di energia simile avrebbe verosimilmente un impatto consistente ma non devastante. Molto più seria, in questa ottica, sarebbe la scoperta di nuovi, ricchi giacimenti, magari nell'artico o nell'oceano.

.................................................. ...

Come mai gli effetti del condizionatore (spento?) non si fanno sentire quando Celani fa la calibratura utilizzando come gas di scambio Elio e Argon che non vengono assorbiti dal filo in costantana (e che quindi non produce alcun effetto anomalo)?

Credo che questa sia l'unica cosa su cui varrebbe VERAMENTE la pena investigare. L'andamento della temperatura del vetro IHMO dimostra chiaramente la presenza di un condizionatore che 'blocca' l'inerzia termica dell'apparato nelle ore in cui viene acceso. Se ci fai caso le oscillazioni della temperatura tendono a salire gradatamente nel resto della giornata ma sono più ampie e sopratutto urtano contro un 'soffitto' nelle ore più calde, quando verosimilmente l'ambiente viene climatizzato.
Da notare come invece la temperatura interna continua a salire indisturbata, ragion per cui se questo apporto di maggiore calore non provoca un innalzamento della temperatura del vetro è perché lì fuori qualcuno porta via il calore...

Buonanotte

[Cimpy]

Il problema del petrolio è che serve per troppe cose, non solo per i trasporti o il riscaldamento.

Vero. Ma più del 90% del prodotto estratto è usato oggi per usi energetici.
Qui uno studente ha fatto i compiti...

[barnumxp]

più del 90% del prodotto estratto è usato oggi per usi energetici.

vero ma proprio lì dove viene utilizzato come semplice fonte di energia già oggi è sostituibile da altre fonti disponibili e meno esotiche dell'e-cat.
Più problematica appare la sua sotituzione nei trasporti - che rappresenta da solo oltre la metà del suo utilizzo - con qualcosa di diverso dai combustibili fossili: l'auto elettrica è una realtà con grossi limiti legati al peso e all'ingombro delle batterie e l'auto a idrogeno è ancora di la da venire.
In questo scenario l'e-cat originale smuove poco o nulla le acque mentre una vera novità potrebbe essere la sua versione 'hot' che però giunge tardi alla ribalta per essere inserito agevolmente nel complotto mondiale per la svendita del petrolio, e - ammesso che funzioni - non potrà cmq avere un impatto significativo sui consumi di petrolio prima di molti anni.
Insomma: fossi un petroliere, mi terrei ben stretto i miei giacimenti, altro che svendita...
Buona giornata

[Hermano Tobia]

Sarebbe da imputare al condizionatore anche l'abbassamento della resistenza del conduttore all'aumentare della temperatura?

Non ho parlato di quel fenomeno, che in alcune leghe analoghe a quella utilizzata per il filo “attivo” è del tutto normale, ma della presunta produzione di calore in eccesso.

Se ritieni "del tutto normale" che la costantana (o i metalli/leghe in genere) abbiano un coefficiente termico negativo, forse dovresti smettere di vedere StarTrek e ripassare un po' di elettrotecnica.

Termistore - Wikipedia

Constantan - Wikipedia, the free encyclopedia

Se posso dare un consiglio: come vi ha detto giustamente Rodrigo, lasciate perdere scemenze tipo condizionatori, correnti d'aria, ecc. Parlate di cose che non conoscete e perdete solo tempo. Leggete qui come vengono fatto gli esperimenti nel laboratorio di Celani:

22 PASSI d'amore e dintorni: Ancora una email da Francesco Celani

D) Poichè utilizziamo calorimetria a flusso, come giustamente ricordato da un blogger, essa è AUTOCALIBRANTE. In altre parole, si riescono agevolmente ad effettuare misure assolute di potenza (il nostro fluido di raffreddamento è acqua ultrafiltrata e decalcificata). Il flusso viene mantenuto a monte costante tramite l'azione combinata di 2 pressostati ed un capillare.
Inoltre, per ulteriore sicurezza:


D1) Il flusso dell'acqua viene misurato COSTANTAMENTE tramite flussimetro per acqua (3 tau=5 secondi) e regolarmente, ogni 2-3 ore, l'acqua in uscita viene raccolta e pesata (indeterminazione della bilancia 0.1g, FS=2000g; peso tipico dell'acqua 900-1100g).
La indeterminazione sulla potenza in uscita è generalmente inferiore ad 1W e tiene conto delle indeterminazioni dei due termometri (termocoppie corazzate di tipo K in SS) oltre che di variazioni ambientali. Primo dell'utilizzo le termocoppie (tipo ad alta risoluzione) sono state da me caratterizzate per verificarne le specifiche. Inoltre, circa ogni 1-2 mesi, senza toglierle dall'apparato, vengono ricontrollate sugli 0 utilizzando acqua in ingresso opportunamente riscaldata o raffreddat


Vi comunico inoltre che gli eccessi di calore riscontrati da Celani sono stati riprodotti in maniera indipendente da 2 laboratori (i risultati di Celani sono migliori in quanto ha usato fili invece che Ni-Cu disperso in Zr):

- Technova (gruppo Toyota): [Vo]:Stunning slide from Technova

- Brian Ahern (esperto di scienza dei materiali presso il MIT di Boston e “Senior” da 17 anni presso i laboratori USAF di Hanscom – Air Force Base): Re: [Vo]:Radio24 live forum about E-cat: Focardi, Celani, Bagnasco on Ra

Inoltre tutti questi esperimenti prendono spunto dal lavoro di Arata (che pure usava leghe leggermente diverse), portando a 3 il totale delle repliche:

Prof. Y. Arata Gives Lecture and Demonstration at Osaka University

[endymion70]

Ma una cavolo di radiazione no?

[miglietto]

... una cavolo di radiazione no?

E te la dobbiamo cercare noi? Arrangiati, mica ti possiamo sempre dare la pappa pronta!

[Ascoli65]

Calo di resistività e sinterizzazione

Se ritieni "del tutto normale" che la costantana (o i metalli/leghe in genere) abbiano un coefficiente termico negativo, forse dovresti smettere di vedere StarTrek e ripassare un po' di elettrotecnica.

Grazie anche a te HT. sapevo che qualcuno avrebbe ripreso quel punto. L’ho messo lì apposta. Questo vuol dire anche che c’è sempre chi legge attentamente i miei post alla ricerca di eventuali errori e questo mi fa sentire più tranquillo in quanto, nel caso, ho la possibilità di correggermi subito.

In questo caso però non ce n’è bisogno. Il materiale a cui mi riferivo è la manganina, la quale può avere un coefficiente negativo (Manganin - Wikipedia, the free encyclopedia). Questa lega è formata dagli stessi metalli di quella “attiva” dell’INFN, sia pure in proporzioni molto diverse, quindi è analoga a quella usata nella cella.

Benchè sia prematuro discutere della variazione di resistenza in assenza di una chiara evidenza di eccesso di energia, il fenomeno che ne determina la riduzione progressiva non penso sia legato al coefficiente di temperatura, ma con ogni probabilità dipende dalla sinterizzazione. Se vai qui Sinterizzazione - Wikipedia e guardi la prima figura capisci subito cosa avviene e perchè la resistività globale (non quella del materiale) cala. L’alta temperatura determina nel tempo la compattazione dei granuli. E’ sufficiente che la superficie media di contatto aumenti del 20% per comportare il calo di resistenza registrato durante i tre giorni. E siccome la compattazione da sinterizzazione, a differenza della variazione della resistività con la temperatura, è un fenomeno irreversibile, ecco spiegato l’effetto “memory”. Il completamento del processo di compattazione lo si vede nella slide 35, quando, il lunedì 11, viene alimentato il filo “attivo” al posto di quello “inerte”. La discesa riprende rapida, ma via via rallenta e la curva tende ad un asintoto. Poi riprende di nuovo a scendere velocemente quando la potenza viene incrementata da 30 a 48 W. subito dopo però raggiunge un minimo (si è compattato il compattabile) e la resistività riprende a salire (il tubo si scalda). Da quel punto in poi, lo si vede nei cicli di riscaldamento successivi, da 520mila s in poi, il filo si comporta come un normale filo di costantana (non magico).

Detto per inciso, anche il filo “inerte” potrebbe aver subito un processo di sinterizzazione, benchè molto meno marcato di quello del filo “attivo”. Lo si vede nella slide 26, quella della calibrazione, quando la sua resistenza cala all’aumentare da 30 a 48 W della potenza che vi viene dissipata. E in quel tubo c’era solo argon. Lo stesso vale per il filo “attivo”. Sempre nella stessa slide si vede che passando da 15 a 30 W la resistenza del filo comincia leggermente a scendere, contrariamente a quanto scritto nella slide 28.

Questo fenomeno della sinterizzazione è ben noto a chi ha firmato la presentazione all’ICCF, infatti nella slide 26 è scritto chiaramente che in fase di calibrazione hanno limitato la potenza a 30 W proprio per evitarlo. Quindi secondo me è il candidato naturale per spiegare il calo di resistenza.

Se posso dare un consiglio: come vi ha detto giustamente Rodrigo, lasciate perdere scemenze tipo condizionatori, correnti d'aria, ecc. Parlate di cose che non conoscete e perdete solo tempo. Leggete qui come vengono fatto gli esperimenti nel laboratorio di Celani:

Permettimi di prendere il tuo consiglio, immaginando lo spirito con cui viene dato, come una conferma che siamo sulla strada giusta e quindi come un incoraggiamento ad andare avanti.
Per quanto riguarda gli esperimenti che mi hai indicato, non sono quelli che stiamo esaminando. In campo tecnologico è l’ultimo prodotto che assomma i progressi fatti con i precedenti. L’ultimo prodotto del gruppo di ricerca dell’INFN è la cella trasparente (raffreddata ad aria) e i risultati migliori ottenuti con quel tubo sono quelli che Celani ha illustrato all’inizio del video ripreso al NIweek di Austin. Esattamente le curve di cui stiamo parlando.

Come poi in altri laboratori giapponesi o americani riescano ad ottenere gli stessi risultati non te lo so dire, perchè quei risultati non li conosco, né mi interessano. Allo stato attuale potrei solo ipotizzare che usano lo stesso modello di condizionatore.

[Hermano Tobia]

@Ascoli65

Ammetto che non conoscevo la manganina, che immagino sia un caso eccezionale. Però quello che ha trovato Celani è un comportamento diverso PTC/NTC dello stesso filo alle stesse temperature ma con gas di scambio diversi. Il comportamento NTC anomalo è macroscopico.

Ecco il resoconto dell'anno scorso (adesso probabilmente hanno un controllo migliore):

f1) se si utilizza come gas di scambio Elio, Argon, Aria (pressione circa 6 Atmosfere), la resistenza del filo AUMENTA all'aumentare della temperatura (comportamento classico PTC);

f2) se si utilizza come gas di scambio l'Idrogeno oppure il Deuterio, si ha una LEGGERA (max. 1-2%) riduzione della resistenza che comunque riaumenta a temperature maggiori di circa 500-600°C. Comportamento "leggero" NTC. Il calore anomalo misurato è molto basso e di difficile quantificazione (comunque della frazione del Watt).

f3) Nei casi in cui invece, per motivi NON ANCORA COMPLETAMENTE COMPRESI e quindi non da Noi controllabili, si ha una riduzione MACROSCOPICA della resistenza, ad esempio del 30% passando da temperatura ambiente a circa 500°C, si ha una MACROSCOPICA (2-10W ed oltre) emissione di potenza che non può essere ascritta a fenomeni convenzionali.

22 PASSI d'amore e dintorni: Ancora cortesi precisazioni da CelaniIl fatto che altri 3 laboratori abbiano ottenuti eccessi di calore anomali con gli stessi materiali (e setup diversi) rende praticamente impossibile che si tratti di errori di misura, IMHO.

[Cimpy]

Il fatto che altri 3 laboratori abbiano ottenuti eccessi di calore anomali con gli stessi materiali (e setup diversi) rende praticamente impossibile che si tratti di errori di misura, IMHO.

Sicuro. Tutti e tre stanno misurando la stessa cosa. Il problema è: cosa? Una novità della fisica o lo stesso errore di base? Io non lo so, ma mi pare di non essere il solo.

[Ascoli65]

La mia idea sulla cella Celani: è un anemometro a tubo caldo

Credo che questa sia l'unica cosa su cui varrebbe VERAMENTE la pena investigare. L'andamento della temperatura del vetro ... le oscillazioni della temperatura tendono a salire gradatamente nel resto della giornata ma sono più ampie e sopratutto urtano contro un 'soffitto' nelle ore più calde, quando verosimilmente l'ambiente viene climatizzato.
Da notare come invece la temperatura interna continua a salire indisturbata, ragion per cui se questo apporto di maggiore calore non provoca un innalzamento della temperatura del vetro è perché lì fuori qualcuno porta via il calore...

Certo, è proprio così. Benchè anche le temperature interne evidenzino delle piccole oscillazioni in corrispondenza di quelle della temperatura del vetro, la maggiore ampiezza di quest’ultime indica chiaramente che il fenomeno che ne è la causa risiede all’esterno al tubo e non al suo interno. Quindi la causa di quelle oscillazioni non possono essere i rilasci discontinui di energia dal filo attivo, perciò non può essere di origine nucleare, cioè NON è un reattore nucleare.

La causa più logica è la variazione del coefficiente di scambio termico per convezione del tubo che notoriamente dipende dalla velocità del fluido che lo lambisce. Il tubo è molto più caldo dell’aria, circa 120°C di differenza, e quindi quando la velocità dell’aria aumenta la sua temperatura diminuisce e quando l’aria è ferma (situazione limite=’soffitto’) la temperatura esterna del vetro torna ai valori massimi compatibili con quelli dei materiali circostanti, che nel frattempo, lentamente, si scaldano.

Cosa faccia variare la velocità dell’aria durante quei periodi diurni di ampie oscillazioni è altrettanto evidente: è il sistema di movimentazione automatica dei deflettori del climatizzatore. Questi deflettori dirigono alternativamente il getto d’aria, che nella funzione raffreddamento è più intenso che in quella di riscaldamento, parallelamente al soffitto oppure in basso, verso l’armadio strumenti che si interpone con la cella. In entrambi i casi si generano dei vortici dietro l’armadio stesso, che modulano lo scambio termico convettivo dal vetro. Siccome il periodo di questa funzione è tipicamente di 1-2 minuti, ecco spiegati i picchi tutti belli compatti, regolari ed allineati che si osservano nei due periodi diurni di sabato e domenica.

Questo effetto è lo stesso che spiega le caratteristiche dei picchi di temperatura del vetro nei periodi notturni. In questo caso si attiva periodicamente, con cicli di circa un’ora, il sistema di riscaldamento del climatizzatore. In questa funzione il getto è fisso, probabilmente nella posizione alta, con getto parallelo al soffitto, ma è anche meno intenso di quello usato per il raffreddamento. Quindi impiega un certo tempo a mettere in circolazione l’aria presente nella stanza (in un locale di quelle dimensioni c’è un quintale d’aria). Quindi la velocità dell’aria cresce progressivamente, riducendo gradualmente la temperatura del vetro, proprio in corrispondenza dell’innalzamento della temperatura della stanza. Dato che l’efficacia del riscaldamento è maggiore di quella del raffreddamento, dopo una mezz’ora circa il climatizzatore si ferma, l’aria comincia a rallentare e avviene l’inverso: la temperatura del vetro risale e quella della stanza ridiscende, fino alla successiva riattivazione del termostato. Questo è l’unica causa che può spiegare il fatto che durante la notte i picchi della temperatura ambiente sono di segno opposto a quelli della temperatura del vetro.

Concludendo, nel suo complesso i picchi evidenziati dalla curva della temperatura del vetro, e della presunta potenza termica in eccesso che ne è l’immagine, non rappresentano altro che le variazioni della velocità con cui l’aria circostante lambisce il tubo di vetro. Quindi in ultima analisi quell’apparato è in pratica un misuratore di velocità dell’aria, cioè un anemometro, che sfrutta lo scambio termico verso l’aria di un tubo mantenuto caldo, per cui lo potremmo definire un “anemometro a tubo caldo”

[Cimpy]

Certo, è proprio così. Benchè anche le temperature interne evidenzino delle piccole oscillazioni in corrispondenza di quelle della temperatura del vetro, la maggiore ampiezza di quest’ultime indica chiaramente che il fenomeno che ne è la causa risiede all’esterno al tubo e non al suo interno. [...]lo potremmo definire un “anemometro a tubo caldo”

Ascoli65 for president.

TheHolmesClub

[barnumxp]

probabilmente era interessata solo a terminare la Donut acchiappata al buffet.

è colpa di Celani: è un tipo piuttosto...freddo....

[barnumxp]

A quanto pare qualcuno a Unibo è ancora invischiato nella vicenda e-cat:

If the claims made about the high temperature "hot cat" prove to be accurate, this radically evolved version of the original E-Cat could provide a near total solution to the world's energy crisis........
...in October, scientists affiliated with the University of Bologna will release a more comprehensive review of the tests they have performed.

QUI la citazione.

[Cimpy]

[...]

[..]scientists affiliated with the University of Bologna[...]

QUI la citazione.

Trattasi di... Focardi?

[miglietto]

QUI la citazione.

Barn, sarebbe meglio specificare che quella citazione arriva da PESN (te lo raccomando) e si tratta di notizie di seconda mano copiate e rimasticate dalle fonti primarie (JoNP e Cures). Che questi abbiano fonti alternative privilegiate non ci crede ormai più nessuno.

Per chi ha voglia di fare conti (non tanto difficili stavolta) ecco la presentazione del nuovo condensed-mega-ecat. [Vo]:Rossi said...

[Rodrigo]

ecco la presentazione del nuovo condensed-mega-ecat.

Ed ecco a voi la foto in anteprima e in esclusiva (solo un po' più piccolo). ;-)

[barnumxp]

(solo un po' più piccolo). ;-)

lo spero, altrimenti per pochi centimetri non mi entra nel garage...

[stefanoPc]

Ecco il conto alla rovescia prima del lancio ..... del prodotto .
PROMETEON SRL – LICENZIATARIA UFFICIALE PER LA DISTRIBUZIONE DELL’E-CAT IN ITALIA E NELLA REPUBBLICA DI SAN MARINO
e un concorrente per Rossi
http://www.dottortecnologia.info/?p=2373

ciao

[Boltzmann1]

Peccato che il conto alla rovescia di Prometeon sia soltanto "verosimile" e, soprattutto, si riferisca al sito e non all'e-cat ("il sito ufficiale [...] è in arrivo"). E' in arrivo la seconda generazione di e-cat, senza che la prima sia entrata in circolazione; le caratteristiche promesse per i nuovi prodotti sono impressionanti, ma lo stile è sempre quello... Ancora spero che sia tutto vero e che a Rossi manchi soltanto - diciamo così - la cura dell'immagine; ma ci credo sempre meno.

[Ospite]

Postare articoli vecchi è come fare necroposting...

[barnumxp]

necroposting...bellissimo..!

[GabriChan]

Ma una cavolo di radiazione no?

Si ci sono, punto 23.

http://lenr-canr.org/acrobat/CelaniFcunimnallo.pdf

[Ascoli65]

L’importanza della cella INFN

Da un mese circa è disponibile su internet a questo indirizzo LENR un pregevole ed interessante documento, sottoforma di presentazione, intitolato “Is Commercial LENR the Real Deal?”. Questo documento è stato presentato in conclusione del recente ICCF-17, ma continua ad essere aggiornato (al 31 agosto è arrivato alla versione 3.2) e sembra diventare un documento permanente, una specie di manifesto, che tiene aggiornati i risultati più significativi a sostegno della realtà fisica e della scalabilità commerciale delle LENR. La slide 14 delle ultime versioni è dedicata esclusivamente cella nucleare trasparente INFN, che assume quindi un ruolo molto speciale nel dimostrare la realtà fattuale delle LENR, infatti vi si afferma: "The Celani demo is considered to be one of the best, simplest, and most conclusive demos to date.”

Queste parole sottolineano l’importanza che questa cella riveste nel panorama mondiale attuale della LENR e quanto sia importante comprenderne il funzionamento allo scopo di valutare quanto le LENR siano effettivamente un fenomeno reale.

Di questo si è già parlato nelle pagine precedenti di questo 3d. Non è un mistero che i miei commenti sono stati molto critici sulla significatività di quei risultati. Mi sono però accorto che essi sono oramai sparpagliati in un gran numero di pagine. Allo scopo di agevolare la ripresa del dibattito su questa cella, credo possa essere utile raggruppare qui sotto questi commenti (tra parentesi ho riportato i nomi dei jpeg allegati).

9ago12 - Cella Celani 2012 - Una interpretazione convenzionale dei risultati http://www.energeticambiente.it/sist...#post119353053 (Celani_giu12_interpretazione.jpg)
12ago12 – Immagini della cella Celani http://www.energeticambiente.it/sist...#post119353810 (Celani_foto_dati_cella.jpg)
15ago12 - Cella Celani (INFN) – Dati 4/6-giu-12 – Modello termico – Curve T http://www.energeticambiente.it/sist...#post119354271 (Celani_giu12_modello_curve_T.jpg)
16ago12 - Cella Celani - 6-8giugno2012 - Curve T modellizzate, rev.1 http://www.energeticambiente.it/sist...#post119354539 (Celani_giu12_modello_curve_T_rev1.jpg)
16ago12 - … e siamo alla rev.2, ma la sostanza non cambia http://www.energeticambiente.it/sist...#post119354595 (Celani_giu12_modello_curve_T_rev2.jpg)
18ago12 - Modello termico cella Celani, rev.2 - Foglio Excel http://www.energeticambiente.it/sist...#post119354793 (Celani_giu12_modello_rev2_excel.jpg)
18ago12 - Anche il tavolo e il piombo assorbono calore http://www.energeticambiente.it/sist...#post119354872
19ago12 - Cella Celani - calibrazione usata nel periodo 6/8 giugno http://www.energeticambiente.it/sist...#post119354883 (Celani_giu12_calibrazione.jpg)
20ago12 - Cella Celani - calibrazione usata nel periodo 6/8 giugno - la conferma http://www.energeticambiente.it/sist...#post119355260 (Celani_giu12_calibrazione_2.jpg)
21ago12 - Il busillis della FF: i picchi di potenza della cella INFN http://www.energeticambiente.it/sist...#post119355497
26ago12 – Cella Celani - 8-11giugno2012 - Che tempo che fa(ceva) http://www.energeticambiente.it/sist...#post119356828 (Celani_giu12_tempo.jpg)
26ago12 - Cella Celani - Laboratorio e climatizzazione http://www.energeticambiente.it/sist...#post119357297 (Celani_laboratorio_climatizzazione.jpg)
29ago12 - Calo di resistività e sinterizzazione http://www.energeticambiente.it/sist...#post119357989
29ago12 - La mia idea sulla cella Celani: è un anemometro a tubo caldo http://www.energeticambiente.it/sist...#post119358022

[Shirakawa]

Perche' non riassumi i tuoi dubbi in un unico documento/messaggio coerente indicando magari anche quali modifiche apporteresti al sistema Celani?



A proposito:

Benchè sia prematuro discutere della variazione di resistenza in assenza di una chiara evidenza di eccesso di energia, il fenomeno che ne determina la riduzione progressiva non penso sia legato al coefficiente di temperatura, ma con ogni probabilità dipende dalla sinterizzazione

La riduzione della resistenza non e` permanente, dipende fra le altre cose dal caricamento di idrogeno nel materiale. Degassificandolo, essa torna al valore originale (in misura piu` o meno variabile a seconda di quanto profonda e` la degassificazione). Vedere l'andamento di R/Ro_Act nel seguente grafico:


http://lenr-canr.org/acrobat/CelaniFcunimnalloa.pdf
Slide 40

[barnumxp]

Ho letto il documento gentilmente segnalato da Shirakawa e francamente sorprende leggere un paper che solleva più interrogativi di quanti non ne risolva, in ispecie sulla realtà del fenomeno.
In primis la sua solita erraticità, croce e delizia di ogni vero fusionista:

We observed a correlated increase of the “anomalous excess heat” (although quite unstable) with the R/Ro decreasing.

e, come visto, esso viene correlato alla caduta della resistenza MA

The anomalous excess power increased further, in a way that, at a first observation, depends mainly on the time lasted and not to the R/Ro value.

Insomma Celani si rende conto che la resistenza si stabilizza ma il calore no: aumenta poco a poco ma oscillando continuamente in patterns caratteristici e la cosa lo inquieta. Sorprendente è però la conclusione cui arriva:

The instability of excess power, if there weren’t other uncontrolled parameters to fake it, had values quite large and was correlated to the small oscillations (<1%) of R/Ro values.

E' un passaggio imbarazzante: il ricercatore ammette esplicitamente di non aver capito un accidente di quanto avviene sotto i suoi occhi, una vocina gli dice che forse c'è qualcosa che non ha considerato e pur tuttavia continua ad attribuirlo a piccole, ma no: minuscole!, oscillazioni della resistenza...
Non meno imbarazzante il passaggio che lo segue:

We observed that the instabilities of room temperatures (usually 23-27°C) “helped”, in some aspects, the anomalous heat production, because, speculatively, introduced some non-equilibrium conditions.

Francamente, da quanto sopra l'impressione che si ricava è che l'eccesso di calore ci debba essere ' a prescindere' e la spiegazione che se ne da è addirittura mortificante: le 'non-equilibrium conditions' è una di quelle 'spiegazioni' che dicono tutto e non rivelano niente. A nulla vale la specificazione ulteriore che:

In other words, in order to avoid misinterpretations of the results, after proper long times, the values of room temperature were the same at the starting while the anomalous heat increased over time.

il danno ormai è fatto: perché hai messo le mani avanti prima se sei così sicuro della cosa? Perché parlarne se è ininfluente?
Il resto del documento non aggiunge niente al poco già scritto e ci consegna un fenomeno erratico, di dubbia origine e senza alcuna spiegazione decente.
Viene spontaneo chiedersi se non sarebbe stato meglio prima approfondire la cosa e poi presentare dati migliori.
Forse si...ma non si sarebbe pubblicato niente...
Buon pomeriggio

[Ascoli65]

Cella INFN: compattazione e ricompattazione

Perche' non riassumi i tuoi dubbi in un unico documento/messaggio coerente …

La successione degli interventi ricalca meglio lo spirito in cui sono maturati, incongruenze comprese, e poi questo è un passatempo, già così troppo impegnativo, mica un lavoro. Se vuoi farlo tu, che sei una persona attenta, capace ed obbiettiva, hai la mia approvazione, puoi utilizzare i jpeg che vuoi, sono sicuro che riferiresti correttamente i miei dubbi.

… indicando magari anche quali modifiche apporteresti al sistema Celani?

Perché dovrei suggerire delle modifiche ad una cella ideata, progettata e realizzata da 14 ricercatori di cui qualcuno con esperienza ventennale alle spalle nel campo? Non sono mica un esperto di FF. In veste invece di cittadino contribuente mi piacerebbe, ma è un sogno, che la direzione dell’INFN prendesse in considerazione l’opportunità di mantenere il gruppo di lavoro sulla FF, ovvero di destinare il relativo personale ad incarichi più utili per la ricerca e più adatti alle loro reali competenze.

La riduzione della resistenza non e` permanente, dipende fra le altre cose dal caricamento di idrogeno nel materiale. Degassificandolo, essa torna al valore originale (in misura piu` o meno variabile a seconda di quanto profonda e` la degassificazione).

Bravo, tu si che sei attento. Mi aspettavo da tempo questa obiezione. La questione che poni è molto interessante. Provo a darti una prima risposta da non esperto del ramo, ma è provvisoria e richiederà qualche messa a punto.

La slide che proponi cambia intestazione: da 6giu12 a 20giu12 (il mercoledì di 2 settimane dopo). Questo significa che il sistema di acquisizione dati (non se era già di fornitura NI) è stato riavviato e reinizializzato per una seconda campagna di acquisizione dei dati. Non sappiamo con assoluta certezza se la Ro di riferimento è rimasta la stessa, non mi ricordo di aver visto i valori assoluti espressi in Ohm della R0 all’inizio delle 2 campagne, ma possiamo presumere che fosse così. Tuttavia le informazioni sulla prima campagna di acquisizione, quella avviata il 6giu12, si fermano a giovedì 14 (t0+720mila s della slide 35). Nella parte finale di questa slide, che abbraccia in totale un periodo di 4,5 giorni, la resistenza si comporta in modo normale, il gas è H2 e, come indicato nella slide 38, avrebbero rilevato comunque una forte produzione di calore anomalo.

Prima dell’inizio della seconda campagna di acquisizione, cui si riferisce la slide che proponi, passano altri 6 giorni, per i quali non c’è alcun grafico. Al punto 17 si dice però che avrebbero condotto una miscellanea di esperimenti variando entro ampi limiti la pressione (si presume che nel tubo vi sia stato sempre H2). Ora proprio recentemente su fusionefredda (Forza debole | fusionefredda) c’è stato uno scambio di battute sull’effetto della deidrogenazione del ferro. Un tal Gino Barabini, che pare esperto nella materia, dice che se costretto ad uscire rapidamente dal reticolo l’idrogeno potrebbe “strappare” la matrice metallica. Non so se questo vale anche per i metalli (Ni-Cu-Mn) che formavano il filo attivo, ma quello che secondo me probabilmente è successo, è che si è avuta una nuova alterazione, una submicrometrizzazione, della matrice metallica che ha fatto risalire la R/R0.

Con questa premessa, l’evoluzione della resistività del filo attivo nella slide 40, mi sembra del tutto normale. La riconquista di “quota 1” potrebbe non dipendere dalla degassificazione, ma dalla variazione della resistenza con la temperatura dovuta al riscaldamento, peraltro condotto in modo molto prudente (Pmax=15W) visto che il vuoto annulla la componente convettiva interna al tubo. Non si spiegherebbe altrimenti il nuovo calo di resistenza quando la potenza viene abbassata a soli 5 W. Si inverte il processo di degassificazione? Attribuire la variazione di resistenza ad una progressiva degassificazione è pure incompatibile con l'andamento a gradini del grafico della resistenza.

Per concludere l’argomento possiamo aggiungere che il comportamento successivo della R/Ro, mostrato nella slide 41, quando, dopo aver reimmesso H2, viene data nuovamente la potenza massima di 48 W al filo inerte, non fa che ricalcare quello della slide 28 ed è quindi attribuibile al fenomeno di ricompattazione (per sinterizzazione).
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[Hermano Tobia]

Visto che Ascoli65 non fa un riassunto delle puntate precedenti, provvedo io:


Agli inizi di agosto A65 se ne esce con un modello in Excel secondo il quale gli eccessi di calore misurati da Celani sarebbero gli effetti del transitorio. In base a tale modello scrive su diversi blog questo appello:


“Spero che qualcuno che mi legge abbia, e possa contattarle, delle conoscenze adatte a scongiurare quella che si prospetta come una vera e propria Caporetto tragicomica della ricerca italiana.”


Chiaramente ci si aspetterebbe che tali gravi affermazioni abbiano alle spalle un modello assolutamente sicuro, verificato ed inattaccabile, ed invece in rapida successione emergono madornali errori materiali e concettuali:

• la prima versione del modello presentava un coefficiente fondamentale sbagliato di quasi un ordine di grandezza, di cui A65 non si era nemmeno accorto
• nella prima trascurava l'irraggiamento mentre il giorno dopo tale modalità di scambio termico diventa diventa quella principale: A65 aveva le idee molto chiare si vede
• il modello presenta tempi di transitorio assolutamente inverosimili ed in contrasto con i tracciati riportati: qui il giudizio di Mario Massa: “Pensare che la temperatura del vetro continui a salire a velocità costante dopo 70 ore per effetto del calore accumulato nelle testate mi appare assolutamente impossibile ... la più lunga costante di tempo di quell’oggetto (che non presenta coibentazioni) sarà dell’ordine di 1-2 ore al massimo”
  
  
• i numerosi parametri del modello sono impostati in maniera arbitraria (cioè a caso) per stessa ammissione dell'autore
• il modello viene sviluppato senza tenere minimamente conto delle normali procedure comunemente accettate per costruire e validare modelli a partire dalla soluzione di problemi inversi (e gli errori di cui sopra ne sono la prova lampante).

Con tutta evidenza si tratta di un modello che fornisce, tuttalpiù, numeri buoni per essere giocati al lotto.

Invece di porgere ampie scuse visto che l'improvvido appello a bloccare la demo era basato su un modello infarcito di colossali ed irreparabili errori materiali e concettuali, e di colmare le evidenti lacune manifestate, A65 rilancia e, nonostante i consigli di non avventurarsi in ulteriori peripezie, propone una divertente teoria secondo la quale (in poche parole) le oscillazioni di temperatura del vetro del reattore sono dovute al movimento dei deflettori del condizionatore.

Prima di procedere con l'esame di queste nuove elucubrazioni, una piccola premessa: la presentazione di Celani è effettivamente un po' approssimativa relativamente a calibrazioni e grafici, ma questo è ampiamente giustificato dal fatto che gli interessati potevano vedere dal vivo tutti i grafici di tali grandezze durante la demo, e con l'occasione fare domande, chiedere chiarimenti, ecc. Quindi un esame della cella deve per forza comprendere anche i resoconti di quanto successo in Texas ed in Corea.

Prima di montare la demo al NiWeek, tutto il setup è stato rifatto da un team di ingegneri della NI, con Truchard (CEO) in persona che ne ha curato i dettagli:


When they brought the cell to Texas it had a variety of different
instrument types attached, with LabView software written by various
physicists and other non-experts. The people at NI looked at it --
actually, Truchard, the president and CEO himself looked at it, I gather --
and said "let's get rid of everything but the cell." They replaced all
instruments, computers, the interface box etc.; they put in the latest
version of LabView and rewrote the code. So now it is as good as any
instrument I have ever seen. It looks like a product brochure
illustration. Except the method is still crude. At one point Truchard said,
"what this needs is an IR sensor for the surface temperature." He jumped in
his car, drove to an electronics store and came back with a handheld IR
sensor. He said: "This was on sale. I got a great deal on it!" The IR
sensor is sitting on the table. That's the way the NI engineer told me the
story, anyway. They say it is typical of Truchard.


L'aneddoto è di Jed Rotwell, presente ad Austin ed in Corea, che dà anche una equilibrata descrizione del setup e dei suoi limiti: Re: [Vo]:Celani demonstration

Quindi, Truchard nota un problema alla termocoppia che misura la temperatura del vetro, e lo sostituisce con un sensore ad infrarossi. In più, il software di acquisizione viene riscritto e migliorato dagli ingegneri della NI. Il risultato è questo:

https://docs.google.com/file/d/0B8mt...NkcmQxTTg/edit

E voilà: le oscillazioni di temperatura sono scomparse, ma l'eccesso di potenza è rimasto. Mistero risolto.


E veniamo invece alla divertente teoria dell'anemometro di A65; oltre all'evidente contrasto con la dimostrazione fatta al NiWeek, è comunque smontabile in poche battute:

• data la t ambiente piuttosto bassa, è probabile che il condizionatore fosse spento
• se il condizionatore fosse stato acceso, i sui effetti si sarebbero visti anche sui tubi di calibrazione
• i laboratori dell'INFN sono a Frascati, non nel Sahara; l'escursione termica tra giorno e notte è limitata.
• il tipo di condizionatore usato (semplice split) per passare da raffreddamento a riscaldamento normalmente deve essere re-impostato manualmente (e non con il termostato, che determina solo lo spegnimento o accensione in base alla soglia di temperatura), quindi la spiegazione delle oscillazioni notturne è del tutto inverosimile

Non manca l'angolo del buonumore:

“Altro punto importante è che, secondo me, quando sono presenti persone nella stanza, la movimentazione automatica dei deflettori del condizionatore viene disattivata. “

Ragionamento intelligente: quando c'è gente spegniamo il climatizzatore e lo lasciamo accesso quando non c'è nessuno.

Tuttavia la parte più incredibile è la seguente: supponendo per assurdo che le oscillazioni di temperatura fossero causate dal climatizzatore, non si capisce cosa A65 vorrebbe dimostrare:

• o pensa che il sistema funzioni come le frecce dell'auto dei carabinieri (Appuntato, funzionano le frecce ? Signor maresciallo, adesso si, adesso no, adesso si ….): quindi il grafico del calore in eccesso dovrebbe oscillare attorno allo zero, cosa molto lontana dalla realtà
• oppure la teoria del condizionatore di fatto determina una sottostima dell'eccesso di calore in quanto il tubo viene raffreddato e quindi le temperature sono in realtà maggiori

Comunque A65 non manca anche questa volta di regalarci le comiche finali:

“In veste invece di cittadino contribuente mi piacerebbe, ma è un sogno, che la direzione dell’INFN prendesse in considerazione l’opportunità di mantenere il gruppo di lavoro sulla FF, ovvero di destinare il relativo personale ad incarichi più utili per la ricerca e più adatti alle loro reali competenze. “


Da una parte abbiamo:

• un effetto replicato da 3 laboratori (INFN, Ahern, Technova/Toyota)
• misure fatte con calorimetro di precisione all'INFN
• un setup certamente approssimativo (e comunque adatto ad una dimostrazione, non era possibile coibentare il reattore perchè il vetro rischiava di rompersi), ma impostato, calibrato e controllato all'INFN e da diversi ingegneri della NI

Dall'altra abbiamo una serie impressionante di gravi errori materiali e concettuali nei modelli termodinamici, seguite da ipotesi fantasiose ed inverosimili in contrasto con i dati sperimentali.

Non penso sia il caso di aggiungere altro.

PS: il meccanismo descritto dall'"esperto" sugli effetti dell'idrogeno si chiama infragilimento da idrogeno ( Hydrogen embrittlement - Wikipedia, the free encyclopedia ) ed è noto a chiunque si occupi di metallurgia (come ad esempio la ditta che ha assistito Celani nella produzione dei fili). I test per determinare l'embrittlement sono tutti meccanici e non considerano variazioni di resisitività ...

[Cimpy]

due cose

Prima di procedere con l'esame di queste nuove elucubrazioni, una piccola premessa: la presentazione di Celani è effettivamente un po' approssimativa relativamente a calibrazioni e grafici, ma questo è ampiamente giustificato dal fatto che gli interessati potevano vedere dal vivo tutti i grafici di tali grandezze durante la demo,[...]

1)Un po' come dire che se io studio per 23 anni un fenomeno, poi posso essere approssimativo, tanto basta che risponda dal vivo. A me non piace questa strana moda della scientificità per trasmissione orale.

[...]Non manca l'angolo del buonumore:

“Altro punto importante è che, secondo me, quando sono presenti persone nella stanza, la movimentazione automatica dei deflettori del condizionatore viene disattivata. “

Ragionamento intelligente: quando c'è gente spegniamo il climatizzatore e lo lasciamo accesso quando non c'è nessuno.

2A)Quando io sono in casa, il condizionatore va, ma non mi piace l'effetto "vento che sbuffa" prodotto dal movimento dei deflettori, quindi li blocco in posizione fissa, possibilmente orizzontale verso il soffito

2B)Nei ced che frequento, i condizionatori vengono accessi per raffreddare le macchine, non le persone (di norma devo mettere un golf di lana anche ad agosto), e dove si può, si fa proprio quel che ti fa ridere: quando ci sono le persone si spengono, e quando le persone non ci sono, si mandano "a palla".

Del resto non discuto, lascio la risposta a chi ha più competenze di me. Prima che tu liquidi le supposizioni di Ascoli65 come "battute di spirito", però, mi piacerebbe vedere un setting sperimentale più rigoroso verso le condizioni ambientali e dei report di spessore più elevato di quel che si è visto finora.