Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

[Hermano Tobia]

@Cimpy Celani ha cominciato a lavorare sui fili da pochi mesi e solo ultimamente è riuscito ad averne il controllo. Le slide sono di supporto alla demo, la pubblicazione seguirà. Il laboratorio di Celani non è un ced, non c'è niente da raffreddare quando non è frequentato.

[Cimpy]

@Cimpy [...]Il laboratorio di Celani non è un ced, non c'è niente da raffreddare quando non è frequentato.

Non discuto. Ho visto solo questo video Intervista al Prof. Francesco Celani dell’INFN di Frascati dove mi pare che qualche apparacchiatura da raffreddare ci possa anche essere, ma non essendoci stato di persona, non so nemmeno se sia il laboratorio giusto. Quindi "lascio la penna" a chi ne sa più di me.

[GabriChan]

Ciao, una considerazione, credo che il lavoro di analisi debba essere fatto, ma senza nessuna pregiudiziale, altrimenti è inutile, nel senso che va fatto per trovare eventuali errori, e non per trovare per forza eventuali errori.

Personalmente credo che il lavoro di Celania sia fatto bene, e la demo è fatta adattando il reattore e le misure all'ambiente in cui vengono fatte, sarebbe assurdo mettere anche un anemometro e un termometro per misurare anche la temperatura, direzione e intensità dell'aria che raffredda il rettore, si considera solo la temperatura del reattore e la temperatura ambiente nei pressi del reattore, "non sotto il condizionatore se c'è ", così la misura della temperatura è per difetto, e mi sembra che la configurazione del sistema sia fatta in questo modi.

In più per adesso nessuna analisi ha spiegato le emissione di raggi X e gamma in una determinata fascia di temperatura e non credo sia in grado di spiegarlo in alcun modo.

Ciao.

[Ascoli65]

Ciao HT, meno male che ti rifai vivo, temevo che il mio esegeta più affezionato si fosse eclissato.

"... si prospetta come una vera e propria Caporetto tragicomica della ricerca italiana.”

La Caporetto per fortuna non c’è stata (il clamore è stato smorzato dal fatto che molti tra gli stessi fusionisti si sono accorti delle carenze di quella cella e qualcuno avrà pensato bene di mettere la sordina alla trombe mediatiche già predisposte), ma il tragicomico resta tutto.

A65 rilancia e, nonostante i consigli di non avventurarsi in ulteriori peripezie, propone una divertente teoria secondo la quale (in poche parole) le oscillazioni di temperatura del vetro del reattore sono dovute al movimento dei deflettori del condizionatore.

Esegeta e consigliere è troppa grazia. Comunque la teoria è proprio divertente e comincia a far ridere parecchio. Ma, come per le barzellette, bisogna riuscire a capirla.

L'aneddoto è di Jed Rotwell, presente ad Austin ed in Corea

L’ha capito anche questo tizio come riferisce Rothwell (Grazie per la segnalazione): “Rob Duncan told me that the major problem with this arrangement would be changes in heat loss because of changes in convection. Convection dominates. If anything, he expects convection would increase as the gas moves faster, and this would lower the temperature.”
E’ esattamente il ragionamento che ho fatto io.

E voilà: le oscillazioni di temperatura sono scomparse, ma l'eccesso di potenza è rimasto. Mistero risolto

Grazie ancora HT, sei troppo generoso. Non so se ti sei reso conto, ma hai appena fornito la migliore conferma possibile al fatto che le oscillazioni presenti nelle curve che ho commentato io, che ti ricordo sono relative alle prove nella stanza dei LNF dall’8 all’11 giugno e non a quelle effettuate in Texas, dipendono dal climatizzatore presente in quella stanza dei LNF e non da misteriosi fenomeni che avvengono nel filo. Il tutto certificato dalla qualità della strumentazione, dei programmi e dei tecnici di NI.

* data la t ambiente piuttosto bassa, è probabile che il condizionatore fosse spento

Non conosco i gusti climatici dei ricercatori INFN. Ma il condizionamento era attivo di giorno, probabilmente per gli stessi motivi, che già ti ha anticipato Cimpy, per cui era attivo il riscaldamento di notte.

* se il condizionatore fosse stato acceso, i sui effetti si sarebbero visti anche sui tubi di calibrazione

C’erano tubi di calibrazione? O intendevi la calibrazione del tubo?

* i laboratori dell'INFN sono a Frascati, non nel Sahara; l'escursione termica tra giorno e notte è limitata.

Allora occorre avvisare l’Aeronautica Militare che aggiusti i termometri a Ciampino.

* il tipo di condizionatore usato (semplice split) per passare da raffreddamento a riscaldamento normalmente deve essere re-impostato manualmente (e non con il termostato, che determina solo lo spegnimento o accensione in base alla soglia di temperatura), quindi la spiegazione delle oscillazioni notturne è del tutto inverosimile

Guarda ci sono modelli di condizionatori così sofisticati che non hai idea di cosa siano capaci. Ce ne sono alcuni che dirigono il getto in zone diverse a seconda di dove viene rilevata la presenza di persone. Tecnologia giapponese, Celani la conosce di sicuro. Se poi per riscaldare, invece del climatizzatore a parete hanno usato un termoconvettore a pavimento il mio discorso non cambia affatto. Ma tu al prossimo riassunto potrai scrivere che mi ero sbagliato di ben 3 metri in altezza.

Non manca l'angolo del buonumore: “Altro punto importante è che, secondo me, quando sono presenti persone nella stanza, la movimentazione automatica dei deflettori del condizionatore viene disattivata. “ Ragionamento intelligente: quando c'è gente spegniamo il climatizzatore e lo lasciamo accesso quando non c'è nessuno.

Qui ti ha già risposto magistralmente Cimpy. (Ciao Cimpy, grazie)

Non penso sia il caso di aggiungere altro.

Peccato, mi stavo divertendo. Spero che tu abbia copia-incollato questo intervento anche da qualche altra parte. Lo merita.

il meccanismo descritto dall'"esperto" sugli effetti dell'idrogeno si chiama infragilimento da idrogeno ( Hydrogen embrittlement

Hai toppato anche nel PS. Giornata storta. Quello di cui parlavo riguarda i processi metallurgici che usa lo stesso Celani per generare, mediante fessurazione controllata, le strutture submicrometriche sui suoi fili. Si tratta di processi rapidi. L’infragilimento da idrogeno è un fenomeno più lento, legato alla diffusione dell’idrogeno.

ha cominciato a lavorare sui fili da pochi mesi e solo ultimamente è riuscito ad averne il controllo.

“Nel periodo 1995-1997 ho applicato l’elettrolisi pulsata non più a lamine ma a lunghi e sottili fili di Pd”. Lo trovi in un lungo intervento su questa pubblicazione http://old.enea.it/produzione_scient...ioneFredda.pdf in cui Celani racconta, molto modestamente, la sua umile attività nel campo della FF dal 1989 al 2007. Te ne raccomando la lettura.

[barnumxp]

@HT

Beh..se le devi dire, le cose, dille tutte. La presentazione di Celani non è "un po' approssimativa relativamente a..": è approssimativa e basta (crude, nel testo originale):

Here they are using crude thermometry in an uncontrolled
environment. That is, a room full of people crowded around the machine,
with currents of air and so on... That is obviously inaccurate but you cannot transport a flow calorimeter.

Di più, stiamo parlando di una misura approssimativa eseguita su di una apparecchiatura fallata (dille le cose, chè poi si vengono a sapere...):

There is one thing that might raise the temperature slightly. The cell has
a leak....It loses 1 atm over 8 hours.

ohoh..! un buco nel reattore...
E che succede quando c'è un buco? il gas esce, la pressione scende e la temperatura..? sale? scende?
Che dicono i testi sacri? (e voi, cosa dite?)
Rothwell non/ha dubbi:

That could not explain the anomalous temperature increase for two reasons:
1. The temperature rise happens too soon.
2. A leak is probably fairly steady, causing a steady, linear increase in
temperature. It would never decrease. It would not fluctuate rapidly.

mi piace l'uso del condizionale e del 'probably': mi piacerebbe, ma non sono sicuro.

Lo usa spesso il condizionale Jed l'Onesto, spia di un convincimento che forse non è poi così profondo:

I think that even crude thermometry should be adequate to measure a difference as large as this.

dovrebbe, potrebbe...il sistema è fallato e lui lo sa, non sa da quanto è fallato e quante falle ci sono e il metodo utilizzato per le misurazioni proprio non gli piace, non gli va giù e lo ripete continuamente, anche qui:

It looks like a product brochure illustration. Except the method is still crude.

Non sorprende pertanto che anche nelle conclusioni manifesti un grande ottimismo ma non granitiche certezze:

I would call this a trade-show demonstration. That is, not something perfectly convincing in itself, but something that gives you feel for what the product is like.

E dopo tante parole, aneddoti, dimostrazioni, brunette (dis)interessate e occhi di pesce lesso la giostra torna al suo punto di partenza:

I doubt that the ENEA labs are incapable of measuring the difference between 48 and 69 W.

il che non è un complimento.

Ancora un paio di cose:
a) tu dici: "E voilà: le oscillazioni di temperatura sono scomparse, ma l'eccesso di potenza è rimasto. Mistero risolto.". Sfortunatamente io le oscillazioni continuo a vederle nel jpg postato e anche Jed l'Onesto riporta che:

When excess heat begins it fluctuates considerably, climbing and falling, from one minute to the next.

b) in merito alla questione del condizionatore/riscaldamento, penso che potrebbero aver cercato di tenere la stanza in un preciso range di temperatura, proteggendo l'esperimento da indesiderati sbalzi dovuti a fenomeni atmosferici eccessivi o estremi.
E' una possibilità ovviamente, che spiega alcune cose e ne ingarbuglia altre...forse sarà così, forse no e forse sarà importante e forse no ma resta il fatto che ci sono troppi 'forse' in questa storia laddove si vantano (e si vorrebbero) solo certezze.

Buonanotte

[Hermano Tobia]

L’ha capito anche questo tizio come riferisce Rothwell (Grazie per la segnalazione): “Rob Duncan told me that the major problem with this arrangement would be changes in heat loss because of changes in convection. Convection dominates. If anything, he expects convection would increase as the gas moves faster, and this would lower the temperature.”
E’ esattamente il ragionamento che ho fatto io.

Immagino che Celani abbia spiegato a Duncan che la calibrazione da lui fatta non trascura affatto la convezione, come ho spiegato abbondantemente su questo thread nella discussione con mW. Ove possibile infatti è molto più semplice calibrare il problema inverso con un unico parametro per punti piuttosto che considerarne 2 (nel qual caso si dovrebbe comunque compensare con i minimi quadrati, ecc.). La calibrazione con un unico parametro è esatta nei punti di calibrazione e ha l'errore di interpolazione tra un punto e l'altro.

Rotwell giustamente bisogna leggerlo tutto:

> The temperature is measured at one point on the surface of the tube. I
> asked Brian of NI to give me the actual temperature readings. With 48 W of
> input power only, before excess heat or with the Ar calibration, in a room
> with 30 deg C ambient temperature, the temperature rose to 120 deg C. When
> the excess heat appeared it rose to 140 deg C. Celani says that equals 14 W
> excess, and that is what was displayed by the instrument. McKubre and
> others worry this may be caused by decreased pressure in the cell. However,
> the pressure fell only gradually, and stabilized in the last 2 days. They
> also worried about changes in conduction within the tube, and uneven heat
> on the surface. I do not think that such effects can account for a 20 deg C
> temperature rise, especially given the smooth line produced when there is
> no heat, with H or Ar. The temperature returned to the same level with 48
> W, in Italy, Texas and Korea, after the gas had been changed out twice.

Da qui, dove ci sono anche ulteriori considerazioni:Re: [Vo]:Some doubts expressed about Celani demonstrationIl sistema è estremamente semplice: 120C senza eccesso, 140C quando c'è eccesso. Sono 20 gradi di differenza, che dal punto di vista qualitativo sono più che sufficienti. Poi sulla quantificazione dell'eccesso si potenza si può discutere, ma qualitativamente il sistema è valido.

D'altra parte era improponibile portare il calorimetro di precisione oppure coibentare il tubo (il vetro non avrebbe retto).

Grazie ancora HT, sei troppo generoso. Non so se ti sei reso conto, ma hai appena fornito la migliore conferma possibile al fatto che le oscillazioni presenti nelle curve che ho commentato io, che ti ricordo sono relative alle prove nella stanza dei LNF dall’8 all’11 giugno e non a quelle effettuate in Texas, dipendono dal climatizzatore presente in quella stanza dei LNF e non da misteriosi fenomeni che avvengono nel filo. Il tutto certificato dalla qualità della strumentazione, dei programmi e dei tecnici di NI.

Te lo spiego con parole più facili, visto che mi pare che tu non abbia capito: con ogni probabilità le oscillazioni di temperatura erano dovute (almeno in parte) ad una termocoppia difettosa o mal posizionata, sostituita la quale sono sparite o comunque si sono molto attenuate (@Barnuxp: le oscillazioni della potenza dissipata sono dovute, almeno in parte, alla formula di calcolo, che eleva alla quarta potenza le temperature amplificando così gli inevitabili errori strumentali).

Guarda ci sono modelli di condizionatori così sofisticati che non hai idea di cosa siano capaci. Ce ne sono alcuni che dirigono il getto in zone diverse a seconda di dove viene rilevata la presenza di persone. Tecnologia giapponese, Celani la conosce di sicuro. Se poi per riscaldare, invece del climatizzatore a parete hanno usato un termoconvettore a pavimento il mio discorso non cambia affatto. Ma tu al prossimo riassunto potrai scrivere che mi ero sbagliato di ben 3 metri in altezza.

Non arrampicarti sugli specchi, si vede che è un comunissimo condizionatore a soffitto simile a quello presente in tutti gli uffici pubblici. Ti comunico inoltre che, come ti ha già fatto notare Mario Massa, i ventilconvettori NON hanno deflettori.

Peccato, mi stavo divertendo. Spero che tu abbia copia-incollato questo intervento anche da qualche altra parte. Lo merita.

Invece di ridere dovresti solo ammettere quello che è sotto gli occhi di tutti, ovvero che hai preso un altro, colossale, granchio. Il che di per se non sarebbe un problema, si discute. Tuttavia non è tollerabile secondo me che sulla base di gravi errori ed ipotesi e ragionamenti senza senso inviti a bloccare la ricerca sulle LENR ed a chiudere il laboratorio relativo. Magari qualche credulone che capita qui per caso potrebbe dar credito a tali scemenze, che pertanto vanno evidenziate.

[Mazarul]

... Truchard nota un problema alla termocoppia che misura la temperatura del vetro, e lo sostituisce con un sensore ad infrarossi. In più, il software di acquisizione viene riscritto e migliorato dagli ingegneri della NI. Il risultato è questo:https://docs.google.com/file/d/0B8mt...NkcmQxTTg/edit E voilà: le oscillazioni di temperatura sono scomparse, ma l'eccesso
di potenza è rimasto. Mistero risolto....

Non so quanto i sensori a infrarossi siano adatti a misurare la temperatura di un oggetto trasparente; penso che potrebbero leggere la temperatura del filo e quella della mica insieme a quella del tubo.

... il modello viene sviluppato senza tenere minimamente conto delle normali procedure comunemente accettate per costruire e validare modelli ...

Citando questa frase commetto scientemente due fallacie: "Tu quoque" e "Citazione fuori contesto"; ciononostante può essere utile a riflettere sul fatto se scambiare a tamburo battente una termocoppia con un sensore IR, riscrivere il software, ristrumentare tutto in un nuovo ambiente e dare per buoni i risultati senza calibrare e senza blank sia una procedura corretta.

I grafici del link qui sopra secondo me dànno le seguenti informazioni:
"Eccesso di potenza" termina con una curva discendente, e oscilla su tutto il tracciato;
"Temperatura Mica" sale mentre "Temperatura Reattore" scende, e contemporaneamente scende "Pressione";
io lo spiego col fatto che scendendo "Pressione" diminuisce la convezione interna al tubo mentre aumenta la conduzione alle masse collegate e l' irraggiamento da queste all' ambiente.
Cosa leggi tu in quei grafici, e come spieghi quello che ci leggi?

... i numerosi parametri del modello sono impostati in maniera arbitraria (cioè a caso) ...

Ti invito a prendere atto che "arbitrario" e "a caso" non sono espressioni equivalenti.
Fattosta che il modello di Ascoli mi sembra spieghi in modo verosimile e semplice (semplice ... dopo aver letto la spiegazione) il comportamento del "Reattore" al variare dei parametri; scegliere una spiegazione complicata e inverosimile mi sembra inappropriato, senza prove inattaccabili ottenute con esperimenti inattaccabili e pubblicate con procedure inattaccabili.
Le critiche di Ascoli65 sono molto circostanziate (tu citi "misure fatte con calorimetro di precisione all'INFN", perché? Ascoli65 qui sta criticando il "Reattore" trasparente. Non aizzare, se il "calorimetro di precisione" entra nel mirino di A65, è capace che ne esce male anche quello) sarebbe uno spettacolo impagabile vederle confutate con la stessa aderenza al tema (difficile) e la stessa eleganza formale (difficilissimo).

Mazarul

[Hermano Tobia]

Non so quanto i sensori a infrarossi siano adatti a misurare la temperatura di un oggetto trasparente; penso che potrebbero leggere la temperatura del filo e quella della mica insieme a quella del tubo.

Probabilmente il vetro usato è opaco agli infrarossi.

Citando questa frase commetto scientemente due fallacie: "Tu quoque" e "Citazione fuori contesto"; ciononostante può essere utile a riflettere sul fatto se scambiare a tamburo battente una termocoppia con un sensore IR, riscrivere il software, ristrumentare tutto in un nuovo ambiente e dare per buoni i risultati senza calibrare e senza blank sia una procedura corretta.

> ... the smooth line produced when there is no heat, with H or Ar.

I grafici del link qui sopra secondo me dànno le seguenti informazioni:
"Eccesso di potenza" termina con una curva discendente, e oscilla su tutto il tracciato;
"Temperatura Mica" sale mentre "Temperatura Reattore" scende, e contemporaneamente scende "Pressione";
io lo spiego col fatto che scendendo "Pressione" diminuisce la convezione interna al tubo mentre aumenta la conduzione alle masse collegate e l' irraggiamento da queste all' ambiente.
Cosa leggi tu in quei grafici, e come spieghi quello che ci leggi?

Le scale sono diverse la pressione di è poi stabilizzata; si vede chiaramente che nell'arco di 1000 sec la temperatura non oscilla di molto. La potenza oscilla anche per il motivo che ho spiegato prima (formula utilizzata x calcolarla).

Ti invito a prendere atto che "arbitrario" e "a caso" non sono espressioni equivalenti.

Ed invece è praticamente la stessa cosa nella modellazione di fenomeni fisici.

Fattosta che il modello di Ascoli mi sembra spieghi in modo verosimile e semplice (semplice ... dopo aver letto la spiegazione) il comportamento del "Reattore" al variare dei parametri; scegliere una spiegazione complicata e inverosimile mi sembra inappropriato, senza prove inattaccabili ottenute con esperimenti inattaccabili e pubblicate con procedure inattaccabili.
Mazarul

Ho spiegato fino allo sfinimento che il modello di Ascoli65 da solo i numeri del lotto. Qui puoi leggere come si risolvono i problemi inversi, quello di A65 ha 19 parametri di cui alcuni non lineari:

Inverse problem - Wikipedia, the free encyclopedia

Se poi uno vuole credere a tutto quello che gli autoproclamati "esperti" scrivono internet ...

[michylee]

Intanto il simpatico e credo molto bravo Celani rilascia un'intervista ( Fusione fredda, l'E-Cat di Celani funziona: l'intervista esclusiva ):
Da cui:
"Domanda: Passiamo ora a parlare della Sua scoperta, o meglio dire sviluppo di un nuovo materiale. Può dirci qual è il Suo rapporto con la National Instruments? Pensa che l’azienda investirà materialmente nel progetto?
Risposta di Celani: Riguardo a questo rapporto c’è un punto chiave, o meglio un personaggio chiave: il fondatore della National Instruments, Dottore (in Fisica) James Truchard. É un personaggio eccezionale, per il semplice fatto che osa osare. Ovviamente preferisce il rischio calcolato, ma non è legato alla “poltrona”. Tutti i passi che ha compiuto durante la sua lunghissima carriera di imprenditore innovativo sono stati lenti ma sicuri (tipo montanaro), ha occupato tutte posizioni che gestiva e che meritava: ha il potere che gli compete e merita, cosa molto rara di questi tempi. Se occupi posizioni che non meriti sei “ricattabile” dal potente (o potere) di turno, altrimenti sei un uomo libero e fai grandi cose: è quello che ha fatto Truchard. La sua Società l’anno scorso ha superato il fatturato di un miliardo di dollari ed è la Società più grande al mondo esperta in sistemi complessi. Quindi lui potrebbe stare benissimo alla Bahamas a godersi il sole e la vita, visto che ha oltre 70 anni: invece sta in laboratorio dalla mattina alla sera (e spesso la notte come nel nostro caso). Ho avuto il personale piacere di stare con lui durante i giorni della durissima/intensissima preparazione degli esperimenti ad Austin (Texas, Usa), perché lui stava con noi, faceva anche i lavori più umili per far partire l’esperimento (come attaccare i fili, controllare i contatti con il tester, stringere bene il connettore potenzialmente lento). Questo è un vero Amministratore Delegato, degno di stima e rispetto. Quando penso che in Italia un qualunque anonimo dirigente ritiene di avere il mondo sotto i piedi, è provvisto di auto-blu e schiavetti vari, è chiaro che rispetto a Truchard c’è un abisso. Lui però ha la stima da parte dei dipendenti, l'anonimo dirigente spesso no. Lui lavora, si diverte, è felice. Poiché, non per vantarmi, ritengo di avere un’indole simile alla sua, mi trovo bene a lavorare con lui."

Riporto anche un intervento di Cures che mi sento di condividere in pieno (come assolutamente, pur nella mia ignoranza, rispetto e condivido l'agire di Celani!!!):
"Certo che è significativo che i quattro gatti che lavorano sulle LERN in italia (rigorosamente minuscolo) si trovino al vertice dei risultati mondiali e, invece di avere un sistema-paese che li sostenga sulla base dei risultati, vengano invece spernacchiati e offesi o usati come clava accademica per bastonare gli avversari
L’importanza strategica dell’argomento è talmente elevata che il gioco lo devi andare a vedere per forza prima di cassare il tutto come una bufala. Cosa che fanno in altri lidi enti pubblici e grosse ditte private. A certe ditte basterebbe risparmiare sul caffè del bar interno per trovare fondi più che sufficienti a finanziare tale linea di ricerca. Mah…"

Buona lettura a tutti!

[Rodrigo]

...Il tutto certificato dalla qualità della strumentazione, dei programmi e dei tecnici di NI.

Bene, quindi è certificato anche l'eccesso di calore, oppure "la qualità della strumentazione, dei programmi e dei tecnici di NI" ha effetto solo su alcune variazioni della temperatura ma non su altre?

Qui ti ha già risposto magistralmente Cimpy. (Ciao Cimpy, grazie)

Sì, dicendo quello che accade nei Ced e a casa sua, ma il laboratorio di Celani non mi sembra né l'uno né l'altro. E poi cerchiamo di ragionare, con una t esterna di 25 gradi ed interna anche inferiore, non si accende un condizionatore.

“Nel periodo 1995-1997 ho applicato l’elettrolisi pulsata non più a lamine ma a lunghi e sottili fili di Pd”. Lo trovi in un lungo intervento su questa pubblicazione http://old.enea.it/produzione_scient...ioneFredda.pdf in cui Celani racconta, molto modestamente, la sua umile attività nel campo della FF dal 1989 al 2007. Te ne raccomando la lettura.

Celani ha sempre lavorato con sistemi Palladio/Deuterio. L'uso del nichel/idrogeno è per lui recente (probabilmente dopo l'uscita di Rossi del gennaio 2011).
I due sistemi sono molto diversi. Secondo Celani l'effetto anomalo è più facile da ottenere nel palladio perché il nichel se non viene opportunamente lavorato non produce alcun effetto.
Lo stesso uso del filo anziché delle polveri o delle schiume di nichel che sarebbero "più alla moda", è un "retaggio" del suo lavoro passato con il palladio e di qualche insegnamento ricavato dagli studi di Preparata, anche se secondo lui il filo presenta dei vantaggi rispetto ad altre soluzioni.
L'uso della costantana è sicuramente recente (meno di un anno e per alcune varianti anche meno) e la decisione di usare il contenitore di vetro direttamente come calorimetro (prima lo usavano mettendolo dentro al calorimetro a flusso per fare le misure) parte da aprile.


E comunque quello che trovo anche io insopportabile e arrogante, da far venire il voltastomaco, e che potrei considererei anche ridicolo se non fosse che, vivendo in questo caxxo di paese va invece considerato pericoloso, è questa continua e insistente richiesta di bloccare il lavoro altrui, di chiedere all'INFN di destinare certe persone ad "altri incarichi", di fermare il lavoro che solo pochissimi ricercatori (solo alcuni in rapporto al totale delle decine di migliaia presenti in Italia) stanno facendo, che sia un'analisi nucleare o un'analisi termica di un certo effetto anomalo. Il tutto basato sulla moviola di un filmato, su considerazioni risibili, che qualche volta meritano un confronto, ma che a volte sono completamente campate per aria e altre volte sono anche errate, se non addirittura delle semplici opinioni (dal tipo di condizionatore presente in una certa stanza alla convinzione assoluta che sia acceso, dalle capacità termiche delle masse di piombo che non si sa se fossero sempre lì, probabilmente sono state rimosse dopo aver accertato che non ci fossero radiazioni pericolose, ma che di sicuro ad Austin e in Corea non c'erano, per finire con la considerazione se alle persone piace stare al freddo oppure no).

[endymion70]

Vorrei ricordare a tutti che i condizionatori si accendono per abbattere l'umidità in primis e poi per abbassare la temperatura... l'umidità decolla quando la gente è presente, e quindi un motivo per accenderlo c'è.

I due sistemi sono molto diversi. Secondo Celani l'effetto anomalo è più facile da ottenere nel palladio perché il nichel se non viene opportunamente lavorato non produce alcun effetto.

Se è così come mai non ha presentato un esperimento analogo con il Pd-De? Ricordo che ad oggi la "pistola fumante" in merito non è mai stata presentata.

Spero anche io che il vetro usato sia opaco agli infrarossi (ma la cosa sarebbe curiosa visto il tipo di calorimetro che Celani ha realizzato). Diversamente la lettura di temperatura sarebbe scarsamente attendibile.

Ed invece è praticamente la stessa cosa nella modellazione di fenomeni fisici.

Questo è falso. Un valore arbitrario è un valore ragionato, che si ritiene plausibile, in ogni caso basato su una qualche forme di giudizio, quindi un sottinsieme dei possibili valori (che questi, sì, sono a caso). A titolo di esempio, se si effettua una simulazione per trovare uno zero di qualche espressione (magari per simulare la periodicità di un fenomeno ondulatorio, per dire), un valore arbitrario ne permette la convergenza, uno a caso generalmente... no.

Se poi uno vuole credere a tutto quello che gli autoproclamati "esperti" scrivono internet ...

Certamente no. Ma vale anche per quello che scrivi tu, naturalmente.

Leggevo dall'intervista a Celani:

NM. Sappiamo che Lei ha sempre creduto nel famoso E-cat di Andrea Rossi. Può confermarcelo?

FC. Secondo me c’è una probabilità diversa da zero che Andrea Rossi abbia scoperto, in maniera puramente casuale, qualcosa di molto buono, ma non è in grado di controllarlo, e quindi prende tempo. Questa è una mia “cattiveria”, ma spero per lui, e per tutto il mondo, che abbia ragione, almeno in parte.

Pienamente d'accordo

[Hermano Tobia]

Questo è falso. Un valore arbitrario è un valore ragionato, che si ritiene plausibile, in ogni caso basato su una qualche forme di giudizio, quindi un sottinsieme dei possibili valori (che questi, sì, sono a caso). A titolo di esempio, se si effettua una simulazione per trovare uno zero di qualche espressione (magari per simulare la periodicità di un fenomeno ondulatorio, per dire), un valore arbitrario ne permette la convergenza, uno a caso generalmente... no.

Sono d'accordo se l'arbitrarietà si limita a pochi parametri marginali. Quando invece tutti o quasi i parametri sono arbitrari, gli errori si moltiplicano ed il risultato è casuale.

Certamente no. Ma vale anche per quello che scrivi tu, naturalmente.

Completamente d'accordo. Però io non ho mai chiesto a nessuno di bloccare demo o chiudere dipartimenti dell'INFN.

Leggevo dall'intervista a Celani:

NM. Sappiamo che Lei ha sempre creduto nel famoso E-cat di Andrea Rossi. Può confermarcelo?

FC. Secondo me c’è una probabilità diversa da zero che Andrea Rossi abbia scoperto, in maniera puramente casuale, qualcosa di molto buono, ma non è in grado di controllarlo, e quindi prende tempo. Questa è una mia “cattiveria”, ma spero per lui, e per tutto il mondo, che abbia ragione, almeno in parte.

Pienamente d'accordo

Idem.

[Ascoli65]

Cella Celani – Hanno cercato di termostatare il laboratorio

b) in merito alla questione del condizionatore/riscaldamento, penso che potrebbero aver cercato di tenere la stanza in un preciso range di temperatura, proteggendo l'esperimento da indesiderati sbalzi dovuti a fenomeni atmosferici eccessivi o estremi.
E' una possibilità ovviamente, che spiega alcune cose e ne ingarbuglia altre...forse sarà così, forse no e forse sarà importante e forse no ma resta il fatto che ci sono troppi 'forse' in questa storia laddove si vantano (e si vorrebbero) solo certezze.

Ciao burnumxp,
sono d’accordo con te. Hanno cercato di termostatare la stanza. E’ un ipotesi che secondo me spiega bene parecchie cose, senza creare ingarbugli.

Ho postato un altro jpeg per spiegare la mia idea su alcuni aspetti dell’andamento della temperatura del vetro.
Ho indicato la brusca risalita di temperatura del vetro (+5°C) alle 18 circa di venerdì. E’ molto probabile che sia in concomitanza con lo spegnimento del condizionatore, che era mantenuto però in funzione senza la movimentazione dei deflettori, che, come ha detto Cimpy, può essere fastidiosa. In quel momento la T del vetro stava rapidamente calando a causa del calo della T ambiente e pertanto la corrispondente potenza in eccesso stava per diventare negativa, a causa del modo bislacco usato per calcolarla. Era quindi assolutamente indispensabile evitare che la temperatura ambiente scendesse ulteriormente, perciò hanno attivato il sistema di riscaldamento regolandolo ad una temperatura minima di 22°C. Solo questa ragione può spiegare, o almeno così io spero, che una stanza deserta di un laboratorio venga mantenuta ad una temperatura minima di 22°C durante le 3 notti di un weekend di giugno.

[endymion70]

Ascoli65, la domanda da un milione di dollari è questa: ok, eliminamo l'influenza del climatizzatore. C'è comunque un eccesso di energia?

[Ascoli65]

Se tanto mi dà tanto ...

Ciao Endymion,
Domanda breve che richiede una risposta lunga. Spero di non annoiarti.

Ovviamente non ti posso dare una risposta diretta. Non sono uno scienziato e non so quasi niente di fisica nucleare, meccanica quantistica, ecc. Posso solo esporti il ragionamento che mi porta a dire che, ahinoi, eccesso di energia da FF non c’è.

Immagino che nella tua domanda tu ti riferisca alla cella Celani di cui stiamo parlando. Ma questa non è una limitazione alla portata e al significato della risposta, anzi. Considerando che Celani è il vicepresidente mondiale dei fusionisti freddi, portavoce presso organismi ONU e presso il CERN dello stato della ricerca nel settore, selezionatore a tal scopo dei più importanti esperimenti effettuati nel settore dal 1989 ad oggi, conoscitore personale di tutti i più importanti ricercatori della FF in particolare giapponesi, americani e ovviamente italiani, che ha partecipato, credo, a tutti i convegni internazionali nel settore, settore in cui lavora dl 1989 (23 anni), siamo sicuramente discutendo della summa di tutte le possibili realizzazioni passate e presenti disponibili nel settore.

Orbene, che la FF (LENR incluse) non è possibile non lo dico io, ovviamente, lo dice la Fisica, quella con la F maiuscola, intendendo con questo termine quella comunemente accettata, cioè quella condivisa ed insegnata dal 99,9 periodico dei professori universitari di tutto il mondo. La Fisica esclude la FF anche sulla base di elementi che a me risultano essere convincenti, come le famose banche dati invocate sempre da Franchini, che dimostrano che le reazioni reclamate dai fusionisti non sono possibili oppure avvengono a velocità estremamente basse (svariati ordini di grandezza inferiori a quanto sarebbe necessario per avere non dico rese industriamente utilizzabili, ma addirittura per avere effetti misurabili in laboratorio).

A contraddire questa testimonianza autorevole della Fisica ci sono qualche centinaio di ricercatori, non necessariamente fisici, sparsi per il mondo, e purtroppo con un elevata concentrazione nel nostro Paese, che afferma di aver raccolto evidenze sperimentali a supporto della produzione di energia dovuta a fenomeni FF.

Bene, io che non sono né un teorico, né un purista, e quindi non escludo a priori che ci possa essere un nuovo fenomeno che contraddice i sacri libri dico: vediamole! E’ questo lo spirito con cui ho seguito la vicenda ecat a seguito dell’annuncio di UniBo all’inizio dell’anno scorso, quando è stata annunciata l’inizio dell’era della FF-industriale. Quello che ho visto lo sai: sonde fantasma, portate superiori alla capacità della pompa, grafici interpretati ad capocchiam, additrittura letture sballate di un normale contatore dell’acqua. La risposta me la sono data subito: ha ragione la Fisica (sempre quella con la F maiuscola), l’ecat non produce calore in eccesso in quantità industriali, anzi non ne produce affatto.

Restava la speranza sulla FF-laboratorio, i miseri watt con cui i fusionisti tiravano a campare da 22 anni prima dell’ecat. Questa speranza, dal mio punto di vista, ha ricevuto un duro colpo quando, a fine 2011, Celani ha infilato l’ecat nel suo listone degli esperimenti più significativi della storia della FF. Mi son detto: se tanto mi da tanto …

Ma il colpo di grazia è stata la cella di cui stiamo parlando questi giorni. Come faccio a dare il minimo credito alle rivendicazioni di chi, contro le conclusioni della Fisica, sostiene di aver messo a punto una cella che produce energia da FF, quando lo stesso non si rende neppure conto che le ampie oscillazioni che compaiono sui grafici che presenta in giro per il mondo dipendono dal funzionamento del condizionatore che ha sopra la testa o del termoconvettore acceso durante la notte?

Ricapitolando. La Fisica nega la possibilità delle LENR. Esistono vari modi per spiegare gli andamenti delle curve di Celani, compatibili con quanto la Fisica insegna, senza bisogno di ipotizzare alcun fenomeno nucleare. L’interpretazione dei propri dati da parte del campione mondiale dei FF è sbagliata. Tranne tu le conclusioni.

[Hermano Tobia]

@Ascoli65
Visto che hai accuratamente evitato di rispondere alla domanda di endymion, te la riformulo:

Supponendo per assurdo che le oscillazioni di temperatura fossero causate dal climatizzatore, non si capisce cosa A65 vorrebbe dimostrare:

• o pensa che il sistema funzioni come le frecce dell'auto dei carabinieri (Appuntato, funzionano le frecce ? Signor maresciallo, adesso si, adesso no, adesso si ….): quindi il grafico del calore in eccesso dovrebbe oscillare attorno allo zero, cosa molto lontana dalla realtà
• oppure la teoria del condizionatore di fatto determina una sottostima dell'eccesso di calore in quanto il tubo viene raffreddato e quindi le temperature (e quindi il calore anomalo) è in realtà maggiore

Ho un sospetto: quando tra varie cappellate sei inciampato in una ipotesi non del tutto inverosimile (la termostatazione della stanza), forse ti sei reso conto che questa effettivamente è perfettamente coerente con il meccanismo di calibrazione fatto da Celani (come ho spiegato qui nella interessante discussione con mW: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119354953 ), ed allora hai cercato di sviare la discussione con il solito repertorio di Franchini, banche dati, ecc..

Come detto infatti l'ipotesi di termostatazione della stanza andrebbe verificata (considerando anche l'isolamento dell'edificio, ecc), e mostrerebbe che il movimento dei deflettori non c'entra, visto che i ventilconvettori ne sono sprovvisti; e comunque come detto si tratta di un'ipotesi che conferma ed anzi sottostima (nei periodi diurni) l'eccesso energetico.

Sappiamo infatti dalla demo in Texas e Corea che per filo inerte la T esterna è attorno ai 120C, per quello attivo 140C, facilmente discriminabili, e che l'andamento di tali temperature è abbastanza costante.

Inutile poi ripetere che gli eccessi di calore con gli stessi materiali di Celani li hanno trovati anche quelli della Technova/Toyota in Giappone e Brian Ahern in USA ...

Comunque ho qualche consiglio da darti anche sulle questioni che hai sollevato:

1) Lascia perdere Franchini. La sua credibilità è stata andata sottozero proprio a causa di una sua avventata critica a Celani relativamente alla replica dell'esperimento di Arata. Leggi qui l'imbarazzante questione:

22 PASSI d'amore e dintorni: Come smascherare i fanghificatori


Senza contare il giudizio sul compressore di Arata (secondo lui impossibile, secondo tutti gli altri no), oppre l'imrovvido giudizio sull'esperimento di Fralick:

Cardone2 | fusionefredda

2) Lascia perdere le banche dati. Ho chiesto più volte a Franchini come mai la fusione muonica (fusione fredda nota fin dagli anni 60, comunemente accettata Muon-catalyzed fusion - Wikipedia, the free encyclopedia ) NON è presente nelle sue banche dati. Silenzio assoluto.

3) In ogni caso, anche se questo ti sembrerà strano, Franchini e i suoi di fronte al montare delle evidenze avverse di eccessi di calore, AMMETTONO che ci sono:

Arata2 | fusionefredda

riponendo le speranze di una spiegazione che salvi loro la faccia nelle mani di Kidwell, ricercatore del Naval Research Laboratory, super scettico sulle LENR, che ha elaborato una teoria che spiegherebbe tali eccessi con il calore di sostituzione H=>D (quindi un effetto chimico).

Purtroppo per loro, però, proprio all'ICCF 17 Kidwell, oltre a complimentarsi personalmente con Celani per la demo, ha pubblicato un articolo in cui scrive:

"We have been unable to explain these bursts as an experimental artifact, and they are too large to be chemical in origin"


[Vo]ominguez ICCF17 abstract

4) Lascia perdere la storia del 99.99% dei fisici, non è vera. Il presidente dell'ICMNS è Brian Josephson, Premio Nobel per la Fisica, come Julian Swinger, altro importante studioso delle LENR. Molti fisici sono possibilisti.

5) Lascia perdere la fusione fredda: è noto a tutti ormai che NON si tratta di fenomeni analoghi a quello che avviene alle alte energie. Le ultime teorie coinvolgono la meccanica quantistica ed il nanomagnetismo, anche se non c'è una spiegazione definitiva dei fenomeni

6) La ricerca si sta spostando fuori dalle università verso enti pubblici e privati: qui puoi trovare ulteriori dettagli Il punto sulle LENR, esperimenti e teoria

[milliwatt]

Ascoli65:
lascia perdere le banche dati, lascia perdere Franchini,
leggi solo 22Passi che non ha mai sbagliato nulla.
avanti il prossimo...

[barnumxp]

Mmmm..caro Ascoli, permettiti di osare. La scienza è una put.ana che va col primo che passa, purchè possa soddisfarla con le sue idee o con il suo denaro, chè la cultura costa e chi sgancia i danè ha anche il diritto/potere di indirizzarla verso ciò che più gli aggrada.
Oltretutto qui non facciamo scienza ma chiacchere da bar e abbiamo l'immensa libertà di pensare l'impensabile, senza carriere da difendere, l'urgenza di pubblicare purchè si pubblichi e l'economo che continua a ripetere che non c'è una lira per i laboratori.
Lascia stare quello che dicono i parrucconi e i libri di testo ed esprimiti liberamente; danno non fai. Capisco che la domanda è di quelle che fanno tremare le vene e i polsi ed Endy è stato proprio cattivello a fartela, specie dopo la zuccata che hai preso ma ci sta anche quella: hai detto che non sei uno scienziato e non sai quasi niente di fisica, per cui...inventa, immagina..crea. Non cambieremo il mondo da queste pagine e sicuramente non lo renderemo peggiore di quanto non sia ma possiamo divertirci molto e magari imparare qualcosa.
Per cui...cosa non ti convince veramente dell'esperimento di Celani? ripeto: l'esperimento, non le dimostrazioni; queste ultime sono così fallate che Rothwell stesso le definisce un 'trade-show': eventi dove mettere in mostra la mercanzia sperando che qualcuno la compri. Lasciamole al loro destino e concentriamoci sull'esperimento.
Personalmente ritengo molto probabile che la causa delle ampie oscillazioni dell'eccesso di calore risieda nella presenza di un sistema di termoregolazione della stanza e anzi è sicuro - mi spiace HT, fattene una ragione - che lo schiacciamento dei picchi nelle ore più calde del giorno può essere spiegato efficacemente solo con l'intervento di un condizionatore.
Tuttavia la presenza del condizionatore non risolve il problema, anzi..: "la presenza del condizionatore determina una sottostima dell'eccesso di calore" o cmq del calore prodotto ed è per questo che quando ho segnalato la cosa ho messo i puntini sospensivi: "se questo apporto di maggiore calore non provoca un innalzamento della temperatura del vetro è perché lì fuori qualcuno porta via il calore...".
Insomma, la termoregolazione ambientale non spiega perché l'eccesso di calore continui a salire, sia pure in modo così irregolare. E' questo il nocciolo della questione, ed è questa la vera domanda cui dobbiamo rispondere.
Io non credo all'eccesso di calore e anzi sono intimamente convinto che tutta la storia della ff non sia altro che la versione moderna della pietra filosofale, della cui vicenda condivide parecchio, e pertanto la risposta che mi sono dato spiega la cosa in termini molto banali ma anche così...improbabili che al momento preferisco tenerla per me e vedere se qualcuno tira fuori una soluzione migliore.
Nell'attesa...

buonanotte

[RNBE]

@ Hermano Tobia

Secondo me, considerando il set-up termometrico allestito, i valori di potenze in gioco e le differenze di temperatura attribuite alle varie condizioni (calibrazione, misura ecc.), gli unici dati su cui dovrebbero essere fatte delle valutazioni di merito (tra tutti quelli relativi ai vari test eseguiti in questi mesi), sarebbero quelli riportati nel grafico di pagina 49 della presentazione di Celani, documento presentato in Aprile a Pontignano, perchè riguardano (a quanto pare) delle misure eseguite tramite calorimetria.

Visto che sei tra quelli che ritiene le prove fornite abbastanza convincenti, potresti provare a "convincere" anche me della produzione di energia termica in eccesso che questo grafico dovrebbe chiaramente mostrare e della validità della calorimetria eseguita?
Ti ringrazio.


P.S.
In alcune pubblicazioni è stato scritto di eccessi di energia misurarti pari anche al 15%.

[Mazarul]

... Il risultato è questo:

https://docs.google.com/file/d/0B8mt...NkcmQxTTg/edit

E voilà: le oscillazioni di temperatura sono scomparse, ma l'eccesso di potenza è rimasto. Mistero risolto ...

Già, risolto alla bersagliera, trafficando con il software si possono fare miracoli ...

Ma il grafico che cosa rappresenta, la registrazione di un evento reale o un "Sample" di quanto bene funzionerebbe la strumentazione NI? Cosa vuol dire, sull' asse "time", che c'è scritto "sample numbers"?

Poi, vorrà dire poco, ma mi aspettavo che NI usasse le regole SI per la scrittura delle unità di misura, invece scrivono
Watt, Amps, Bar ... Atm ... Ohms

Ah:

La potenza oscilla anche per il motivo che ho spiegato prima (formula utilizzata x calcolarla).

Beh con tutti quei sensori immaginavo che invece di "calcolarla" la avrebbero potuta misurare; e oscilla anche secondo la formula e le assunzioni di Ascoli65.
Ma forse era un sample, chi lo sa?

Maz

[endymion70]

A scanso di equivoci, penso il lavoro di Ascoli65 sia assolutamente apprezzabile in quanto si inserisce nella metodologia di confutazione scientifica. Di fatto Ascoli65 non fa altro che cercare una spiegazione USUALE ad un fenomeno ritenuto INUSUALE.

Personalmente ritengo che, anche questa volta, l'esperimento e le misure siano lacunose e poco chiare. Al "transparent type calorimeter" preferirei tanto, ma proprio tanto, un "old style but still working calorimeter", basato sulla misura del deltaT di un fluido lontano dal cambiamento di fase.

[Ascoli65]

Cella Celani: ancora sull'andamento medio crescente

chi sgancia i danè ha anche il diritto/potere di indirizzarla verso ciò che più gli aggrada.

Caro barnumxp, è certamente così, in generale, ma cosa intendi dire in questo caso specifico: che i poteri finanziari boicottano la FF, oppure che qualche lobby sta provando a resuscitarla?

Capisco che la domanda è di quelle che fanno tremare le vene e i polsi ed Endy è stato proprio cattivello a fartela, specie dopo la zuccata

Ho apprezzato la domanda di E70. Era seria e quindi ho risposto appena ho potuto, dandole la precedenza rispetto alle provocazioni, nel modo che ritenevo più significativo possibile. Per quanto riguarda la mia zuccata, al suo confronto le curve presentate da Celani corrispondono ad un frontale con un TIR.

Insomma, la termoregolazione ambientale non spiega perché l'eccesso di calore continui a salire, sia pure in modo così irregolare. E' questo il nocciolo della questione, ed è questa la vera domanda cui dobbiamo rispondere.

Sì, certo, è l’eccesso di calore che ci interessa e secondo quelle curve, lasciando da parte le oscillazioni, esso continuerebbe lentamente ma costantemente a crescere. Il problema però è cosa rappresenta quella curva? Eccesso di calore di origine nucleare o eccesso di calore di origine numerica? Per me la risposta è la seconda. Ne avevo già discusso nei precedenti interventi. Comunque, se non ero stato abbastanza chiaro, ci torno sopra volentieri. Purtroppo dovrò essere inevitabilmente prolisso per evitare di tornarci ancora sopra.

Avevo già fatto vedere nei precedenti interventi che la lenta deriva della potenza Pecc (curva nera della slide 31) è direttamente correlata all’analoga deriva della temperatura del vetro Tv (curva rossa della slide 33) attraverso un unico parametro Cp di proporzionalità (non lineare), mantenuto assolutamente costante per tutta la durata dell’esperimento. Questo parametro viene calcolato in base ai valori istantanei di Ta (Tambiente) e Tv misurati in un certo momento del transitorio. Il momento, e quindi i 2 valori di T e quindi il valore di Cp ("the reference value” senza "s" finale), sono stabiliti nel modo descritto nella slide 31: “It was computed using “self-calibration” of the apparatus: the “reference value” used was the value where the R/Ro was still decreasing and, anyway, the system had reached enough thermal equilibrium (as observed in previous experiments with Ar).” Questa frase dice che il momento di riferimento (lo zero) cioè quello in cui si ipotizza che il filo emani ancora solo calore da effetto Joule, senza il contributo aggiuntivo di quello prodotto da alcun fenomeno anomalo, è quello in cui “il sistema ha raggiunto un sufficiente equilibrio termico” Ora di per sè questa frase ingloba, con il termine “sufficiente”, un elemento arbitrario, incompatibile con gli errori cui è soggetto un sistema di questa natura, in quanto quell'elemento è cruciale per la stima del calore anomalo.

Cerchiamo innazitutto di individuare quel “momento di riferimento”. Ce ne possiamo fare un’idea osservando il grafico della slide 29 che riporta l’andamento della Tv nelle quasi 3 ore successive all’accensione della cella, avvenuta grosso modo a mezzogiorno di venerdì 8 giugno. Questo è uno dei grafici in cui l’asse dei tempi risulta più dilatato e quindi possono essere meglio apprezzate le variazioni nel tempo delle grandezze che vi sono rappresentate. Puoi vedere che quel momento potrebbe collocarsi tra i 165 e 166mila secondi, un arco di una ventina di minuti in cui la Tv sale lentamente da 138 a 139 °C (pixel più, pixel meno). A me risulta che il valore di Tv che riproduce meglio i valori della potenza in eccesso (curva nera della slide 31) è pari a 138,7°C, assumendo contemporaneamente una Ta=25°C. Il relativo Cp sarebbe in questo caso pari a 2,303e-9 W/K4.

Ora ricordiamoci che per via del modello totalmente radiativo utilizzato dall’INFN, è la Tv che influisce principalmente sulla stima del calore in eccesso, mentre la Ta influisce molto meno. Quindi fissati quell’istante e quel valore di Tv, tutti gli incrementi di Tv vengono interpretati dal modello INFN come eccesso di calore. Ad esempio sempre nella slide 29 puoi vedere che la Tv sale alla fine di circa 4-5°C. Quell’istante corrisponde alle 15 circa di venerdì, momento in cui la Testerna era di 30°C e quella interna, nonostante il condizionatore acceso, era salita a 27°C. E’ quindi chiaro che quella crescita di Tv è stata determinata dalle condizioni ambientali esterne alla cella, ma il modello INFN registra in quel momento un eccesso fittizio di calore di 4W (slide 31). Pochi watt ma significativi, se fossero veramente stati di origine nucleare. Purtroppo i sogni di gloria svaniscono al tramontar del sole e la curva nera mestamente ritorna verso l’asse dell’ascisse e ci finirebbe sotto se non arrivasse, provvidenziale, la disattivazione del sistema di condizionamento a tirarla su.

Ora chi mi legge, senza essersi ancora annoiato, capirà (tranne un paio) che stiamo parlando della commedia dell’assurdo! Sono queste le premesse da cui si vuole trarre un qualunque significato da quell’incremento medio della presunta potenza anomala, a sua volta copia fedele dell’andamento della temperatura del vetro?

Nonostante ciò parliamo pure anche di questa lenta crescita della Tv. A me pare chiaro che dipende dal riscaldamento progressivo delle masse che costituiscono la cella o che si trovano attorno ad essa, ciascuna con la propria costante di tempo caratteristica. Le masse più leggere avranno costanti di tempo brevi, quelle più pesanti costanti lunghe o lunghissime. Tutti questi transitori si sommano a dare la curva totale che inizialmente sale rapida, in una ventina di minuti supera il "ginocchio", perché il suo andamento dipende principalmente dalla costante di tempo del vetro, che è bassa. Poi inizia una lenta e progressiva crescita dovuta alle lunghe costanti di tempo delle masse con cui il vetro scambia calore.

Facciamo un conto a spanne. Sappiamo che non è vero, ma per semplicità assumiamo, come dice l’INFN, che il tubo ceda calore solo per irraggiamento. E’ chiaro che quasi metà del flusso è diretto verso il basso, cioè verso il tavolo. Consideriamo la parte centrale dell’angolo di emissione verso il basso, cioè 45° da un lato e dall'altro del piano verticale, 90° in tutto. Questo settore raccoglie ¼ della potenza (12 W) ed “illumina” una superficie di circa 20x30 cm (0,06 m2). Supponiamo di avere un tavolo in legno, la conducibilità termica è bassa e quindi conservativamente assumiamo che solo 1 cm di spessore sia interessato al riscaldamento. Ne risulta che la capacità termica della parte interessata è di 1,5 MJ/K e la costante di tempo, cioè il rateo di riscaldamento ipotetico iniziale, è di 34 h/K. Ora questi numeri sono arbitrari (non casuali). Qualcuno, che ringrazio fin d’ora, si metterà subito al lavoro per avvisarmi degli errori di stima e di calcolo, gli altri che invece vogliono capire cosa intendo dire si saranno accorti che è molto facile, con quelle potenze e quel setup, avere delle costanti di tempo di alcune decine di ore.

Quindi la risposta alla tua domanda è semplice: la temperatura sale progressivamente soprattutto perché si scalda il tavolo. Si tratta della stessa spiegazione che avevo proposto qui http://www.energeticambiente.it/sist...#post119353053 quasi un mese fa, subito dopo aver visto su questo video NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube i grafici mostrati da Celani in Texas. La vista di quei grafici mi aveva fatto sobbalzare immediatamente (non sono necessari 23 anni di calorimetria per accorgersi di certe cose) e mi aveva indotto ad adoperarmi, un po’ precipitosamente e come potevo, per evitare una figuraccia anche in Corea.

Non so se questo mio chiarimento sia sufficiente oppure no a spiegare la mia posizione su quella deriva di potenza. Non saprei dimostrarlo diversamente, se non con una ulteriore revisione più perfezionata del modello, che per ora non ho voglia di fare. Anche perchè spero che arrivi prima una conferma sperimentale di questa ipotesi, quando Mario Massa sarà riuscito a metter su il suo set-up Cella INFN | fusionefredda. Per ora ti segnalo solo un altro paio di altri elementi di valutazione:
1 - Il telo che copre il tavolo in cui è stata effettuata la demo coreana è nero e ci sono appoggiate le due spesse e pesanti piastre d’acciaio dei supporti della (Celani Reactor - An informal look - YouTube).
2 – I valori delle temperature del vetro riportate sulla schermata LabView povvidenzialmente segnalataci da HT https://docs.google.com/file/d/0B8mt...NkcmQxTTg/edit. Come vedi variano molto da punto a punto. Non so quale sia l’esatta posizione delle rispettive sonde, ma la “Bottom Wires” è di 6,6 °C maggiore della “Top Wires”.

Di fatto Ascoli65 non fa altro che cercare una spiegazione USUALE ad un fenomeno ritenuto INUSUALE.

Spero che tu concordi sul fatto che questo sia il modo corretto di procedere.

Al "transparent type calorimeter" preferirei tanto, ma proprio tanto, un "old style but still working
calorimeter", basato sulla misura del deltaT di un fluido lontano dal cambiamento di fase.

Progettato e gestito dalle stesse persone che scambiano il saliscendi dei condizionatori o l’attacca-stacca delle stufette per “produzione anomala di calore introdotta da qualche (arcana) condizione di non-equilibrio”?! (cit. “We observed that the instabilities of room temperatures (usually 23-27°C) “helped”, in some aspects, the anomalous heat production, because, speculatively, introduced some non-equilibrium conditions.” )

[Cimpy]

[...] spero che arrivi una conferma sperimentale di questa ipotesi, quando Mario Massa sarà riuscito a metter su il suo set-up Cella INFN | fusionefredda.[...]

Notevole. O forse basterebbe commentare: "questo è un approccio scientifico".

Tienici aggiornati.

[Mazarul]

Ascoli65 ha scritto:
>>... per via del modello totalmente radiativo utilizzato dall’INFN, è la Tv che influisce principalmente sulla stima del calore in eccesso ...<<

endymion70 ha scritto:
>>... Al "transparent type calorimeter" preferirei tanto, ma proprio tanto, un "old style but still working calorimeter", basato sulla misura del deltaT di un fluido lontano dal cambiamento di fase ...<<

Non capisco: calcolare/stimare il bilancio Ein/Eout a partire da delicate misure di temperatura integrate in formule poco approssimate, quando sarebbe tanto più facile e preciso misurare direttamente Ein ed Eout (un contatore ENEL, un bidone foderato di polistirolo, un termometro da tre euro, penna block-notes e un orologio - o meglio, un calendario). Taleqquale si diceva a A. Rossi.

Maz

[milliwatt]

Problema Lineare Inverso a te, Maz.
Sono d'accordo, ci vorrebbe il bidone di acqua coibentato di antica memoria
mW

[barnumxp]

cosa intendi dire in questo caso specifico: che i poteri finanziari boicottano la FF, oppure che qualche lobby sta provando a resuscitarla?

nè l'uno, nè l'altro: mi riferivo alla non neutralità della scienza in generale. Non credo ai complotti nè alla ff, figuriamoci ai complotti sulla ff. Credo alle truffe - finanziarie e non - ma come singoli atti delinquenziali e non come parte organica di un complotto più vasto.

Quindi la risposta alla tua domanda è semplice: la temperatura sale progressivamente soprattutto perché si scalda il tavolo.

Questi setup sono un incubo.....il calore sfugge da tutte le parti e ti ritorna da tutte le parti, chè le porte non servono solo per uscire ma anche per entrare..
Anyway,,,è un'ipotesi ragionevole con il pregio di spiegare con il minimo indispensabile il fenomeno osservato, evitando di ricorrere a più problematiche reazioni nucleari.
Di più: ha il pregio di poter essere confermata con una semplice controprova. IHMO anche la lampadina in un ambiente senza troppi spifferi andava bene: se la temperatura sale si vede e anche se non sale si vede.
A questo punto aspettiamo Mario Massa se ci porta notizie interessanti
Bonjour..

[Mazarul]

Problema Lineare Inverso

Uno sbuffo di vapore ha dato la stura alle più varie speculazioni su come cambierebbe il mondo se funzionassero le LERN; dalle navi spaziali alla irrigazione dei deserti, dal crollo dei titoli petroliferi alla trasmutazione di qualunque cosa in qualunqualtra, dalla fine delle guerre alla fine del GW ...
Ok, ora abbiamo un modello che spiega plausibilmente e senza magheggi il funzionamento della cella INFN, ci possiamo fare qualche altra domanda.

Sottoforma di stipendi viaggi materiali strutture e quant' altro ci hanno fatto pagare il biglietto per uno spettacolo pirotecnico epocale; ma se il modello di A65 è corretto, la cella INFN è un cerino bagnato. Cosa succederà, ci renderanno i quattrini del biglietto, o chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scurdammoce 'o passato? La seconda che ho detto, credo.

Mettiamo che il lavoro di A65 risulta corretto, e che le LENR e la FF si fanno altri vent' anni di catacombe; la colpa chi la piglia, chi si è bevuto a garganella tutto quanto o chi ha esposto l' inadeguatezza dei metodi sperimentali? La seconda pure qua.

Mettiamo che A65 ha ragione, e toglie una pietra angolare al castello degli "eccessi di energia", il crollo si propagherà orizzontalmente (collaboratori) e verticalmente (dirigenti) o la struttura è "fail safe"? La seconda di certo, mica si sta 23 anni a caccia di farfalle con corte al seguito e viaggi intercontinentali navigando a vista.

Mettiamo che Cola Dovesipuote capisce il vero funzionamento dell' Anemometro a Tubo Caldo, e destina gli scienzati che l' hanno studiato "a incarichi più adatti alle competenze dimostrate"; aumenteranno le spese per acquisti di pale picconi e carriole, o aumenteranno gli incarichi in sedi distaccate, senza obbligo di farsi vedere né di rendere conto? In Italia, la seconda, 'n' ata vòta.

Almeno ci si rendesse conto delle fallacie commesse nella vicenda, in modo da evitarle le prossime volte (perché stiamo certi che altre volte ci saranno; ancora non è finita con la ruota di Orfyrreus, con l' Energia Radiante di Tesla, col Calabrone-Che-Non-Sapeva-Volare ...), prima fra tutte la fallacia "Ad Auctoritatem": l' ha detto il Prof. Focardi, l' hanno detto gli scienziati dell' UniBo, l' ha detto un PremioNobel, ma ti pare che un Ricercatore dell' INFIM dopo 23 anni che ci studia queste cose non le sappia ...

Maz

[LightPower]

Non capisco: calcolare/stimare il bilancio Ein/Eout a partire da delicate misure di temperatura integrate in formule poco approssimate, quando sarebbe tanto più facile e preciso misurare direttamente Ein ed Eout (un contatore ENEL, un bidone foderato di polistirolo, un termometro da tre euro, penna block-notes e un orologio - o meglio, un calendario).

Pienamente d'accordo con te.

Che piglino il macchinario, lo attacchino a dei contatori di energia e che lo lascino acceso per un sufficiente periodo di tempo (tale da poter escludere serbatoi interni: batterie ecc.).

Se l'energia prodotta è maggiore di quella consumata, allora ci daremo da fare per scoprire il perché e il come sia successo, in modo da poterlo replicare. Fino ad allora, per me si parla solo del sesso degli angeli.

[Hermano Tobia]

Ok, ora abbiamo un modello che spiega plausibilmente e senza magheggi il funzionamento della cella INFN, ci possiamo fare qualche altra domanda.

Il nuovo modello non spiega proprio nulla, come del resto i precedenti. Ripercorriamo la penosa vicenda:

• il primo modello Excel, in base al quale A65 aveva gridato ai 4 venti di fermare la demo di Celani, aveva madornali errori materiali e concettuali
• il secondo modello (condizionatore/termostatazione stanza), in base al quale A65 auspicava che il gruppo FF presso l'INFN fosse chiuso non è dimostrabile, a anche se fosse vero il suo effetto sottostimerebbe degli eccessi di calore anomali riportati

A65, non mi sembra di aver letto le doverose scuse per aver denigrato ingiustamente il lavoro degli altri sulla base di emerite fregnacce.

Invece, visto che non c'è 2 senza 3, ecco che adesso per cercare maldestramente di rimediare alle figuracce fatte, il responsabile è il tavolo di legno. Oltre al fatto che anche questo modello è basato su ipotesi e congetture indimostrabili e completamente arbitrarie, ci sono i seguenti punti:

• se osservi il tracciato, ad esempio, della Tmica, che è più definito, vedi che non converge verso un valore constante (come ci si aspetterebbe se fosse un transitorio dovuto all'effetto del tavolo) ma cresce linearmente (come se l'energia in ingresso aumentasse, ma sappiamo che invece è costante a 48W sul filo di monitoraggio), come lo spieghi questo, visto che il sistema non ha nessun tipo di coibentazione ?
• vogliamo scommettere che se metto una lampadina su un tavolo e piano piano aumento la potenza che le fornisco ottengo dei tracciati simili a quelli riportati nel grafico ?
• se il responsabile è il tavolo, un comportamento NTC macroscopico (riduzione resistenza di quasi il 30%) e reversibile come lo spieghi senza inventarti nuove teorie metallurgiche ? Quali studi a supporto ?
• dal filmato dell'intervista a Celani si vede (alla fine) che hanno raccolto mesi di tracciati sia in fase attiva che in fase di calibrazione, se il responsabile fosse il tavolo avrebbero dovuto vedere tracciati sempre identici (erano in 10 che hanno firmato il lavoro), come lo spieghi questo ?
• prima del NiWeek hanno lavorato diversi ingegneri NI (coordinati da Truchard in persona) per 12gg per rifare il setup, ristrumentare, controllare e ricalibrare la cella. Se il responsabile fosse stato il tavolo avrebbero avuto sempre gli stessi risultati e qualcuno se ne sarebbe accorto (stiamo parlando di un top team di ingegneri della ditta leader mondiale sulla strumentazione scientifica), come lo spieghi questo ? Nel caso il responsabile fosse stato il tavolo avrebbero rischiato una figuraccia planetaria a presentarlo davanti a tutti al NiWeek.
• tutti quelli che a differenza mia e tua hanno visto il reattore funzionare in Corea ed al NiWeek hanno detto chiaramente che in caso di filo inerte o Ar al posto di H, la temperatura esterna si stabilizzava subito a 120C, mentre in caso di H e filo attivo si stabilizzava a 140C. Se il responsabile è il tavolo, come lo spieghi questo ?
  
  With 48 W of input power only, before excess heat or with the Ar calibration, in a room with 30 deg C ambient temperature, the temperature rose to 120 deg C. When the excess heat appeared it rose to 140 deg C.
  
  
• con gli stessi materiali (costantana) però setup diversi hanno ottenuto eccessi di calore alla Toyota/Technova (Giappone) e Brian Ahern (USA): stesso tavolo ?

Una critica sensata al modello l'ha fatta McKubre, ipotizzando che la temperatura non fosse uniforme su tutta la superficie del tubo. Questo in ogni caso renderebbe incerta la misura quantitativa, ma comunque non quella qualitativa in quanto anche in caso di filo inerte la distribuzione di temperatura sarebbe stata la stessa.

Al NiWeek, come è logico, molti studiosi esperti e competenti (a differenza di A65) hanno potuto verificare di persona il reattore fare domande ed esprimere dubbi. I dubbi espressi sono stati molto più sensati delle sparate di A65 e nessuno di questi si è sognato di chiedere di bloccare la demo o di chiudere il laboratorio di Celani come invece ha fatto, in maniera inqualificabile e basandosi su madornali errori, A65.

[Gdmster]

Caro Hermano,
se state qui (stiamo) a parlare da settimane di questo pseudo-esperimento, secondo me la colpa è di Celani, non certo di Ascoli65. Io ho rinunciato a leggere e cercare di capire i lavori di Celani (e sai che leggere i lavori altrui è parte del mio mestiere) perché si perdono sempre in una marea di dettagli inessenziali (storia delle LENR, procedura di avvitamento delle viti, altri gruppi che hanno fatto/fanno/faranno la stessa cosa...) e non mostrano mai lo svolgimento lineare di un lavoro scientifico:
1) che cosa abbiamo fatto
2) perché lo abbiamo fatto
3) che cosa dovevamo ottenere
4) che cosa abbiamo ottenuto
5) critica dei risultati.

Può darsi che tale struttura ci sia, ma io sono diventato vecchio e fatico a trovarla.
Quanto ad Ascoli65, penso che abbia svolto un'opera meritoria mettendo in risalto una marea di incongruenze seppure con troppa foga (siccome spesso cado nello stesso errore lo comprendo appieno). Tu trovi inverosimile la storia del tavolo e della sua influenza?
In base al modello di Celani, quello con cui lui ha fatto i conti, se il tavolo si porta a 40°C a parità di potenza il vetro passa da 140°C a 143°C dando solo per questo una sovrastima del 3%. Non ho voglia di calcolarmi la temperatura effettiva del tavolo, non ne vale la pena, ma se metti la mano su una lampada con una lampadina da 50W non sta mica alla temperatura delle pareti lontane.
A me, solo aver trascurato questo effetto, pare molto grave.
Comunque se ho tempo mi diverto con una lampadina sospesa e poi avvicinata al tavolo, voglio vedere di quanto aumenta la sua temperatura.

P.S.
Questo è un sistema ad almeno 20 parametri i 2/3 dei quali non lineari. Non lo si può criticare agevolmente, ma neppure utilizzare. E' stata solo una demo priva di valore effettivo.

P.S. 2
Se a Celani tagliano o hanno tagliato i fondi non credo c'entri Ascoli65.

P.S. 3
L'effetto tunnel nelle pennette USB è una leggenda metropolitana altrimenti i dati svanirebbero subito.