La fusione fredda amatoriale, ci provo anch'io...

Chiedo scusa per l'intromissione...
Alta frequenza significa "effetto pelle" cioè la corrente si muove sull'esterno, mentre invece se la frequenza è bassa (come 50 HZ) allora prevale l'"effetto parafulmine" e la corrente ionica si dirige dove c'è un apunta, si dirige pressapoco in centro e in centro c'è l'elettrodo da bombardare con ioni di H.


Poi stando alla teoria, il catodo dovrebbe massiccio perchè cosi il calore non rimane concentrato in poco spazio e il catodo non si fonde.
Ma questa teoria la vedremo in seguito.

Suggerivo l'esempio del bulbo al neon proprio per farvi studiare al meglio gli elettrodi da adoperare:una volta chiuso il tubo,si è impossibilitati a fare modifiche.Meglio indagarci prima,visto l'impegno che mettete.
Dunque,mi dici che la tensione è alternata,e ,forse,non è specificato,gli elettrodi sono simmetrici.
Siccome so che gli ioni e gli elettroni non hanno molta intelligenza ( ), pilotando in quel modo avrete una fortissima ionizzazione distribuita.Anodo e catodo riscalderanno poco,e si avrà un plasma rettilineo.
Potresti fare le prove con un tubo al neon trasparente per U.V. ,visionando il plasma con una videocam: noterai che il plasma è freddo e si distribuisce in linea retta tra un elettrodo e l'altro.
Se aumenti sempre di piu' la tensione,fino a decine di KiloVolt.....questo plasma freddo si allarga fino a riempire completamente il tubo,e gli elettrodi metallici avranno sicuramente bassa temperatura.
L'innalzamento di temperatura nella cella classica è dovuta ad una asimmetria degli elettrodi,il vero plasma è quello;gli altri plasmi sono semplici ionizzazioni.

P.S. hai valutato di usare una lampada al sodio,tanto per giocare un po' ? che,so ,sovralimentandola,etc.

*scusa,genco,ti ho letto solo ora

[skeptic]

CITAZIONE

tecnonick Inviato il: 20/4/2007, 20:58
--------------------------------------------------------------------------------

Salvatore, questa osservazione era meglio che te la tenevi per te, non hai fatto altro che unirti al gruppo!

Visto che almeno tu hai risposto, e che sei uno scrittore fecondo, che cosa vuoi dire?
Salvatore

[tecnonick]

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 20/4/2007, 22:20)

Suggerivo l'esempio del bulbo al neon proprio per farvi studiare al meglio gli elettrodi da adoperare:una volta chiuso il tubo,si è impossibilitati a fare modifiche.Meglio indagarci prima,visto l'impegno che mettete.
Dunque,mi dici che la tensione è alternata,e ,forse,non è specificato,gli elettrodi sono simmetrici.
Siccome so che gli ioni e gli elettroni non hanno molta intelligenza ( ), pilotando in quel modo avrete una fortissima ionizzazione distribuita.Anodo e catodo riscalderanno poco,e si avrà un plasma rettilineo.
Potresti fare le prove con un tubo al neon trasparente per U.V. ,visionando il plasma con una videocam: noterai che il plasma è freddo e si distribuisce in linea retta tra un elettrodo e l'altro.
Se aumenti sempre di piu' la tensione,fino a decine di KiloVolt.....questo plasma freddo si allarga fino a riempire completamente il tubo,e gli elettrodi metallici avranno sicuramente bassa temperatura.
L'innalzamento di temperatura nella cella classica è dovuta ad una asimmetria degli elettrodi,il vero plasma è quello;gli altri plasmi sono semplici ionizzazioni.

P.S. hai valutato di usare una lampada al sodio,tanto per giocare un po' ? che,so ,sovralimentandola,etc.

*scusa,genco,ti ho letto solo ora

Dunque, il tuo ragionamento può andare, ma per i tubi che hai citato, non per quello che dobbiamo fare, ricapitoliamo:


TUBO CARICATO A IDROGENO, BASSA PRESSIONE (1mb), 100.000 VOLT, ELETTRODI IN TUNGSTENO

questo è quanto, non ha nulla a che vedere con un tubo carico di neon, con un tubo UVA, e con una pizza.

Questo tubo non esiste, lo dobbiamo fare, capaut? indipercui: quando lo facciamo e lo appizziamo, vediamo che succede! semplice!

Però, sarà la quarta volta che lo chiedo: chi è che ci offre una pizza? mmmmm scusate, chi è che ci presta una pompa per il vuoto? il gentile Alberto voleva darci una ottima pompa, ma purtroppo va a 380 volt, per non rischiare di fare danni di adeguamento a 220 con condensatori, è meglio ricorrere ad una classica che tira sti benedetti 1mb, tempo fà, avevo trovato un sito dove affermava che a 1mb ci si arriva con un tubo di venturi ad acqua e pressione acqua di 3 bar, in effetti io misi in pratica il venturi, e costatai che effettivamente con 2,5 bar del mio rubinetto si ottenevano 5 millibar di vuoto. Il concetto venturi è molto semplice, per chi non lo conosce basta cercare su google e si trova diverso materiale...... Purtroppo le pompe che tirano 1mb costano più di 1000 euro, anche facendo una colletta non mi sembra il caso di investire su qualcosa su cui ci sono una caterba di pareri discostanti, quindi ci dobbiamo adeguare al minimo possibile di spesa, e dobbiamo fare 1 millibar.

CITAZIONE (stranger @ 20/4/2007, 22:15)

Chiedo scusa per l'intromissione...
Alta frequenza significa "effetto pelle" cioè la corrente si muove sull'esterno, mentre invece se la frequenza è bassa (come 50 HZ) allora prevale l'"effetto parafulmine" e la corrente ionica si dirige dove c'è un apunta, si dirige pressapoco in centro e in centro c'è l'elettrodo da bombardare con ioni di H.


Poi stando alla teoria, il catodo dovrebbe massiccio perchè cosi il calore non rimane concentrato in poco spazio e il catodo non si fonde.
Ma questa teoria la vedremo in seguito.

STRANGER PORCA PUZZOLA, ma anche te però! fino a ieri abbiamo concordato 50khz e mo te ne esci che è meglio 50??? basta che ti decidi....... vabene che 50000 o 50 non è un problema generarli, ma voglio dire: sei siuro?


Qui un link interessante: FUSIONE FREDDA A CRISTALLI PIROELETTRICI

Edited by tecnonick - 21/4/2007, 01:34

[skeptic]

Caro Tecnonick,
non intendo assolutamente eliminare i messaggi che ho inviato, e spero che anche altri condividano questa posizione.

"Voce dal sen fuggita
più richiamar non vale;
non si rattien lo strale
quando dall'arco uscì"
(Metastasio)

Dopo tutto l'opinione espressa era particolarmente bonaria visto gli eccessi di alcuni messaggi che ho letto.
Ma prendendo atto della miracolosa (e tardiva) aura di salomonica saggezza che ti pervade, cerco brevemente di contribuire all'argomento trattato.
Premesso che non ho capito del tutto dove desideri arrivare, non avendo tempo per digerire a fondo quanto hai scritto, se l'obiettivo che ti proponi è quello di realizzare un acceleratore di protoni da far collidere con il tungsteno, nella definizione del grado di vuoto necessario penso ti debba preoccupare del cammino libero medio dei protoni nel cammino della scarica nel gas rarefatto.
A questo proposito può essere utile quanto riportato nella pagina al link:

http://www.fisica.unipa.it/~agliolo/didatt...ero%20medio.pdf

In tale pagina si legge che il cammino libero medio di una molecola media a pressione e temperatura ambiente è dell'ordine di 0.23 micron.
Questo significa che in un campo elettrico di 1000Volt/mm ogni protone è soggetto ad un campo di 1000*0.23*10^-3, ovvero 0.23 volt.
Riducendo la pressione di un fattore pari a 1000 il cammino libero medio diventa 0.23 mm e il campo 230 volt.
Si può ridurre la pressione e aumentare il cammino libero medio, per esempio a 7.6 millesimi di Hg il cammino libero medio diventa 2.3 centimetri.
Naturalmente occorre tener presente della temperatura della scarica, che aumenta in maniera direttamente proporzionale la lunghezza del cammino, ma anche la tensione massima che si può applicare .
Come vedi il problema è complesso e non si può dare un consiglio preciso, ma se qualcuno del gruppo vuole passarci un po' di tempo, credo che capirebbe meglio quello che succede. Naturalmente posso aver fatto qualche errore di calcolo, e ti prego di verificare, ma credo che l'impostazione generale sia corretta.
Io resto dell'idea che converrebbe costruire un acceleratore sul tipo di quello fabbricato per evidenziare i raggi canale, costruito in modo da porre dopo l'elettrodo collegato al polo negativo un secondo elettrodo, di tungsteno o di altri metalli da sperimentare, seguito da qualche rivelatore, anche fotografico, sensobile ad eventuali trasmutazioni.
Salvatore

[j3n4]

Ciao Tecno,
puoi postarmi il link dove asseriscono che con un tubo di venturi e acqua sotto pressione ricavano il vuoto?
Se fosse così (ma vorrei verificare il link), ti basta un compressore a 10bar, una bombola riempita d'acqua e un bel pò di culo! :-)
Ti basta pompare a 10bar l'aria del compressore in una bombola riempita per metà di acqua, poi apri il rubinetto di sfogo per far uscire l'acqua velocemente e dopo il rubinetto colleghi il tubo di venturi.
Ovvio che per farlo lavorare correttamente devi avere MINIMO una bombola molto più grande del tubo che vuoi svuotare e stesso discorso vale per il quantitativo d'acqua.
Tu che dici? Potrebbe funzionare?

Saluti
j3n4

[skeptic]

Caro j3n4,
senza tante complicazioni ulteriori, basta collegare la pompa ad acqua di cui parli, comunemente usata nei laboratori di chimica, ad un rubinetto di acqua corrente.
La pompa puoi comperarla per esempio qui (ma basta cercare sul web e ne trovi dozzine, o rivolgiti al più vicino negozio di apparecchiature chimiche)

http://www.microglass.it/3_USI_GENERALI/3_...3main_pompe.htm

Non conosco il prezzo di tale pompa, che può essere realizzata in vetro o in metallo, ma non dovrebbe essere eccessivo.
Se disponi di un tornio e un po' di abilità meccanica puoi anche tentare di autocostruirne una.
Con tale pompa non si può arrivare a una pressione inferiore a quella della tensione di vapore dell'acqua alla temperatura dell'acqua corrente (10 mm Hg a 10°C, 17 mmHg a 20°C) , ma per cominciare potrebbe andar bene.
Poichè la pressione dell'acqua può cambiare improvvisamente a causa di spillamenti dal tubo di alimentazione, e questo può causare rigurgiti di acqua verso il recipiente da vuotare, si interpone di solito fra la pompa e il recipiente un matraccio (beuta) da vuoto, o in genere un polmone che possa assorbire eventuali rigurgiti, ed un rubinetto per isolare il recipiente da vuotare dal complesso di pompaggio.
Ho in mente altre soluzioni per un vuoto più spinto, ma più complesse.
Spero che per ora questo ti basti.
Salvatore

[j3n4]

Ciao Salvatore,
non sapevo che i tubi di venturi si potessero usare in questo modo.
Senza ricorrere a torni e arzigugulamenti i tubi di venturi si comprano belli e fatti nei negozi di ricambi per compressori.
Io in mezzo alle mie cianfrusaglie ne ho una molto bella che acquistai per un mio progetto ma alla fine non l'ho mai usata perchè rispetto al quantitativo di aria o acqua pompata il materiale che tira su era davvero pochino e a me serviva un sitema più performante.
L'idea di mandare a 10Bar l'uscita dell'acqua però era per aumentarne la capacità aspirante, non ne sono sicuro che funziona ma se la capacità aspirante è quella a 2.5bar si potrebbe aumentare la performance aumentando la pressione... in teoria dovrebbe è in pratica che non so...
Era un idea buttata lì, non so se può funzionare ma a fare una prova aumentando sempre di più la pressione non penso sia una cosa difficilissima da fare.
Mi sa che è più complicato di quanto penso vero?

Saluti
j3n4

[skeptic]

Caro Tecnonick,
a quanto pare continuiamo a non capirci, ma vediamo di superare l'ostacolo dell'incomprensione.
Per cominciare desidero chiarire il mio atteggiamento, e questo può servire anche ad altri interlocutori.
Io ho ricevuto senza merito un eccezionale preparazione scientifica fin dalla più tenera età, a causa di fortunate combinazioni che non ti sto ad elencare.
Con ciò sarebbe estrememente sleale mortificare chi non è stato così fortunato, e ho sempre cercato di accogliere con benevolenza gli svarioni che talvolta vengono commessi dai cosidetti "esperti".
Ma tale benevolenza mi fa difetto quando sento persone molto più ignoranti di me nel soggetto della discussione montare in cattedra e dichiarare solennemente le loro tesi, sperando di colmare con il plauso degli altri ignoranti le lacune di cui spesso sono anche consapevoli.
Analogamente mi irrito quando persone ignoranti (aggettivo senza offesa, io sono totalmente ignorante in miliardi di argomenti) utilizzano i propri limiti come giustificazione per cercare di imporre le loro tesi.
In breve, l'ignoranza non è un'onta, ma neppure un vanto.
Ora, se molte intemperanze possono essere capite, anche se non giustificate, dalla tua probabile giovane età e inesperienza, cerca di accogliere con attenzione e senza puerili sarcasmi quanto ti suggerisco, pur tenendo vigile il tuo senso critico, in quanto posso sbagliare anche io.
Ma tieni anche presente che nel corso delle innumerevoli esperienze effettuate dai tempi dell'adolescenza, e nei lunghi anni passati nella ricerca industriale ho maturato una metodologia che ti potrebbe giovare, in quanto più delle nozioni, è l'atteggiamento nei confronti del problema la cosa più importante.
Ciò detto, con la speranza che l'irritazione non abbui il tuo capire, passiamo alla parte tecnica.

Il mio accenno al cammino libero medio non è una prova di sapere, ma un invito a considerare quello che accade, o meglio potrebbe accadere nella scarica in un gas rarefatto che ti accingi a fare.
Cercherò nei prossimi interventi di chiarire quanto penso possa succedere, aperto a ogni diversa interpretazione, ma per favore, raccomando agli eventuali interlocutori di far ampio uso del condizionale e di locuzioni come "mi sembra", "potrebbe essere", "forse", etc. dal momento che di fronte a questi fenomeni nessuno in questo gruppo, me compreso, può usare l'indicativo baldanzosamente e predicare la propria opinione come vangelo.
Ora devo lasciarti.
A presto,
Salvatore


Caro j3n4,
se il venturi che hai non funziona penso che anche l'autocostruzione possa essere molto difficoltosa senza un progetto.
La via migliore è senz'altro acquistare una pompa, che probabilmente costerà molto poco, specie se in plastica.
Salvatore

[j3n4]

CITAZIONE

Caro j3n4,
se il venturi che hai non funziona penso che anche l'autocostruzione possa essere molto difficoltosa senza un progetto.
La via migliore è senz'altro acquistare una pompa, che probabilmente costerà molto poco, specie se in plastica.
Salvatore

Ciao Salvatore,
il venturi che ho funziona, è il tipo di utilizzo che volevo farne che era sbagliato.
Per un mio progetto necessitavo di una pompa che mi facesse uscire un bel volume d'acqua a 3bar e con il venturi rispetto al lavoro che fa necessitava di troppa potenza, mentre una semplice pompa realizzata con un pescante e aria sotto pressione si presta molto meglio allo scopo, in pratica pompando aria aumento la pressione di uscita dell'acqua.
Per questo motivo dopo aver letto che il tubo si poteva usare anche per fare il vuoto avevo proposto di mandare l'acqua a 10bar in un sistema tipo la mia pompa e poi sfruttare l'uscita per aumentare la potenza di aspirazione del venturi posto fra lo sfogo della pompa e il tubo che si vuole svuotare.
Ma non ho mai mandato l'acqua a 10bar e non so cosa potrebbe accadere ne all'acqua ne al tubo di venturi, per questo ho detto che "se hai culo", forse riesci ad aspirare molto di più che a 2.5bar.

CITAZIONE

Con ciò sarebbe estrememente sleale mortificare chi non è stato così fortunato, e ho sempre cercato di accogliere con benevolenza gli svarioni che talvolta vengono commessi dai cosidetti "esperti".
Ma tale benevolenza mi fa difetto quando sento persone molto più ignoranti di me nel soggetto della discussione montare in cattedra e dichiarare solennemente le loro tesi, sperando di colmare con il plauso degli altri ignoranti le lacune di cui spesso sono anche consapevoli.
Analogamente mi irrito quando persone ignoranti (aggettivo senza offesa, io sono totalmente ignorante in miliardi di argomenti) utilizzano i propri limiti come giustificazione per cercare di imporre le loro tesi.
In breve, l'ignoranza non è un'onta, ma neppure un vanto.

Per quanto dici sui post del forum rispetto ad alcuni utenti hai perfettamente ragione, si tratta di educazione ed umiltà, cosa che ultimamente comincia a scarseggiare e me ne dispiaccio.
Se ci fosse la coscienza di cosa sia un forum e a cosa serve ed un minimo di netquette gli admin non servirebbero... ed invece anche in un posto libero occorre sempre una sorta di autorità... è molto triste tutto questo.


Saluti
j3n4

[tecnonick]

CITAZIONE (skeptic @ 22/4/2007, 10:50)

Caro j3n4,
senza tante complicazioni ulteriori, basta collegare la pompa ad acqua di cui parli, comunemente usata nei laboratori di chimica, ad un rubinetto di acqua corrente.
La pompa puoi comperarla per esempio qui (ma basta cercare sul web e ne trovi dozzine, o rivolgiti al più vicino negozio di apparecchiature chimiche)

http://www.microglass.it/3_USI_GENERALI/3_...3main_pompe.htm

Non conosco il prezzo di tale pompa, che può essere realizzata in vetro o in metallo, ma non dovrebbe essere eccessivo.
Se disponi di un tornio e un po' di abilità meccanica puoi anche tentare di autocostruirne una.
Con tale pompa non si può arrivare a una pressione inferiore a quella della tensione di vapore dell'acqua alla temperatura dell'acqua corrente (10 mm Hg a 10°C, 17 mmHg a 20°C) , ma per cominciare potrebbe andar bene.
Poichè la pressione dell'acqua può cambiare improvvisamente a causa di spillamenti dal tubo di alimentazione, e questo può causare rigurgiti di acqua verso il recipiente da vuotare, si interpone di solito fra la pompa e il recipiente un matraccio (beuta) da vuoto, o in genere un polmone che possa assorbire eventuali rigurgiti, ed un rubinetto per isolare il recipiente da vuotare dal complesso di pompaggio.
Ho in mente altre soluzioni per un vuoto più spinto, ma più complesse.
Spero che per ora questo ti basti.
Salvatore

Qui ho qualche dubbio, il tubo di venturi che vedi in quella ditta tira i 100 millibar se non ricordo male, quella ditta l'ho sentita per telefono 3-4 mesi fa......

Per farlo da 1 mb bisogna costruirselo e farlo lavorare sopra i 2,5 bar dell'acqua, io sono arrivato a 5 millibar facendomelo con dei tubi di rame....

Certo, quello che vendono loro forse facendolo lavorare con pressione acqua maggiore va meglio, quello che mi hanno confermato anche loro è che maggiore è la pressione dell'acqua e maggiore sarà la depressione che si crea nella strozzatura, questo per via della velocità dell'acqua che aumenta, ma per fare aumentare la velocità dell'acuqa, se non erro bisogna anche modificare le dimensioni del tubo di ingresso. QUesta è una prova che si può fare, e senza neanche usare un tornio, basta del tubo di rame di diverse sezioni, un martello un saldatore da 60 watt e qualche altro attrezzino....

E' vero che questo tubo non ha la forza di tirare su sabbia per sverniciare, ma il vuoto lo fa alla grande.

PS.
ho chiesto per fare il tubo di vetro ad una amica che ha una amica che ha una amica che ha una amica che ha un cugino che lavora il vetro, a VENEZIA, vediamo che mi dice........

[j3n4]

Ummm beh allora forse non ho detto una castroneria!
Hehehe bene, non rimane che provare.... che tipo di trasduttore conti di usare per misurare il vuoto?
Un ultima domanda, che tipo di vetro e spessore conti di usare?
Non vorrei sbagliarmi ma rischi che implode.

CITAZIONE

Certo, quello che vendono loro forse facendolo lavorare con pressione acqua maggiore va meglio, quello che mi hanno confermato anche loro è che maggiore è la pressione dell'acqua e maggiore sarà la depressione che si crea nella strozzatura, questo per via della velocità dell'acqua che aumenta, ma per fare aumentare la velocità dell'acuqa, se non erro bisogna anche modificare le dimensioni del tubo di ingresso. QUesta è una prova che si può fare, e senza neanche usare un tornio, basta del tubo di rame di diverse sezioni, un martello un saldatore da 60 watt e qualche altro attrezzino....

In effetti la sezione del tubo andrebbe vista come un impedenza elettronica, a questo punto seguendo un ragionamento maggiore è il diametro del tubo e minore è l'impedenza.
Di contro hai che maggiore è il diametro del tubo e maggiore è il volume di acqua che passa al suo interno quindi sempre ragionando in stile elettronica si potrebbe paragonare all'intensità di corrente.
Sempre ragionando così necessiti quindi di un generatore di corrente che sviluppi tale intensità per il tempo che ti serve e quindi un contenitore bello grosso con un quantitativo d'aria adeguato a fornire tale intensità per il tempo che ti occorre.


Saluti
j3n4

[tecnonick]

Infatti, perchè se aumenti la sezione del tubo, per mantenere per esempio i 10 bar, la portata d'acqua sarà maggiore e quindi servirà una forza maggiore nella compressione della stessa, però io credo che si possa scendere anche a 1 millibar, una volta ho visto un sito dove c'era un disegno d una pompa ad acqua che con 3 bar tirava appunto 1 millibar di vuoto, però non lo trovo più, la pompa che avevo fatto mi era servita per fare un esperimento e poi come tutte le cianfrusaglie che faccio è finita nel cestino, perchè se dovessi accumulare tutto l materiale derivante dalle centinaia se non migliaia di esperimenti che ho fatto ci vorrebbe un capannone......

Comunque per la cronaca: questa mia mania di esperimenti mi ha fatto perdere una donna con cui ho passato 6 anni di trombamento e felicità, ma purtroppo la mia passione nello sperimentare è talmente forte e peggio di una droga che non ne posso fare ameno, quindi pietà! fatemi fare sto tubo e vediamo di scoprire qualcosa di bello!!! poi se siete stanchi di vostra moglie fate un fischio naturalmente ahahahahahahahaha

[skeptic]

Cari Tecnonick,
La nostra corrispondenza va un po' meglio, ma può ancora migliorare.
Per quanto riguarda la pompa ad acqua, che ho usato per anni , sono certo che possa arrivare, se ben fatta, a 20-25 mm di mercurio, ovvero a 26-32 millibar.
Non è possibile scendere sotto tale vuoto a temperatura ambiente, qualunque sia la portata dell'acqua nel tubo venturi. Infatti esso corrisponde alla tensione di vapore dell'acqua a temperatura ambiente, che sarebbe di 17 millimetri di mercurio a 20°C, ma in pratica si arriva a 20, e a 25 se fa caldo.
La portata ha effetto solo sulla quantità di aria estratta nell'unità di tempo, ovvero sulla velocità di evacuazione. La pressione di ingresso ha effetto solo sulla portata.
Per ottenere pressioni minori occorrerebbe usare un liquido a tensione di vapore minore di quello dell'acqua, cioè meno volatile, e in genere si usa mercurio (molto pericoloso) o olio.
Come olio si può usare quello di paraffina, o forse anche quello dei motori, dopo adeguato trattamento, ma meglio di tutti un olio speciale a bassissima tensione di vapore, chiamato Apiezon, che però è molto costoso, per cui la scelta cade su un olio minerale, per esempio quello per uso enologico.
Se per esempio dopo una pompa venturi ad acqua venisse inserita una pompa simile ma alimentata ad olio, potreste arrivare a vuoti molto elevati.
Per far questo avreste bisogno di un olio poco viscoso e di una pompa anche di bassa prevalenza (pressione all'uscita) da collegare ad una seconda pompa venturi.
Forse però complessivamente verreste a spendere di più che acquistando una pompa ad olio, anche a semplice effetto, che dovrebbe arrivare a qualche millibar.
Per andare oltre ci sono le pompe a doppio effetto, e infine le pompe a diffusione, ma qui il budget diventa proibitivo.

Ma dopo quanto detto, che vuoto vi serve, e perchè?
Da quello che sappiamo potrebbe andar bene anche una semplice pompa ad acqua a 20 millibar.
Per saperlo dovremmo cominciare ad esaminare il comportamento di una scarica elettrica in un gas rarefatto.
Infatti quello che vi serve è un vuoto che permetta ai protoni di percorrere indisturbati il cammino tra i due elettrodi all'interno della scarica, e al momento non lo conosciamo.
Sì, perchè per quanto ne intuisca il comportamento, da chimico non me ne sono mai occupato, e quindi provvedo a studiarmelo, dopo di che ne riparleremo.
Come vedete, non ho alcuna remora a dichiararmi ignorante.
Salvatore

Attenzione! Questa conversazione può andare avanti liberamente, ma occorre tener presente che prima di passare a qualsiasi realizzazione pratica relativa all'uso di alte tensioni come descritto nei progetti di questo thread occorrerà verificare se l'apparecchiatura e l'ambiente sono adeguati a a garantire la sicurezza degli sperimentatori.
Oltre al pericolo di fulminazione, che certo gli eperimentatori conoscono bene, vi sono pericoli inerenti alle radiazioni che inevitabilmente si generano quando la materia viene sollecitata elettricamente, e che purtroppo sono invisibili, si accumulano e possono agire inaspettatamente anche dopo un lungo tempo.
Quindi, a costo di sembrare l'antipatico grillo parlante, raccomando come minimo l'acquisto di un grembiale di piombo come quello usato dai radiologi, per difendersi almeno dai raggi X e dalle particelle pesanti.
Inoltre conviene mettere l'apparecchiatura in zona non direttamente osservabile, ma mediante specchi.
Non pensate che parli perchè l'ho visto nei film. ho lavorato un anno nella diffrazione dei raggi X e so di cosa parlo.
Mi raccomando!
Salvatore

[tecnonick]

Quindi dici che il mio vuotometro è starato? è possibile.... riguardo il piombo io pensavo di fare qualcosa di ancora più sicuro, cioè incorporare direttamente il tubo in una scatola di piombo, a sua volta immersa in una vasca d'acqua. Lo spessore del piombo 1cm e quello dell'acqua 14-15cm, l'osservazione veniva fatta con una telecamera incorporata nella scatola di piombo, però qui sorge un'altro problema: per vedere se esiste una qualche reazione nucleare, da quanto dice stranger bisogna rilevare i neutroni, e quindi altra apparecchiatura che non abbiamo.

[j3n4]

We! l'idea di Salvatore di usare l'olio mi pare davvero buona, come abbiamo fatto a non pensarci prima? ">
Ummm... un geiger.
Mi sa che non è impresa facile trovare un contatore geiger di cui sia garantito il funzionamento. E se poi non funziona? Vatti a fidare...
Forse però, magari solo inizialmente, si potrebbe usare un qualche materiale che rilevi la presenza di radioazioni, raggi X e tutto il resto...
ad esempio un rullino per fotografie?
Salvatore, tu che sei un chimico, illuminaci!

Saluti
j3n4

[skeptic]

Caro i3n4,
una pellicola fotografica può essere una prima possibilità.
Nelle ricerche nucleari si usano pellicole con strati sensibili di maggiore spessore rispetto alle normali pellicole bianco e nero.
Forse andrebbe meglio una pellicola per radiografie, ma in ogni caso occorrerebbe enteporre un filtro per eliminare i raggi X che senz'altro verranno generati, sia pure in piccola quantità.
Non so nulla sulla rilevazione dei neutroni, e rinvio la domanda ai vari esperti del gruppo.
Salvatore

[j3n4]

Scusa skeptic,
ma non è chiaro cosa rileva la pellicola fotografica.
Io so che si usano materiali ricettori per poter capire se ci sono radioazioni e quante, un esempio lo vediamo negli ospedali, dove ci sono due tipi di scatolette per rilevare la presenza di radioazioni dannose, si potrebbe partire con il capire cosa rilevano quei due tipi di materiali, magari in un grosso ospedale si potrabbero anche acquistare con poco... chissà.
La cosa che va chiarita è: cosa va bene per cosa.
Bisognerà sicuramente utilizzare vari tipi di materiali per rilevare la presenza di ogni tipo di radioazione per capire successivamente dalla osservazione di questi materiali con cosa tecno ha a che fare nelle sue prove.

Saluti
j3n4

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 20/4/2007, 20:35)

Volevo rispondere per dimostrare che non ho alcun problema a dar seguito al "lancio del sasso", ma me ne avete tolta la possibilità.
Mi sembra piuttosto inusuale e deludente l'iniziativa di cancellare i propri messaggi.
Lo fa chi ha una grande coda di paglia.

Non esiste nessuna coda. Tantomeno di paglia.

La ragione per cui ho deciso di assecondare incondizionatamente le richieste di Tecno (ne ho scordato uno) è stata quella di volermi dimostrare con atteggiamento positivo, non che ho cambiato idea.

Credo che questo lo dimostri a fatti, tutto qui.
Per queste ragioni limiterò le osservazioni agli aspetti tecnici e limitatamente all'indispensabile.

Resto ancora convinto che, sebbene le mie osservazioni siano state interpretate da alcuni come un'intenzione distruttiva di attacco personale, esse restino invece tecnicamente più che fondate, quindi ugualmente valide. Anzi, ogni osservazione su questo argomento è ben accetta. Il resto, lo ignorerò.

[skeptic]

La pellicola fotografica rileva ogni particella ionizzante, certamente i fotoni (luce visibile, ultravioletta, fino a raggi X e raggi gamma) e penso anche elettroni (raggi beta) e nuclei di elio (raggi alfa).
Non so e non credo che siano sensibili ai neutroni, che di solito vendono fatti agire su metalli che li assorbono riemettendo particelle cariche o comunque attive sui rivelatori tradizionali (pellicole o altro).
Vi renderete comunque conto che state per affrontare un compito formidabile, e che la probabilità di ottenere risultati validi è veramente minima, considerando l'esiguità dei vostri mezzi.
Vi suggerisco di accordarvi con altri membri del gruppo che dispongono già di alcune parti dell'apparecchiatura (rivelatori) e mettere a fuoco un progetto comune, per esempio accollandovi il compito di realizzare l'alimentatore o il sistema di vuoto, o la cella, e portarla da chi ha i rilevatori opportuni.
Altrimenti rischiate di accumulare indizi non confermabili, o esperienze prive di elementi convincenti.
Salvatore

[ElettroRik]

CITAZIONE (tecnonick @ 20/4/2007, 22:05)

E' no, e qui ti dico perchè il plasma non sarà intorno al catodo, ma rimbalzerà dal catodo all'anodo: la 100000 volt sarà si pulsante, ma sfasata ad ogni ciclo, quindi questo:

sequenza al catodo + - + - + - + -
sequenza all'anodo - + - + - + - +

in pratica ti trovi + - e poi - +, quindi rimbalza da catodo ad anodo alla velocità di 50000 impulsi al secondo, tuttavia secondo il tuo ragionamento potrebbe comunque accadere che avrai catodo e anodo roventi, e se questo si dovesse PER FORTUNA verificare, allora è li che ci piazzeremo il misuratore di neutroni, e li sarà la risposta.

Tornando a noi, serve sempre una pompa che tira il vuoto almeno a 1 millibar, poi lo scintillatore, e un pò di elevatori di tensione in serie. Ora è inutile continuare a ipotizzare, togliamoci lo sfizio di provare no? è semplice la cosa, molto semplice da fare, ma non è semplice trovare ciò che ci serve.

Questo è un concetto che non mi torna.

Se non capisco male, si vorrebbe giocare con le particelle (protoni) come con una pallina da pingpong, trascinandola a destra ed a sinistra, cambiando il verso della corrente prima che essa 'tocchi' uno degli elettrodi.

A parte il discorso del cammino libero medio, che ho già accennato a Stranger molte volte in passato, e su cui anche Skeptic è tornato, mi chiedo questo:
se questo è vero (non lo so, ditemelo voi), mi viene spontaneo osservare che un gas ionizzato NON è una pallina. CIoè, non abbiamo UNA particella solo al centro, ma abbiamo un gas di particelle ionizzate, ovvero una 'linea' retta che unisce i due elettrodi (ipotizzandoli puntiformi) come diceva OVI, quindi una 'fila di palline' continua, una lunga catena che unisce i due elettrodi.
Come posso sperare di fare il giochino del pingpong in queste condizioni? E ovvio che quelle più vicine alle estremità si scontreranno con gli elettrodi stessi....

Boh. A me questa cosa con torna.

Casomai, a mio modesto parere, è proprio questo 'contatto' di superficie dell'idrogeno molto reattivo che fa in modo, grazie anche al cambiamento repentino di fase, di produrre una 'strana' quantità di calore... (leggi MAHG).

Se poi, volessimo invece provare ad inventarci un modello 'asciutto' della GDPE, dovremmo immaginare un pseudo 'tubo a vuoto', un diodo che lavora in gas idrogeno a pressione atmosferica, con distanze A-K molto brevi, K incandescente, tensioni di 300V, eccetera.
Comunque anche qui stiamo parlando di un'altra cosa, rispetto all'idea Stranger.

O sbaglio, Stranger?

Edited by ElettroRik - 23/4/2007, 10:29

[j3n4]

CITAZIONE

La pellicola fotografica rileva ogni particella ionizzante, certamente i fotoni (luce visibile, ultravioletta, fino a raggi X e raggi gamma) e penso anche elettroni (raggi beta) e nuclei di elio (raggi alfa).
Non so e non credo che siano sensibili ai neutroni, che di solito vendono fatti agire su metalli che li assorbono riemettendo particelle cariche o comunque attive sui rivelatori tradizionali (pellicole o altro).
Vi renderete comunque conto che state per affrontare un compito formidabile, e che la probabilità di ottenere risultati validi è veramente minima, considerando l'esiguità dei vostri mezzi.
Vi suggerisco di accordarvi con altri membri del gruppo che dispongono già di alcune parti dell'apparecchiatura (rivelatori) e mettere a fuoco un progetto comune, per esempio accollandovi il compito di realizzare l'alimentatore o il sistema di vuoto, o la cella, e portarla da chi ha i rilevatori opportuni.
Altrimenti rischiate di accumulare indizi non confermabili, o esperienze prive di elementi convincenti.
Salvatore

E' tutto vero Salvatore,
però ho anche detto che per una prima prova iniziale "potrebbe" tornare comodo questo sistema.
Inoltre presumo che sarebbe molto saggio affiancare tali materiali (ancora da individuare), alle strumentazioni che via via il buon tecno sono certo si procurerà, il motivo è molto semplice, come fai a dire che un contatore geiger funziona?
La lettura dello strumento comparata all'osservazione del materiale potrebbe essere un buon indizio per capire se gli strumenti di verifica sono tarati adeguatamente.
La misurazione di qualsiasi grandezza fisica, penso sia ovvio che non serva a nulla se lo strumento che vogliamo usare è starato, molto meglio accertarsene quindi.

Saluti
j3n4

[skeptic]

Non ho esperienza con i tubi di geiger. Potrebbero essere provati avvicinandolo ad un minerale o sale di uranio o torio.
Mi rendo conto che non sia facile procurarsene oggi, a causa dell estese paranoie terroristiche, mentre una volta l'acetato di uranile era usato normalmente per la fissazione dei preparati istologici. Però qualche minerale si può ancora trovare.
Se vi riesce poi trovare qualche vecchia sveglia dotata di lancette fosforescenti, esse sono una buona sorgente di particelle, almeno di raggi alfa (contenevano sali di radio).
Salvatore

CITAZIONE (ElettroRik @ 23/4/2007, 10:03)

Se non capisco male, si vorrebbe giocare con le particelle (protoni) come con una pallina da pingpong, trascinandola a destra ed a sinistra, cambiando il verso della corrente prima che essa 'tocchi' uno degli elettrodi.

In precedenza avevi detto che non avresti aggiunto altri commenti perchè fare esperimenti con ioni veloci non serve a niente, speravo mantenessi questa tua parola e non avresti più intervenuto con i tuoi commenti generalmente poco costruttivi.
Ad ogni modo...

Il protone è molto leggero e quindi molto veloce, di sicuro se la frequenza è di soli 50 Hz il verso della corrente cambia DOPO che il protone ha disintegrato un nucleo di tungsteno e non PRIMA (come tu hai scritto).
-------------------------------------------
La probabilità che un protone acquisisca un elettrone è molto bassa, sarebbe come pretendere che 2 aerei da caccia sono in volo e si sparano a vicenda, e poi pretendere che qualche proiettile si scontri con il proiettile di quell'altro.

Si spera che l'elettrone non venga acquisito mai dal protone perchè questo creerebbe un neutrone che possiede massa maggiore della somma (protone+elettrone), quindi il difetto di massa è negativo e dobbiamo mettere energia anzichè prendere, in effetti l'avremmo già messa prima accelerando il protone.

protone	938,27231 Mev
elettrone	0,510999 Mev
neutrone	939,56563 Mev
somma (p+e)	938,783309 Mev
differenza (neutrone - somma)	0,782321 Mev

Cioè dovrei accelerare un protone fino a dargli una energia di 0,78 Mev e buttare via 0,78 Mev in cambio di un neutrone che non serve a niente, o forse serve se verrà acquisito dall'acqua di protezione che sta al di fuori del tubo, i questo ultimo caso otterremmo produzione di deuterio cioè 2,45 Mev di energia per ogni atomo di acqua che acquisisce un neutrone trasmutando quindi in acqua pesante.

Sembrerà strano ma produrre acqua pesante trasmutando acqua leggera in acqua pesante produce grande energia cioè l'acqua bolle, però anche l'acquisizione del neutrone da parte dell'acqua leggera è poco probabile e comunque questa probabilità dipende dalla velocità del neutrone, tanto più il neutrone è lento tanto più è probabile che venga acquisito dall'acqua di rubinetto.

Ma il discorso di produrre deuterio mi sembra poco fattibile, casomai c'è quall'altro discorso quello secondo cui il neutrone da solo può esistere per un massimo di 15 minuti dopo di che decade liberando grande energia, quest'ultimo scenario sarebbe più probabile.

Ma invece di diventare matti a fare calcoli e ipotesi si fa qualche prova e si vede cosa succede.

[j3n4]

CITAZIONE

Sembrerà strano ma produrre acqua pesante trasmutando acqua leggera in acqua pesante produce grande energia cioè l'acqua bolle, però anche l'acquisizione del neutrone da parte dell'acqua leggera è poco probabile e comunque questa probabilità dipende dalla velocità del neutrone, tanto più il neutrone è lento tanto più è probabile che venga acquisito dall'acqua di rubinetto.

Ma il discorso di produrre deuterio mi sembra poco fattibile, casomai c'è quall'altro discorso quello secondo cui il neutrone da solo può esistere per un massimo di 15 minuti dopo di che decade liberando grande energia, quest'ultimo scenario sarebbe più probabile.

Ma invece di diventare matti a fare calcoli e ipotesi si fa qualche prova e si vede cosa succede.

Scusa Genco però secondo me prima di provare bisognerebbe preparare bene tutto.
Ad esempio con cosa schermare queste radioazioni? Con acqua? E poi con l'acqua, se per assurdo dovesse tramutare in acqua pesante che ci fai la butti?
Okkio a non farsi male ma okkio anche a non fare danni grossi eh.

Saluti
j3n4

Stai scherzando ?
L'acqua pesante non si butta mai, costa 1600 euro al litro.

[j3n4]

hehehe tecno anche se non fai energia magari hai trovato un modo per far soldi ">
(scherzo eh!).

Saluti
j3n4

[tecnonick]

Dunque, tanto finchè non mi dicono quanto costa e se è fattibile il tubo non possiamo fare una cazzuola, poi serve la pompina, non male l'idea della pellicola fotto-grafica, però mi chiedevo: visto che siamo nel 2000 e 7, ci sono dei sensori ccd che possono essere eccitati senza eiaculazione dai raggi X, quindi si potrebbe optare per questi, non è che forse una fottocamera digitale sia soggetta ai raggi X ?

Edited by tecnonick - 24/4/2007, 10:43

E' importante la forma d'onda che deve essere quadrata.

Per trasformare l'onda sinusoidale in onda quadra basterebbe un trigger di Schmitt oppure più semplicemente un multivibratore composto da 2 soli transistori.

Se la forma d'onda fosse sinusoidale succederebbe che appena un centesimo di semiperiodo lo ione è già stato lanciato ed è già arrivato sull'altro elettrodo, però ancora mancano 49 centesimi per arrivare al massimo della cresta della tensione elettrica, cioè al massimo della forza, ma già da tanto tempo lo ione di idrogeno era arrivato a destinazione per cui la tensione elettrica media è si 100 mila volt, ma quella che spingeva lo ione era solo un centesimo di 100 mila cioè 1000, quindi non funziona niente.

Se vogliamo che lo ione di idrogeno sia veramente spinto con una energia di 100 Kev allora la tensione deve crescere praticamente con velocità quasi infinita, (sul grafico dovrebbe esserci una riga verticale), in questo modo lo ione possiede (per modo di dire) lo scatto felino di giaguaro, e arriva sull'armatura di tungsteno con energia sufficiente.

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La pellicola fotografica viene impressionata dai raggi X ma anche purtroppo dalla luce normale che tutti i giorni quotidiani vediamo.

Per verificare la presenza di eventuali neutroni servirebbe uno scintillatore che vendono dove vendono apparecchiature per laboratori di chimica.

[tecnonick]

Allora Stranger, la pellicola viene messa in una scatola buia davanti al tubo, siccome gli X trapassano la scatola, se ci saranno vedremo la pellicola segnata, altrimenti resterà nera no?

Ora, precisiamo innanzitutto che forma d'onda devo fare, e quali tempistiche dev avere, se deve essere impulsiva nello stesso verso o se la sequenza + - si deve alternare in + - e - + ai capi della bobina, quindi:

QUANTO TEMPO DEVE DURARE L'IMPULSO POSITIVO ?
QUANTO TEMPO DEVE DURARE QUELLO NEGATIVO ?

(tieni conto che la somma dei due periodi determina la frequenza)

PREGO RISPOSTE CHIARE, PERCHE' DA 50hz A 50000hz C'E UNA BELLA DIFFERENZA.

QUANTA DISTANZA DEVE ESSERCI TRA GLI ELETTRODI IN MILLIMETRI ?

CHE DIAMETRO E CHE LUNGHEZZA DEVE AVERE IL TUBO ?

PER IL MOMENTO POSSONO ANDAR BENE DUE BACCHETTE DI TUNGTUNG DIAMETRO 2,5 O 3mm ESPOSTE NEL VUOTO DENTRO IL TUBO PER 1cm ?

CHE LIVELLO DI VUOTO DOBBIAMO FARE AL TUBO ?