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Metodi sperimentali

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    Sulla mia perplessità circa l'accurateza delle misure di potenza fornite alla cella un motivo è l'osservazione di molti "sperimentali" relativamente alla generazione di alte frequenze a causa del plasma.
    Non avendo elementi quantitativi (distribuzione dell'energia alle diverse frequenze) devo pensare, sempre per le osservazioni degli sperimentali, che esse non siano trascurabili.
    Ora, se si esamina il circuito di rivelazione, ovvero la resistenza di un milliohm con in parallelo un condensatore di 10 microfarad, quest'ultimo, inserito per togliere i disturbi, in realtà potrebbe essere una via di fuga di una parte non trascurabile della corrente rilevata.
    Infatti, per esempio, a 10 megaherz l'impedenza del condensatore è di circa 1.6 milliohm (salvo errori di calcolo), quindi fortemente influenzante la resistenza di shunt utilizzata per la misura di corrente.

    Un secondo motivo è che non vedo impossibile che la relazione di fase tra corrente e tensione applicata alla cella siano diversi da quelli presenti ai capi dei punti su cui tali parametri sono rilevati.

    Infine il sistema di rilevazione calorimetrico, aperto ai quattro venti, non mi pare molto idoneo. Tra l'altro, non ho visto citare il calore di dissoluzione del tungsteno, e spero che gli autori ne abbiano tenuto giusto conto.

    Ma per non fare solo critiche "distruttive", mi dilungo ancora un poco sulla mia proposta accennatavi precedentemente.

    Lo spirito della mia proposta è quello di fare a meno delle misure elettriche, che per il regime turbolento della cella lasciano tanti dubbi, e limitarsi all'equivalenza terra terra : energia fornita, energia rilevata, e precisamente: quantità di combustibile consumata, quantità di calore rilevata.
    Naturalmente la realizzazione sperimentale non è priva di problemi, se si desidera un esperienza rigorosa.
    Per quanto l'argomento richiederà uno studio accurato di tutti gli elementi in gioco, in prima battuta posso affermare che la misura del combustibile consumato si potrà fare in almeno tre modi:
    1) Pesando la quantità di combustibile introdotto ed estratto dopo la prova.
    2) Pesando l'intero generatore prima e dopo la prova (con una bilancia adeguata, anche autocostruita)
    3) Determinando la quantità di anidride carbonica prodotta mediante metodi chimici (assorbimento su iddrato sodico o altro)

    Per quanto riguarda la misura calorimetrica, insisto sulla convenienza, che peraltro mi sembra condivisa, e la possibilità di usare un contenitore ermetico, realizzabile in quanto una valutazione della quantità di gas sviluppati, dell'ordine di acune centinaia di millilitri per una prova di venti minuti ( senza contare che la presenza di plasma li farebbe ricombinare subito dopo la generazione), porta ad una pressione di meno di un' atmosfera, dimensionando adeguatamente lo spazio sopra il pelo del liquido.
    Si dovrebbe quindi realizzare una specie di pentola a pressione ricoperta di materiale inerte, possibilmente ceramico, vetro, ma anche teflon e forse basterebbe una buona vernice, e inserire nel coperchio i due terminali della resistenza di taratura, i due elettrodi di elettrolisi (forse uno in comune con la resistenza) e quelli di una termoresistenza (Pt100), e magari anche un termometro a mercurio per confronto, e mettere il tutto in un bagno ad acqua ben coibentato (o come un vaso dewar, o più semplicemente avvolto di polistirolo espanso).
    La misura della temperatura potrà essere fatta anche a mano, meglio se sarà registrata elettronicamente per pura comodità, al ritmo di una misura al secondo.
    Un perfezionamento sarà quello di racchiudere anche il generatore in una camera isolata, che dovrebbe, per il tempo della prova, disporre di sufficiente ossigeno per permettere il regolare funzionamento del motore a scoppio.

    Mi rendo conto che questa apparecchiatura, di non immediata realizzazione, sarà poco invitante per chi si adagia nella solita routine, e pochi vorranno mettere alla prova l'asserto di base, ovvero dell'overunity, ma, del tutto spassionatamente, credo che la prova condotta con essa sia l'unica, salvo altri suggerimenti, adatta allo scopo.
    Skeptik

    Edited by skeptic - 12/10/2007, 17:00

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    • CITAZIONE
      Ora, se si esamina il circuito di rivelazione, ovvero la resistenza di un milliohm con in parallelo un condensatore di 10 microfarad, quest'ultimo, inserito per togliere i disturbi, inrealtà potrebbe essere una via di fuga di una parte non trascurabile della corrente rilevata.
      Infatti, per esempio, a 10 megaherz l'impedenza del condensatore è di circa 1.6 milliohm (salvo errori di calcolo), quindi fortemente influenzante la resistenza di shunt utilizzata per la misura di corrente.

      No, scorretto. Il miglior condensatore mai prodotto ha una ESR 50 volte superiore a quella dello shunt a frequenze inferiori di una ottava. La tua considerazione e' valida da un punto di vista teorico ma in pratica non esiste un tale condensatore.
      Non sto' difendendo il setup IC ... intendiamoci ... sono il primo a dire che o quello non puo' essere il vero schema o il condensatore e' solo un abbellimento.

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      • Caro Elektron,
        grazie per il commento.
        Puoi darmi qualche indicazione dove è trattata (nel Web) la dipendenza della ESR dalla frequenza, per condensatori non elettrolitici, ovvero i migliori per l'alta frequenza?
        Grazie ancora,
        Skeptik

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        • Io mi preoccuperei anche della "perdita" di potenza elettrica dovuta al campionamento del segnale a bassa frequenza.
          Infatti, se si campiona @KHz un segnale @MHz, evidentemente non si considera una parte dello spettro di potenza. Anche se questo errore può apparire modesto nel calcolo della potenza istantanea, se integrato su di un periodo lungo, potrebbe portare ad un consistente (ma virtuale!) ammanco di energia (J) fornita in ingresso.

          Ciao

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          • CITAZIONE (skeptic @ 12/10/2007, 13:30)
            Puoi darmi qualche indicazione dove è trattata (nel Web) la dipendenza della ESR dalla frequenza, per condensatori non elettrolitici, ovvero i migliori per l'alta frequenza?

            Scusa ma, nel rapporto ESR/impedenza, è la seconda ad essere in funzione della frequenza. :wacko:
            L'indicazione dell'ottava era riferita al rapporto, immagino. Dove è lo strano?

            Non è che hai frainteso come con la pompa di calore?
            "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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            • Cari "credenti", senza sarcasmo e solo per capirci.
              Mi pare che la prova suggerita da skepic sia di una semplicità disarmante e taglierebbe fuori una marea di eventuali errori di misura.
              Pesi la benzina e misuri la temperatura del pentolone.
              Attenzione però che il regime di erogazione di potenza del generatore sia uguale nelle due prove, i rendimenti possono essere molto diversi.
              Se l'eccesso di energia è meno del 20% dubito che questa prova possa dare risultati incontestabili, ma se è molto più grande è l'uovo di Colombo.
              Convincete gli scettici di questo (fate vedere i satelliti di Giove), per le teorie c'è tempo.
              Ciao
              Tersite
              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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              • CITAZIONE (tersite3 @ 12/10/2007, 17:24)
                Convincete gli scettici di questo (fate vedere i satelliti di Giove), per le teorie c'è tempo.

                E' quel che dico da mo' !!!

                Ma parliamo di MISURE.

                Sono d'accordo che il metodo descritto non potrà avere una grande precisione, proprio per l'imprecisione energetica del generatore (regime, carburazione, ecc...) per cui, considerando che i valori di eccesso che rileviamo nella GDPE sono a stento oltre il 50% in più, potrebbe essere difficile realizzarla. Meglio allora l'idea iniziale della serie di batterie... ma le ritengo imprecise lo stesso (curve di scarica non lineari e diverse tra un ciclo e l'altro) .

                Mi permetto però di suggerire la mia altrenativa. Comincio col mostrarvi quello che sto preparando col nuovo calorimetro che ho appena terminato: CALORIMETRO
                Datemi il tempo di preparare il grafico del blank test con la R, ed avrete anche le info su quanto è preciso, sia pure fatto con materiali 'poveri'.

                Per la prova, io propongo questo: Il blank fatto on la R riscaldatrice, ma alimentata col lo stesso tipo di regime elettrico della GDPE, ottenuto con un'altra cella GDPE esterna al sistema, in serie alla R. Così facendo, se si ipotizzano errori di acquisizione del sistema elettronico, si dovrebbero rilevare in entrambe le condizioni, annullandosi.
                <img src=">
                "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                • CITAZIONE (skeptic @ 12/10/2007, 13:30)
                  Caro Elektron,
                  grazie per il commento.
                  Puoi darmi qualche indicazione dove è trattata (nel Web) la dipendenza della ESR dalla frequenza, per condensatori non elettrolitici, ovvero i migliori per l'alta frequenza?
                  Grazie ancora,
                  Skeptik

                  Un po' dappertutto, scelgo i mitici : http://www.low-esr.com/esrfreqperfcurves.html-ssi

                  Nota: non e' come pensi che i migliori condensatori per RF etc... hanno una ESR + bassa, al contrario, i piu' bassi sono i polimeri organici. Nota come siamo 100 mOhm nei non eletrolitici che ho linkato, anche i polimeri organici non ci arrivano ad un mOhm ... massimo 10 e solo per i modelli SMD a 100KHz. I poliestere sono ancora peggiori dei ceramici .... per cui ...

                  E per il nuovo calorimetro di RIck mmmmmmazzzaho sembra che faccia RRROARRR
                  image

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                  • CITAZIONE (ElettroRik @ 12/10/2007, 17:09)
                    CITAZIONE (skeptic @ 12/10/2007, 13:30)
                    Puoi darmi qualche indicazione dove è trattata (nel Web) la dipendenza della ESR dalla frequenza, per condensatori non elettrolitici, ovvero i migliori per l'alta frequenza?

                    Scusa ma, nel rapporto ESR/impedenza, è la seconda ad essere in funzione della frequenza. :wacko:
                    L'indicazione dell'ottava era riferita al rapporto, immagino. Dove è lo strano?

                    Non è che hai frainteso come con la pompa di calore?

                    Scusa ma non trovo dove ho detto "strano".
                    Poi, ho sott'occhio un diagramma ESR/frequenza. Che cosa vuoi dire con wacko?
                    http://www.low-esr.com/esrfreqperfcurves.html-ssi
                    Infine, il discorso sulle pompe di calore è una tua interpretazione. Chi aveva scritto il testo "frainteso" voleva proprio sostenere un'overunity di molto superiore a quella trovata da Quantum e altri sperimentatori, quindi non c'era nessuna possibilità di fraintendimento, ma piuttosto di cattiva interpretazione dei dati commerciali da parte di tale individuo.
                    E ti raccomando ancora, attieniti alla parte tecnica e non ricorrere ad abbellimenti pretestuosi.
                    Skeptik

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                    • Da ElettroRik
                      CITAZIONE
                      Sono d'accordo che il metodo descritto non potrà avere una grande precisione, proprio per l'imprecisione energetica del generatore (regime, carburazione, ecc...) per cui, considerando che i valori di eccesso che rileviamo nella GDPE sono a stento oltre il 50% in più, potrebbe essere difficile realizzarla.

                      Ma avevo letto un'annuncio dei Quantum da "Fusione fredda, esiste davvero?" del 21/9/2007:

                      CITAZIONE
                      Se mi dici dove abiti te lo porto fino a casa.

                      E' solo un prototipo, ancora in vetro, ma rispetto al vecchio boiler elettrico, è 2,8 volte più performante .

                      Ti allego una foto ecc.

                      Qui si intende un'overunity di 180% o "fraintendo" ancora?

                      CITAZIONE
                      Meglio allora l'idea iniziale della serie di batterie... ma le ritengo imprecise lo stesso (curve di scarica non lineari e diverse tra un ciclo e l'altro) .

                      La mia idea non era di usare le batterie per valutare la quantità di energia fornita, ma solo per fornire una tensione più costante

                      CITAZIONE
                      Per la prova, io propongo questo: Il blank fatto on la R riscaldatrice, ma alimentata col lo stesso tipo di regime elettrico della GDPE, ottenuto con un'altra cella GDPE esterna al sistema, in serie alla R. Così facendo, se si ipotizzano errori di acquisizione del sistema elettronico, si dovrebbero rilevare in entrambe le condizioni, annullandosi.

                      Puoi spiegare meglio cosa intendi? Utilizzerai due celle, una con la resistenza e una con la GDPE? Potrebbe essere un'idea, ma ora non ho tempo per valutarla. Ti farò sapere.
                      Skeptik




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                      • CITAZIONE (skeptic @ 12/10/2007, 23:43)
                        Da ElettroRik

                        Ciao Skeptic,

                        CITAZIONE
                        Sono d'accordo che il metodo descritto non potrà avere una grande precisione, proprio per l'imprecisione energetica del generatore (regime, carburazione, ecc...) per cui, considerando che i valori di eccesso che rileviamo nella GDPE sono a stento oltre il 50% in più, potrebbe essere difficile realizzarla.

                        Ma avevo letto un'annuncio dei Quantum da "Fusione fredda, esiste davvero?" del 21/9/2007:

                        CITAZIONE
                        Se mi dici dove abiti te lo porto fino a casa.

                        E' solo un prototipo, ancora in vetro, ma rispetto al vecchio boiler elettrico, è 2,8 volte più performante .

                        Ti allego una foto ecc.

                        Qui si intende un'overunity di 180% o "fraintendo" ancora?

                        No, non fraintendi, semplicemente ti sbagli in quanto le tue osservazione sull'impiego della misura del consumo di carburante di un gruppo elettrogeno sono errate nelle fondamenta.

                        Un qualsiasi motore a combustione interna, nel trasformare energia chimica in energia meccanica, ha rendimenti intorno a 0,3. Ciò vuol dire che (senza contare ulteriori perdite) per ogni Joule di origine chimica ne potrai ottenere 0,3 meccanici. Tale rendimento inoltre varia a seconda delle condizioni di lavoro del motore, delle condizioni di messa a punto e al tipo di caratteristiche chimiche del carburante. Ciò significa che dal carburante bruciato non potrai MAI risalire con precisione all'energia meccanica ottenibile e , di conseguenza alla energia richiesta dalla cella per funzionare.
                        Il cumulo degli errori è tale che NON sarai mai veramente in grado di stabilire se c'è stato un incremento del rendimento o no.

                        Meglio un campionamento volt-amperometrico scegliendo una frequenza di acquisizione a valle di un'analisi spettrale delle componenti della cella. Il problema è stato già sviscerato in teoria dei segnali.
                        Non c'è bisogno di fare i test grossolani che proponi.

                        Ciao.

                        ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                        • CITAZIONE (skeptic @ 12/10/2007, 23:20)
                          Scusa ma non trovo dove ho detto "strano".
                          Poi, ho sott'occhio un diagramma ESR/frequenza. Che cosa vuoi dire con wacko?
                          http://www.low-esr.com/esrfreqperfcurves.html-ssi
                          Infine, il discorso sulle pompe di calore è una tua interpretazione. Chi aveva scritto il testo "frainteso" voleva proprio sostenere un'overunity di molto superiore a quella trovata da Quantum e altri sperimentatori, quindi non c'era nessuna possibilità di fraintendimento, ma piuttosto di cattiva interpretazione dei dati commerciali da parte di tale individuo.
                          E ti raccomando ancora, attieniti alla parte tecnica e non ricorrere ad abbellimenti pretestuosi.

                          Si si, certo hai ragione.

                          Non è mica che hai ragionato come se ti stupisse che l'ESR varia con la frequenza
                          Non è che ti è andata solo bene che ti hanno mostrato in tempo che l'ESR varia con la frequenza
                          Non è che hai pensato che Telsacoil indicasse un boiler overunity e stavi partendo a sfidarlo
                          Non è che comunque è assurdo che tu ti preoccupi di un parametro che varia in frequenza per diversi ordini di grandezza in meno rispetto all'altro (Xc)

                          Certo, siamo noi a fraintendere, tu non puoi sbagliare.
                          "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                          • Caro quantum
                            CITAZIONE
                            Tale rendimento inoltre varia a seconda delle condizioni di lavoro del motore, delle condizioni di messa a punto e al tipo di caratteristiche chimiche del carburante. Ciò significa che dal carburante bruciato non potrai MAI risalire con precisione all'energia meccanica ottenibile e , di conseguenza alla energia richiesta dalla cella per funzionare.

                            Tutto vero quello che dici, ma facilmente superabile.
                            Se no erro la prova che fa elettroRik è una prova comparata.
                            Ovvero si assume che il rendimento del riscaldamento ohmico sia pari ad uno (assunzione un pochino azzardata, ma non molto lontano dalla realt&agrave.
                            Se il riscaldamento ottenuto con il plasma è significativamente superiore a quello ohmico hai una prova inconfutabile che si sta violando qualcosa o che ci sono cose inspiegabili (a queste ultime ci penseremo dopo).
                            Ho sentito parlare di valori che vanno ben oltre al 50%, non dovrebbe essere un problema.
                            Se il generatore è sempre lo stesso, tutte le considerazioni sulla messa a punto sono ininfluenti. Se fai il pieno e metà carburante lo usi per la prova resistiva e l'altra metà lo usi per la prova al plasma tagli fuori tutte le considerazioni sul carburante.
                            Se la prova la ripeti il giorno dopo anche le considerazioni ambientali vanno a quel paese.
                            Se la potenza impegnata nel corso delle due prove è la stessa elimini anche le considerazioni della curva di rendimento del generatore termico.
                            In prima battuta non ci interessa sapere quanto rende il riscaldamento con il plasma, ci interessa scoprire che rende significativamente di più.

                            Le cose semplici hanno il vantaggio di essere capite anche dai non specialisti. Una prova così verrebbe capita dal fisico, dal chimico dall'ingegnere ed anche dal meccanico sotto casa.

                            Ciao Tersite
                            Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                            Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                            Commenta


                            • Caro Quantum,
                              stavo rispondendo al tuo ultimo messaggio quando per una manovra sbagliata ho perso il testo.
                              Ritornando sul sito ho visto che tersite3 ha riposto con gli argomenti che andavo esponendo.
                              Spero che tu non abbia pensato a un utilizzo diverso del generatore, e alla mia pretesa di una misura diretta dell'energia dissipata dal plasma senza una prova di paragone.
                              Se mi hai seguito finora credo che non mi ritieni uno sprovveduto, non almeno fino a questo punto.
                              Vorrei aggiungere che nei casi in cui si sovrappongono diverse cause, molte delle quali interferendo con quelle interessanti, da tempo esiste una tecnica, la programmazione degli esperimenti (R.A.Fisher: Experimental Design) con cui si possono mettere in evidenza fenomeni ben più elusivi dell'overunity presentata da voi e da altri sperimentatori del gruppo.
                              E' chiaro che la conduzione della prova deve essere accuratamente preparata considerando tutte le componenti, in parte accennate nella mia precedente, come energia dissipata dal generatore (per eliminare piccole differenze di resa), temperatura e composizione del gas di scarico (per la presenza di materiale non completamente ossidato, come CO, per esempio) e così via, al fine di arrivare alla fine ad un rapporto di energia dissipata dal plasma e quello analogamente dalla resistenza a parità di combustibile effettivamente dedicato ad essa.

                              Ma per finire, desidero chiariate la vostra affermazione che mi aveva entusiasmato:
                              CITAZIONE
                              Quantum da "Fusione fredda, esiste davvero?" del 21/9/2007:


                              CITAZIONESe mi dici dove abiti te lo porto fino a casa.

                              E' solo un prototipo, ancora in vetro, ma rispetto al vecchio boiler elettrico, è 2,8 volte più performante .

                              Ti allego una foto ecc.

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                              • CITAZIONE (teslacoil @ 17/9/2007, 22:31)
                                Hola All!


                                150-200% di rendimento termico Vs potenza elettrica in ingresso...... mi domando se NON sara' un po troppo poco per giustificare il prezzo dell' apparato e relativa installazione.........

                                Rispetto al gas dubito seriamente che possa essere conveniente, se invece lo paragoniamo agli scaldabagni elettrici in tal caso potrebbe essere gia' un po piu' interessante....... lo scoglio rimane sempre e comunque il prezzo dell' apparecchio, perche' 150-200% di rendimento termico Vs potenza elettrica in ingresso tutto sommato NON e' poi nulla di eclatante, un qualunque condizionatore con pompa di calore saprebbe fare ben di piu' (senza andare su modelli ipercostosi, un qualunque clima "scaccione" monosplit da 120 euro al supermercato in classe E ha come minimo 260% di rendimento in riscaldamento!)

                                Cari amici,
                                vi domando se dal testo su indicato si evidenzi il richiamo a uno scambiatore di calore (peraltro completamente non pertinente), o piuttosto l'aver prestato fede alla pubblicità ingannevole (presentata anche a me direttamente) da chi spaccia per generatori termici miracolosi le pompe di calore.
                                Skeptik

                                CITAZIONE (StevenING @ 12/10/2007, 14:20)
                                Io mi preoccuperei anche della "perdita" di potenza elettrica dovuta al campionamento del segnale a bassa frequenza.
                                Infatti, se si campiona @KHz un segnale @MHz, evidentemente non si considera una parte dello spettro di potenza. Anche se questo errore può apparire modesto nel calcolo della potenza istantanea, se integrato su di un periodo lungo, potrebbe portare ad un consistente (ma virtuale!) ammanco di energia (J) fornita in ingresso.

                                Ciao

                                Caro StevenING,
                                trovo la tua osservazione molto interessante, ma al momento non ho la concentrazione adatta a valutarla approfonditamente.
                                Ti farò sapere quando potrò,
                                Skeptik

                                CITAZIONE (Elektron @ 12/10/2007, 11:32)
                                CITAZIONE
                                Ora, se si esamina il circuito di rivelazione, ovvero la resistenza di un milliohm con in parallelo un condensatore di 10 microfarad, quest'ultimo, inserito per togliere i disturbi, inrealtà potrebbe essere una via di fuga di una parte non trascurabile della corrente rilevata.
                                Infatti, per esempio, a 10 megaherz l'impedenza del condensatore è di circa 1.6 milliohm (salvo errori di calcolo), quindi fortemente influenzante la resistenza di shunt utilizzata per la misura di corrente.

                                No, scorretto. Il miglior condensatore mai prodotto ha una ESR 50 volte superiore a quella dello shunt a frequenze inferiori di una ottava. La tua considerazione e' valida da un punto di vista teorico ma in pratica non esiste un tale condensatore.
                                Non sto' difendendo il setup IC ... intendiamoci ... sono il primo a dire che o quello non puo' essere il vero schema o il condensatore e' solo un abbellimento.

                                Caro Elektron,
                                ti ringrazio ancora per il tuo contributo, ma vorrei convenissi che, se il condensatore da 10 microfarad è stato inserito, come affermato dai Quantum in un messaggio che non trovo più, come non trovo il loro schema (puoi aiutarmi?), per ridurre i disturbi, un qualche effetto doveva averlo; e ridurre, nella loro disposizione, in parallelo alla resistenza di shunt, vuol dire togliere dalla misura, con quello che può comportare.
                                Skeptik

                                Caro ElettroRik,
                                vorrei che portassi avanti la tua proposta di fare una misura su una cella a resistenza alimentata interponendo una cella GDPE.
                                Mi sembra, per le mie conoscenze, una buona idea.
                                Questa prova, se eseguita con tutte le precauzioni che merita, potrebbe valutare l'effetto della campionatura (come indicato da StevenING) e quello della fuga di componenti ad alta frequenza, come sostenuto da me.
                                Resto pertanto in attesa dei risultati, che saranno indubbiamente interessanti.
                                Skeptik

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                                • CITAZIONE (skeptic @ 13/10/2007, 13:08)
                                  CITAZIONE (teslacoil @ 17/9/2007, 22:31)
                                  Hola All!


                                  150-200% di rendimento termico Vs potenza elettrica in ingresso...... mi domando se NON sara' un po troppo poco per giustificare il prezzo dell' apparato e relativa installazione.........

                                  Rispetto al gas dubito seriamente che possa essere conveniente, se invece lo paragoniamo agli scaldabagni elettrici in tal caso potrebbe essere gia' un po piu' interessante....... lo scoglio rimane sempre e comunque il prezzo dell' apparecchio, perche' 150-200% di rendimento termico Vs potenza elettrica in ingresso tutto sommato NON e' poi nulla di eclatante, un qualunque condizionatore con pompa di calore saprebbe fare ben di piu' (senza andare su modelli ipercostosi, un qualunque clima "scaccione" monosplit da 120 euro al supermercato in classe E ha come minimo 260% di rendimento in riscaldamento!)

                                  Siamo alle solite, t'impunti nel dettaglio teorico e perdi la visione pratica d'insieme.

                                  E' semplice. Si stava commentando un sito in cui una società inglese annuncia un boiler commerciale a GDPE. Teslacoil fa un commento riferito al contesto, ed osserva che anche se loro presentano un boiler che rende il 120% rispetto ad uno elettrico a resistenza, non fanno nulla di eclatante (commercialmente).

                                  CITAZIONE (tersite3 @ 13/10/2007, 11:48)
                                  Ovvero si assume che il rendimento del riscaldamento ohmico sia pari ad uno (assunzione un pochino azzardata, ma non molto lontano dalla realt&agrave.

                                  Adesso non spaccare il capello in quattro. :P
                                  In CC non credo esista un'altra forma energetica oltre al calore in cui potrebbe convertirsi l'elettricità fornita, per cui il 100% è reale, ed a molte cifre decimali dopo la virgola, tendenti ad infinito.

                                  Ne convengo che in regime elettrico tipico della GDPE, ovvero AC con frequenze ad ampio spettro, la R potrebbe comportarsi come un'antenna (anche se è racchiusa in un contenitore d'acciaio, quindi ci credo poco) ed irradiare RF leggermente. Staremmo comunque negli 'zervirgola', per cui non me ne preoccupo, credo, a ragion veduta.

                                  Vedremo dalle misure.

                                  Edited by ElettroRik - 13/10/2007, 14:10
                                  "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                  • Ciao a tutti,

                                    in questi ultimi quattro anni di misure abbiamo sperimentato diversi sistemi di acquisizione dati. Sistemi differenziali, sistemi ad alta velocità di campionamento ecc.

                                    Nell'ultimo test calorimetrico si è disposto un sistema con calorimetro a flusso e misurazioni voltamperometriche con rate di acquisizione di 20 kHz.
                                    Tutto ciò è stato fatto con l'aiuto di fisici ed elettronici esperti proprio in questo tipo di misurazioni, anche in considerazione delle componenti spettrali emesse dalla cella e anche considerando il cumulo (integrale) del contributo delle alte (altissime) frequenze .

                                    In conseguenza di ciò si è compreso che i watt che eventualmente non si considerano sono meno di 5 e che acquisire a quella frequenza (20 kHz) rispetta il teorema di Nyquist/Shannon.

                                    Il calore misurato in uscita è acquisito senza considerare le perdite e considerando il confronto fra plasma e resistenza-equivalente.
                                    La resistenza, per ogni watt elettrico, in quel sistema aperto, me ne rendeva 0,88 - 0,9 termici.
                                    Il plasma, per ogni watt elettrico, nel medesimo sistema, me ne rendeva 1,8 - 2 termici.

                                    Visti gli studi pregressi e visti i risultati, a me queste risposte bastano e, sempre ragionando da un punto di vista mio personale, una ulteriore prova, eseguita pesando un gruppo elettrogeno prima e dopo ogni test, sarebbe una ridondanza nei confronti della quale non mi sento di cimentarmi.
                                    Potrebbe dare delle risposte (non so ancora di che qualit&agrave, ma la cosa personalmente non mi attira.

                                    Ovviamente questa è una mia personale opinione. Qualunque altro sperimantatore voglia cimentarsi nella prova è libero di farlo.
                                    Per ora sono un po' impegnato nel testare in merito a riscontri di natura nucleare sul fenomeno.

                                    Ciao.
                                    ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                    • salve skeptic,
                                      beh,
                                      per la prova con generatore , e combustibile...
                                      vedrò con remond ,
                                      cosa possiamo mettere assieme....penso che un piccolo generatore da un 2 Kw possa andare bene....1.5 kw anche...
                                      per la bilancia...dobbiamo trovarne una abbastanza sensibile....
                                      per la durata dell'esperimento, difficile andare oltre i 20 minuti,,,..beh,penso che dovremo andare sui 10 minuti....
                                      questa è più o meno quanto ci consente un elettrodo di W...comunque ci occorre una bella quantità di soluzione....5 litri..circa
                                      quindi,se ho capito, si prova alimentando la resistenza....arrivati a circa 40*,dai 20°circa iniziali, si interrompe e si pesa il combustibile...
                                      trovando quanto se ne è consumato rispetto al peso (già misurato )iniziale...
                                      la stessa cosa con il plasma...arrivati a 40°....si interrompe..si pesa...anzi,questa è la prima prova...con la temperatura fissata al punto dove la distruzione dell'elettrodo ce la consente....
                                      poi se il combustibile consumato risulta minore nel caso del plasma......
                                      se il carico sul generatore è tarato in maniera appropiata...la resistenza dovrebbe essere sui 150ohm,
                                      se il tempo della prova è simile nei due casi...quindi le dispersioni per calore simili...
                                      le condizioni di temperatura,pressione eccc ambientali simili...
                                      il carburante sempre lo stesso mischiato nel serbatoio.....
                                      qualcosa avremmo dimostrato...o no?suggerimenti skeptik?

                                      un contatore enel (se posto nel circuito)dovrebbe misurare una trentina di giri(450 giri,1Kwh)....
                                      ma per la prova in sè,in questo caso non è necessario....solo una controprova....

                                      per la prova con contatore enel,
                                      devo dire che tra i requisiti che ci hanno indotto a proporlo...
                                      è quello che integrando quasi istantaneamente volt e ampere,
                                      riesce anche a misurare la quantità d'energia eventualmente dissipata per effetto joule da correnti indotte e scambiate da effetti induttivi e capacitivi nella celletta... quindi la parte reale di energia rilasciata per "attriti" dalle componenti di energia "immaginaria"
                                      che si scambia nel circuito....

                                      una domanda ora solo teorica...
                                      la resistenza di un elettrodo tig di W ,da 2,2 mm,
                                      in normale commercio,
                                      è mediamente attorno a 0.1 ohm...basta un normale tester per misurarla....
                                      per avere una buona saldatura, occorrono circa 250 A.....
                                      normalmente si lavora ,anche in sommerso, con parametri di 250 A e 60 V,circa 15 Kw....
                                      circa 0.25 ohm complessivi di resistenza.....dovuta,oltre che all'elettrodo, all'aria o acqua (marina) con resistenza dielettrica rotta dall' arco elettrico ,,,
                                      comunque, per avere plasma,cioè un calore tale da ionizzare il W,
                                      dobbiamo sempre superare i 100 A... quindi il kw....
                                      comunque rimane da capire come e perchè,
                                      oltre che al calore in eccesso, abbiamo plasma con una resistenza che, con 0.1ohm,
                                      con 2 A,dovrebbe dissipare 0.4 W,
                                      una percentuale moolto piccola rispetto al Kw , e anche ai 500 W che assorbe normalmente la cella ,nell'"elettrolisi normale"....
                                      e anche con plasma....

                                      spero che le cose dette siano comprensibili a tutti....


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                                      • Caro Iperabazon,
                                        Mi fa piacere che tu e Rempnd abbiate preso in considerazione la possibilità di realizzare sperimentalmente la mia proposta.
                                        Se vorrete passare all'esecuzione, mettiamoci in contatto, (se credete anche in via privata, per non sovraccaricare il Forum), e cercherò di consigliarvi al meglio.
                                        Come puoi immaginare, la prova si può fare in modo più o meno semplice, ma con corrispondenti livelli di precisione.
                                        Mi sembra che comunque quanto hai descritto corrisponda a quello che avevo in mente.

                                        Per quanto riguarda il comportamento dell'elettrodo all'arco in soluzione elettrolitica penso che la corrosione veloce del tungsteno, come di altri metalli (per esempio il ferro che qualcuno ha adoperato) sia in parte dovuta alla presenza della soluzione alcalina e della conseguente elettrolisi.
                                        Naturalmente è un fenomeno complesso, e non credo affatto di averlo capito, ma penso che ricada nei fenomeni descrivibili con le conoscenze tradizionali, senza invocare, necessariamente, fenomeni esotici come trasmutazioni.
                                        Questo vale anche per il "lampo di Remond".
                                        C'è molto da scoprire e da spiegare.
                                        Skeptik

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                                        • CITAZIONE (iperabazon @ 13/10/2007, 14:45)
                                          una domanda ora solo teorica...
                                          la resistenza di un elettrodo tig di W ,da 2,2 mm,
                                          in normale commercio,
                                          è mediamente attorno a 0.1 ohm...basta un normale tester per misurarla.

                                          dipende dalla classe dello strumento, se lo strumento è economico, ci misuri solo la resistenza dei puntali (che sono di rame) e poi la risoluzione è molto bassa, il valore 0,1 ohm è quasi a fondo scala, sembra un corto se la misuri su scala X1, quindi mi sa che devi procurati un buon strumento.<img src=">

                                          La resistenza R di un filo (materiale) può essere calcolata
                                          ma credo che remond queste cose elementari li conosce!
                                          image

                                          CITAZIONE (iperabazon @ 13/10/2007, 14:45)
                                          resistenza dielettrica rotta dall' arco elettrico

                                          usiamo termini appropriati, il dielettrico si perfora, rottura e un termine improprio, no!

                                          CITAZIONE (iperabazon @ 13/10/2007, 14:45)
                                          comunque, per avere plasma,cioè un calore tale da ionizzare il W,

                                          mi sa che hai bevuto!!<img src="> forse volevi dire che il gas H si inonizza

                                          CITAZIONE (iperabazon @ 13/10/2007, 14:45)
                                          oltre che al calore in eccesso, abbiamo plasma con una resistenza che, con 0.1ohm,
                                          con 2 A,dovrebbe dissipare 0.4 W,

                                          non mi ritrovo con i valori. ma che vuoi dire?
                                          comunque, esistono altri valori che consentono la formazione di plasma, a correnti molto basse.
                                          #entry86220586



                                          CITAZIONE (iperabazon @ 13/10/2007, 14:45)
                                          spero che le cose dette siano comprensibili a tutti....

                                          devi curare meglio la sintassi e poco comprensibile
                                          ciao <img src=">

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                                          • per skepitic...
                                            ci risentiremo...


                                            netturnio...
                                            acc..è vero..non sono stato molto preciso nella ionizzazione...mi è scappata...
                                            volevo dire vaporizzare...il concetto era ...ci ritroviamo un plasma che riesce a vaporizzare e sciogliere un catodo di W
                                            spero che un purista della lingua come te...possa comprendere...
                                            ma sai,,, dato che non sto proponendo una tesi di laurea...non mi curo molto della forma....
                                            non ti ritrovi con i 0.4 w impegnati da una resistenza di 0,1 ohm attraversata da 2 A?
                                            acc..
                                            un pochino d'impegno suvvia,,,avevi forse bevuto?
                                            magari è piò facile il concetto abissalmente differente di rotto o perforato....
                                            e tu ,che resistenza hai trovato?
                                            se posti qualche formula,poi la si deve magari capire...
                                            chiedo troppo?
                                            ciao...

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                                            • CITAZIONE (iperabazon @ 14/10/2007, 02:31)
                                              netturnio..
                                              acc..è vero..non sono stato molto preciso nella ionizzazione...mi è scappata...
                                              volevo dire vaporizzare
                                              il concetto era ...ci ritroviamo un plasma che riesce a vaporizzare e sciogliere un catodo di W

                                              il termine vaporizzazione è complicato, "quindi alludi che il w sublima", bene ti dico una cosa, noi in lab per sublimare metalli non w ma altri,raggiugiamo sotto vuoto spinto almeno 10^6 con una corrente di 70 Amp su 12 Volt,per ottenere dei cluster metallici.La presione atm non permette a gli atomi di W di evaporare, casomai fondere, qui mi trovi da acordo, al massimo puo perdere qualche atomo dal w ma niente di più.
                                              CITAZIONE (iperabazon @ 14/10/2007, 02:31)
                                              spero che un purista della lingua come te...possa comprendere.

                                              non fraintedere non volevo certo insegnarti a scrivere credo tu lo sappia fare,ti chiedevo come penso abbiano fatto altri prima di me,di curare meglio le frasi,credimi avvolte sono incompresibili sembrano telegrammi strappati.non volermene;:P



                                              CITAZIONE (iperabazon @ 14/10/2007, 02:31)
                                              non ti ritrovi con i 0.4 w impegnati da una resistenza di 0,1 ohm attraversata da 2 A?
                                              acc..
                                              un pochino d'impegno suvvia,,,avevi forse bevuto?

                                              ok, quando ai 2 secondi liberi, è il tempo necessario per che questo possa essere fatto, calcola la la tensione Vcc applicata per la W da te trovata (0.4 w impegnati da una resistenza di 0,1 ohm attraversata da 2 ?);:woot:

                                              CITAZIONE (iperabazon @ 14/10/2007, 02:31)
                                              e tu ,che resistenza hai trovato?

                                              e tu che tensione hai trovato?;:lol:

                                              CITAZIONE (iperabazon @ 14/10/2007, 02:31)
                                              se posti qualche formula,poi la si deve magari capire...
                                              chiedo troppo?
                                              ciao...

                                              se hai fatto un calclo devi anche capire cosa ai calcolato,<img src=">:
                                              ciao!

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                                              • Uffa. Ancora con la stessa storia. Raba, guarda che ne abbiamo già ampiamente parlato.

                                                In entrambi i casi, saldatura e gdpe, ti ritrovi con una serie di due resistenze (sarebbero impedenze, ma è lo stesso), diciamo Re che è quella dell'elettrodo, e Ra che è quella dell'arco elettrico.

                                                La potenza applicata Ptot é distribuita tra le due R, secondo la legge R*I^2. Dato che la I è uguale per entrambe, possiamo scrivere che (Ra+Re)*I^2 ovvero Ra*I^2 + Re*I^2.

                                                Ora, siccome non saprei come scrivere graficamente qui dentro lo sviluppo di queste equazoni mi fermo, ma è evidente che, mentre nel caso della saldatura, la Ra (negativa, tendente a 0) dell'arco elettrico consente uno sviluppo di un potente effetto Joule su tutta la Re, con conseguente sviluppo di riscaldamento dell'elettrodo per effetto joule e fusione del metallo in prossimità dell'arco (perchè assimila buona parte del calore dell'arco).

                                                Mentre, nel caso della GDPE abbiamo una Ra (R plasma) che è costante (l'impedenza della cella è circa 100/150ohm, indipendentemente dalla tensione applicata), per cui è ovvio che tutta la potenza applicata si sviluppi su di essa, ovvero nell'interfaccia gassosa che avvolge il catodo.
                                                E' questa che sviluppa calore, e che poi lo trasmette alla porzione d'elettrodo che avvolge completamente a distanza di pochi decimi di mm da esso. La concentrazione d'energia è molto più localizzata, e l'effetto di fusione molto più efficace.

                                                In ogni caso, il tuo ragionamento è sbagliato a prescindere, perchè nella saldatura la fusione non avviene per effetto Joule distribuito sull'intero elettrodo (lasciando perdere il TIG dove l'elettrodo di W non prende parte nemmeno alla saldatura), ma per effetto Joule della piccola massa di metallo da cui l'arco scocca, che si surriscalda per una somma di effetti: l'emissione termoionica, l'effetto Joule (locale), e la trasmissione termica del calore dell'arco.

                                                Quindi applicare la legge di Ohm sull'intero elettrodo non ha senso.

                                                Spero che stavolta ti sia definitivamente chiaro perchè non puoi fare paragoni di effetti Joule tra i due sistemi.

                                                Edited by ElettroRik - 14/10/2007, 13:53
                                                "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                                • Caro Nettunio,
                                                  non sono d'accordo quando affermi:
                                                  CITAZIONE
                                                  La presione atm non permette a gli atomi di W di evaporare, casomai fondere, qui mi trovi da acordo, al massimo puo perdere qualche atomo dal w ma niente di più.

                                                  in quanto la temperatura dell'arco può raggiungere i 7000°K, a cui anche il tungsteno vaporizza.
                                                  In passata l'arco voltaico in acqua era utilizzato per ottenere sospensioni colloidali del metallo degli elettrodi, ovvero delle piccolissime particelle metalliche che si formavano per la rapidissima condensa del vapore metallico.
                                                  Per quanto riguarda la tensione e corrente necessari, possono essere relativamente piccole: 40-50 V DC e 1-2 ampere, almeno tra eletttrodi di carbone in aria.
                                                  Skeptik


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                                                  • ah,
                                                    l'A.Rik in libera uscita dai complottoni...

                                                    dunque, nel mio caso stavo facendo considerazioni di massima ,
                                                    è chiaro che nel caso della saldatura il punto dove avviene la maggior cessione di calore è tra l'arco e gli elettrodi,
                                                    ed è lì che avviene la saldatura...
                                                    mai detto che tutto l'elettrodo salda contenporaneamente...
                                                    acc. ci voleva il rik....erano considerazioni su alcuni parametri strani dei glow discharge .....
                                                    allora, stavo considerando che ,comunque,per saldare, si impegna una potenza (molto a spanne eh....)
                                                    sul Tig di 6 .7Kw, e all'incirca la stessa nell'arco elettrico... e qui abbiamo il plasma e la saldatura...
                                                    se consideriamo le condizioni di plasma nella mizuno, desumiamo che ,solo per ristretto effetto Joule,
                                                    l'elettrodo impegna 0.4 W , mentre il resto risulta dissipata dalla zona di plasma..
                                                    diciamo 150 ohm,circa 600 W...
                                                    vabbè...
                                                    comunque,per netturnio, volevo propio dire vaporizzare...
                                                    perchè è con questo fenomeno che si possono spiegare le deposizioni a bande che riscontriamo nelle zone relativamente fredde
                                                    del catodo,
                                                    quindi ringrazio skeptic, almeno ora possiamo prevedere in zone del plasma,temperature di almeno 7.000°......

                                                    MODERAZIONE : Cancellata frase provocatoria

                                                    Edited by Quantum Leap - 14/10/2007, 16:39

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                                                    • CITAZIONE (iperabazon @ 14/10/2007, 14:29)
                                                      ah,
                                                      l'A.Rik in libera uscita dai complottoni...

                                                      Rabatont, mi pare meglio che essere in libera uscita e basta... :P

                                                      CITAZIONE
                                                      dunque, nel mio caso stavo facendo considerazioni di massima ,

                                                      ...più che altro stavi dicendo delle stupidaggini

                                                      CITAZIONE
                                                      mai detto che tutto l'elettrodo salda contenporaneamente...

                                                      Hai fatto di peggio: ci hai applicato la formula, considerando la corrente e la resistenza dell'intero elettrodo: ergo lo hai fatto eccome.

                                                      CITAZIONE
                                                      acc. ci voleva il rik....

                                                      ...bastava un ragazzino di prima superiore, se è per questo.

                                                      CITAZIONE
                                                      erano considerazioni su alcuni parametri strani dei glow discharge .....
                                                      allora, stavo considerando che ,comunque,per saldare, si impegna una potenza (molto a spanne eh....)
                                                      sul Tig di 6 .7Kw, e all'incirca la stessa nell'arco elettrico... e qui abbiamo il plasma e la saldatura...

                                                      Tig e arco sono molto diversi. In Tig l'elettrodo di W non partecipa alla saldatura.

                                                      CITAZIONE
                                                      se consideriamo le condizioni di plasma nella mizuno, desumiamo che ,solo per ristretto effetto Joule,
                                                      l'elettrodo impegna 0.4 W , mentre il resto risulta dissipata dalla zona di plasma..
                                                      diciamo 150 ohm,circa 600 W...

                                                      Appunto: cambia la densità di potenza. Nella saldatura se ne va via molta più energia, nel plasma GDPE è tutta concentrata lì.
                                                      Forse ce l'abbiamo fatta.
                                                      "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                                      • beh,l'è turnà l'A.Rik...

                                                        difficile discutere con l'A....
                                                        quindi una fatica sprecata discutere con lui...
                                                        parte sempre lancia in resta su considerazioni ...boh..che si inventa...
                                                        ultimamente , mi ero posto il semplice problema di trovare un valore di aspettazioner sul n° di nuclei di 4He ,
                                                        nella prova rapporto 41...
                                                        era una considerazione di massima...posto che, avvenga la fusione nelle modalità citate,
                                                        con l'eccesso di energia ,potevamo fare un semplice calcolo di aspettazione,
                                                        l'A.Rik, in questo è utile..lo ammetto...a volte e raramente....
                                                        mi posta la potenza in eccesso misurata mediamente in uscita dell'esperimento...
                                                        da cui si può comunque desumere il n°di particelle prodotte su sec....

                                                        e mi rimbrotta perchè dovevo capire che del numero di nuclei di elio non dovevo interessarmi,perchè lo strumento di misura era uno spettrometro di massa...


                                                        dimenticava semplicemente,nella foga polemica, che io non mi ero neppure chiesto se , e come e quale strumento fosse il migliore per misurare l'accumulo eventuale di 4He,
                                                        e se esiste pure la possibilità di effettuare questo tipo di misure...
                                                        e se sia meglio misurare un flusso....queste sono cose da affrontare con altre maniche...
                                                        facevo una considerazione,teorica-pratica su quello che dobbiamo aspettarci di trovare...
                                                        ma con l'A.Rik succede sempre così...fischi per fiaschi.....

                                                        lo stesso era con le considerazioni sulle localizzazioni delle potenze emesse nella celletta..
                                                        più che altro,input per skeptic,magari propone un modello più generale di calcolo sulla celletta...

                                                        ps..per netturnio,,a volte non rispondo su piccole cose ,ma se ti interessa

                                                        0.1 ohm, 2A, 0.2 V,0.4 W.........ti torna?

                                                        strano come si pensi di poter dibattere su bra e ket,su vettori immaginari di stato,probabilità complesse.. e poi di ohm non ci interessi nulla...

                                                        Edited by Quantum Leap - 14/10/2007, 16:40

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                                                          non desidero mettere in disussione la tua descrizione dei fenomeni inerenti la scarica ad arco in ambiente liquido e con elttrolisi, ovvero della GDPE, ma vorrei considerassi il mio punto di vista.
                                                          Per cominciare, non credo che il plasma (quello che chiami arco) abbia "resistenza negativa", in quanto se fosse così non si riscalderebbe per effetto joule e non protrebbe esistere.
                                                          E' vero che ha una resistenza piuttosto bassa, e non so quanto, ache se da libri consultati (Perucca) sembra che la caduta di tensione ad 1 ampere ammonti a qualche volt, dunque qualche ohm.
                                                          E' anche vero che la resistenza dell'arco (plasma+parte di elettrodo incandescente) mostra un andamento tensione/corrente a pendenza negativa. ma limitando la corrente, la caduta di tensione è significativa, anche se non so quanta a carico del plasma e quanto alle zone arroventate dell'elettrodo.
                                                          Il meccanismo di formazione del plasma, che penso condividerete, è in modo semplificato probabilmente questo.
                                                          Quando la corrente nella cella porta a un tumultuoso sviluppo di gas, con progressiva esposizione dell'elettrodo, in alcuni punti si forma la prima scarica (con meccanismo ionico-dielettrico un po' complesso) e il primo elemento di plasma si allarga ad altri punti fin dove è possibile ma soddisfacendo la condizione di mantenere il plasma a sufficiente densità di corrente, e quindi di temperatura, per poter sussistere.

                                                          Skeptik

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                                                          • Bisogna fare attenzione perchè fra l'elettrolita ed il catodo non c'e' solo il plasma, ma di sicuro abbiamo uno schermo di ioni che già da solo può dar luogo a fenomeni di affollamento che inibiscono lo scorrere della corrente ed inoltre il vapore che si forma non è certo un buon conduttore, a differenza dei plasmi che, se neutri, risultano dei buoni conduttori di corrente.
                                                            Quindi in definitiva abbiamo una somma di impedenze, per esser precisi, e non solo l'impedenza del plasma.

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                                                            • CITAZIONE (skeptic @ 14/10/2007, 17:00)
                                                              Per cominciare, non credo che il plasma (quello che chiami arco) abbia "resistenza negativa", in quanto se fosse così non si riscalderebbe per effetto joule e non protrebbe esistere.
                                                              E' vero che ha una resistenza piuttosto bassa, e non so quanto, ache se da libri consultati (Perucca) sembra che la caduta di tensione ad 1 ampere ammonti a qualche volt, dunque qualche ohm.
                                                              E' anche vero che la resistenza dell'arco (plasma+parte di elettrodo incandescente) mostra un andamento tensione/corrente a pendenza negativa. ma limitando la corrente, la caduta di tensione è significativa, anche se non so quanta a carico del plasma e quanto alle zone arroventate dell'elettrodo.

                                                              Una regione di Breakdown è comunemente definita regione a resistenza negativa, per via della pendenza negativa della curva V-I. Una R negativa matematicamente non ha senso, se intendi questo, ti do pienamente ragione.
                                                              Detto ciò, l'elettrodo per saldare si arroventa per termoionica in punta, e poi anche per effetto joule, a causa dell'aumento della propria stessa R nella regione calda dovuto al coefficiente termico alfa. In breve questi due fattori, che si auto-invocano ricorsivamente, portano alla fusione. Inoltre c'è, giustamente, il calore dell'arco elettrico, che si forma perchè anch'esso ha una sua R (che però non è certo 150ohm).

                                                              CITAZIONE
                                                              Il meccanismo di formazione del plasma, che penso condividerete, è in modo semplificato probabilmente questo.
                                                              Quando la corrente nella cella porta a un tumultuoso sviluppo di gas,

                                                              Non è così. La prima scarica la puoi vedere benissimo in un ago da cucire a 60V, non c'è nessun 'tumulto'.
                                                              Prima c'è un 'lancio' di ioni a fontana, si vede proprio il movimento di microparticelle (forse microbolle, o agglomerati di soluto) che si allontanano dal catodo.
                                                              Poi, a un certo punto, sembra quasi che 'sforzi' nel non poter aumentare ancora tale flusso, e s'innesca una micro scintilla in punta, che in pochi decimi di secondo rende la punta dell'ago incandescente, stabilizzando il regime.

                                                              CITAZIONE
                                                              con progressiva esposizione dell'elettrodo, in alcuni punti si forma la prima scarica (con meccanismo ionico-dielettrico un po' complesso) e il primo elemento di plasma si allarga ad altri punti fin dove è possibile ma soddisfacendo la condizione di mantenere il plasma a sufficiente densità di corrente, e quindi di temperatura, per poter sussistere.

                                                              Mmmm, nemmeno questo lo rilevo.
                                                              Però certe cose bisogna vederle, non si possono raccontare a parole. Nemmeno un filmato rende decentemente.
                                                              "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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