Metodi sperimentali

[nettunio]

ciao skeptic!

CITAZIONE (skeptic @ 15/10/2007, 12:49)

CITAZIONE (skeptic @ 14/10/2007, 12:40)

Caro Nettunio,
non sono d'accordo quando affermi:

CITAZIONE

La presione atm non permette a gli atomi di W di evaporare, casomai fondere, qui mi trovi da acordo, al massimo puo perdere qualche atomo dal w ma niente di più.

in quanto la temperatura dell'arco può raggiungere i 7000°K, a cui anche il tungsteno vaporizza.

anche se la temperatura è da plasma elettrico, non credo che il w si consumi per evaporazione, il delta T,e il gradiente di pressione sono valori troppo differenti da quelli usuali per evaporazione metallica, (intediamoci sempre piccoli gruppi di atomi) "è solo una mia considerazione" ti posso dire per esperienza che, l'evaporazione metallica è una brutta bestia! e poi questa osservazione varrebbe solo per la prova a pelo dell'acqua non per la prova ad elettrodo immerso, li proprio l'evaporazione è da escudere. o no!

Edited by nettunio - 15/10/2007, 19:52

[iperabazon]

salve,
strano che posti a quest'ora...
ma ..problemi contingenti...
quello che volevo evidenziare è questo punto...
con condiderazioni di massima,,

proponevo che resistenza degli elettrodi, e del plasma,,
in una normale saldatura,quando si perfora il dielettrico, e si ha in'abbassamento significativo della resistenza del mezzo,
andasse verso i 0.3 hom...max inferiori all'ohm...ad esempio
in piccole saldatrici ad elettrodo di ferro,, abbiamo tensioni intorno ai 40 V e corrento di oltre 40 A...
con altri elettrodi in acqua marina,con 50 V abbiamo 200 A,circa...naturalmente il tutto dipende da molti fattori ed abbiamo variazioni..
che penso comunque si manengono nel range proposto...e di solito la potenza viene divisa tra l'elettrodo,o gli elettrodi ed il plasma,
mediamente in proporzioni simili...ed il plasma si forma alla rottura del dielettrico,con caduta di resistenza, e innalzamento dell'I..


nel plasma debole della mizuno....la potenza sembra assorbita solo dal plasma.........
abbiamo che si foirma plasma senza drammatiche perforazioni di dielettrico,
l'impedenza rimane abbastanza simile, siamo sempre nei 100/150 ohm...

abbiamo un calo di elettrolisi, e la potenza impegnata, sembra privilegiare la formazione del plasma....
con tutte le strane fenomenologie di vapore, ecc...alcune forse solo nel caso del W, comunque osservabili solo nel W per la sua resistenza...

interessante notare che il plasma acceso, oltre a creare l'effetto vapore,indice di un brutale e repentino riscaldamento,
produce vapori di W...
riscontrabile nelle bande di condensazione,,
con temperature di oltre 7.000°... dati di skeptic,che non trovavo...

quello che interessa è che non sembra esserci una perforazione drammatica del dielettrico della soluzione....
ma solo fenomenologie dovute all'interazione tra soluzione,zona plasma e elettrodo...

ma non credo siano facilmente osservabili ioni ad occhio nudo....

[nettunio]

ma tutte queste osservazioni li hai sperimentate o li hai ipotizzate??

Edited by eroyka - 15/10/2007, 08:18

[skeptic]

CITAZIONE (nettunio @ 14/10/2007, 19:17)

ciao skeptic!

CITAZIONE (skeptic @ 14/10/2007, 12:40)

Caro Nettunio,
non sono d'accordo quando affermi:
in quanto la temperatura dell'arco può raggiungere i 7000°K, a cui anche il tungsteno vaporizza.

anche se la temperatura è da plasma elettrico, non credo che il w si consumi per evaporazione, il delta T,e il gradiente di pressione sono valori troppo differenti da quelli usuali per evaporazione metallica, (intediamoci sempre piccoli gruppi di atomi) "è solo una mia considerazione" ti posso dire per esperienza che, l'evaporazione metallica è una brutta bestia! e poi questa osservazione varrebbe solo per la prova a pelo dell'acqua non per la prova ad elettrodo immerso, li proprio l'evaporazione è da escudere. o no!

Non mi sembra che la citazione del mio intervento sia riportata correttamente.
Comunque penso che anche sott'acqua il plasma raggiunga tale temperatura, e che vi sia vaporizzazione e anche ionizzazione del vapore di tungsteno.
Skeptik

[nettunio]

CITAZIONE (skeptic @ 14/10/2007, 23:55)

CITAZIONE (nettunio @ 14/10/2007, 19:17)

ciao skeptic!

CITAZIONE (skeptic @ 14/10/2007, 12:40)

Caro Nettunio,
non sono d'accordo quando affermi:
in quanto la temperatura dell'arco può raggiungere i 7000°K, a cui anche il tungsteno vaporizza.

anche se la temperatura è da plasma elettrico, non credo che il w si consumi per evaporazione, il delta T,e il gradiente di pressione sono valori troppo differenti da quelli usuali per evaporazione metallica, (intediamoci sempre piccoli gruppi di atomi) "è solo una mia considerazione" ti posso dire per esperienza che, l'evaporazione metallica è una brutta bestia! e poi questa osservazione varrebbe solo per la prova a pelo dell'acqua non per la prova ad elettrodo immerso, li proprio l'evaporazione è da escudere. o no!

Non mi sembra che la citazione del mio intervento sia riportata correttamente.
Comunque penso che anche sott'acqua il plasma raggiunga tale temperatura, e che vi sia vaporizzazione e anche ionizzazione del vapore di tungsteno.
Skeptik

sono punti di vista solo ipotetici, se ci fosse evaporazione con elettrodo immerso nella soluzione elettrolitica,dovremmo trovarlo sul fondo del becher in forma cluster; quindi potresti fare una misura al SEM sull'essicato, quando farai la prova fammi sapere sono interessato.
buona notte ">

[iperabazon]

salve,
ho visto remond sciogliere completamente un catodo di W,
con plasma, e il W non sembrava aver lasciato tracce significative...
poi la soluzione è stata analizzata....

in altri esperimenti,abbiamo trovato, sui resti del catodo,
deposizioni a bande che possono essere spiegate come deposizioni di materiale catodico,
avvenuta per condensazione di vapori...

[skeptic]

Per nettunio e iperabazon,
la possibilità di un fenomeno non significa che si verifichi sempre e in misura prevalente.
Probabilmente nella cella al plasma prevalgono fenomeni di dissoluzione alcalina del tungsteno, con formazione di ioni tungstico o altre forme di ossidazione, a causa della sua reattività chimica.
Probabilmente per questo motivo tutto o quasi il metallo condensato, trovandosi ad alta temperatura in un ambiente per lui corrosivo, passa in soluzione e non lo si osserva nè in sospensione nè sul fondo del becher.
La formazione di particelle metalliche fini si verifica invece, se diamo retta a quanto ci raccontano i libri, quando gli elettrodi sono costituiti da metalli nobili, per esempio oro o platino, forse, anche con il tungsteno quando la composizione dell'elettrolita è meno aggressiva.
Ma certo, si tratta di opinioni, occorrerebbe un esame sistematico per capire un po' di più quanto accade realmente.
Mi limito ad osservare che quanto descritto come prova di liberazione abnorme di energia su zone dell'elettrodo può essere spiegato con meccanismi ordinari, sia fisici e sia chimici.
Skeptik

P.S.
Caro Nettunio, dalla tua citazione sembra che non sia d'accordo con me stesso.
Non sono ancora, nonostante l'età, arrivato a tale orribile condizione!
Skeptik

[nettunio]

CITAZIONE (skeptic @ 15/10/2007, 08:53)

Caro Nettunio, dalla tua citazione sembra che non sia d'accordo con me stesso.
Non sono ancora, nonostante l'età, arrivato a tale orribile condizione!
Skeptik

non ho! capito dove ho alterato la citazione indicamela, la modificherò quanto prima "la correttezza al primo posto".
ciao!

[iperabazon]

beh,
allora..
da prove reali,
abbiamo "disciolto completamente elettrodi di W, usati come anodo, in soluzione satura di carbonato di potassio, per "semplice corrosione elttrochimica, con
semplice elettrolisi...
sono occorsi un paio di giorni,per sciogliere un elettrodo in questo modo...
la soluzione si è "mangiata l'elettrodo senza lasciare tracce apprezzabili....l'eletrodo usato come catodo,con plasma, s è sciolto completamente in circa 20 minuti...e non abbiamo trovato tracce significative neanche in questo caso..
le due soluzioni sono state analizzate poi,con analisi chimica...
e i dati sono stati riportati... da almeno un paio d'anni, sul forum.. ed in conferenze pubbliche...
assieme alla prova comparativa calorimetrica.....

MODERAZIONE = Cancellata frase provocatoria

comunque,abbiamo osservato,in altri esperimenti,
sui resti del catodo, se ne rimaneva la gran parte,la formazione di bande colorate,
che secondo me sono prova evidente di condensazione, di vapori di W.

sulla parte alta e relativamente"fredda del catodo,avviene la condensazione dei vapori prodotti dalla distruzione della punta sottotaste
per effetto plasma...

secondo me, il plasma,quando si produce, innalza talmente di botto la temperatura,
che si forma ,per effetto leidenfrost,un sottile velo di vapore attorno al catodo...
quindi l'evaporazione avviene ,non a diretto contatto con l'acqua, ma in queste bolle di vapore e plasma...poi i vapori risalgono lungo il velo di vapore, fino a trovare le zone "fredde e libere dal plasma,,,
e si condensano con caratteristiche bande colorate...
propio sull'interpretazione d iqueste bande,,,ho avuto lunghissime dispute con i quantum...

MODERAZIONE = Cancellata frase falsa, il cui unico scopo è diffondere falsità e provocare


Edited by Quantum Leap - 15/10/2007, 14:31

[ElettroRik]

CITAZIONE (iperabazon @ 15/10/2007, 11:46)

da un pò di tempo,quando cerco di spiegare le cose...vengo bannato...un caso?

Che c'è, ora mi vuoi soffiare il lavoro, e ti dai al complottismo?

Guarda che quando ti bannano è perchè provochi, t'inventi le cose, e accusi gli altri di roba che non esiste.
Quando avete postato quei dati se n'è discusso con grande serietà.
Smetti di fare la vittima, e ti prometto che smetto di fare il complottista. Ok? ">

[skeptic]

CITAZIONE (skeptic @ 14/10/2007, 12:40)

Caro Nettunio,
non sono d'accordo quando affermi:

CITAZIONE

La presione atm non permette a gli atomi di W di evaporare, casomai fondere, qui mi trovi da acordo, al massimo puo perdere qualche atomo dal w ma niente di più.

in quanto la temperatura dell'arco può raggiungere i 7000°K, a cui anche il tungsteno vaporizza.

Caro nettunio,
questo è il modo corretto di citarmi. Nela tua citazione manca la citazione della tua affermazione, a cui ribatto "in quanto la temperatura ecc.".
Se tu elimini la tua frase, quanto risulta:

CITAZIONE (skeptic @ 14/10/2007, 12:40)

Caro Nettunio,
non sono d'accordo quando affermi:
in quanto la temperatura dell'arco può raggiungere i 7000°K, a cui anche il tungsteno vaporizza.

sembra attribuire a te la mia affermazione, a cui sarei contrario. Una bella confusione, come vedi!
Skeptik

[iperabazon]

MODERAZIONE = Cancellata parte offensiva e provocatoria

vabbè..
torniamo a noi,
per skeptic,
ho postato sul vapore di W,
che si condensa ,in condizioni particolari, sul catodo in bande colorate tipiche,
anche perchè il catodo, essendo sottoposto ad una corrente "bassa",non si può riscaldare più di tanto per effetto joule
(MODERAZIONE = Cancellata frase provocatoria)..
quindi il catodo si riscalda perchè a contatto con il plasma,,e per convenzione,tende a distribuire il "calore" su tutto l'elettrodo...

il vapore di W ,prodotto dal plasma, se "isolato in parte o totalmented dal "velo di vapore d'acqua, riesce,i, a depositarsi sula parte superiore dell catodo libero e "freddo",n parte,
,e l'altra parte finisce nella soluzione, dove viene disciolta per azione alcalina e non riesce a produrre cluster di condensazione,
che infatti non troviamo sul fondo del beker...

naturalmente queste percentuali possono essere diverse, al modificarsi delle condizioni della cella,
e anche degli elettrodi ecc...
si possono osservare con il W,per la sua resistenza al calore...
per skeptic,come ricostruzione..potrebbe andare?

MODERAZIONE = Visto il perdurare di una condotta tesa a scrivere falsità, offese, provocazioni e a creare disordine e incomprensioni, l'utente Iperabazon è bannato per un mese da questa sezione.
Iperabazon, potrai ricominciare a postare dal 15 novembre 2007, dalle ore 15:00. Fino a quella data ti esorto a non postare alcun intervento, pena la cancellazione IMMEDIATA del post. Eri stato avvertito. E gli avvertimenti hanno un senso.

Esorto gli altri utenti e moderatori a vigilare e a comunicarmi tempestivamente qualsiasi violazione.

Grazie,

Quantum Leap

....

Edited by Quantum Leap - 15/10/2007, 14:37

[Quantum Leap]

Ciao skeptic

CITAZIONE (skeptic @ 15/10/2007, 08:53)

Mi limito ad osservare che quanto descritto come prova di liberazione abnorme di energia su zone dell'elettrodo può essere spiegato con meccanismi ordinari, sia fisici e sia chimici.
Skeptik

Da nessuna delle tue osservazioni si evince quello che dichiari, ovvero in nessuna parte dei tuoi post hai mai scritto come la "liberazione abnorme di energia su zone dell'elettrodo può essere spiegato con meccanismi ordinari, sia fisici e sia chimici ".

Quando scrivi le cose fallo con correttezza e non allontanarti dalla verità.

Hai criticato alcune procedure seprimentali, ma MAI hai fornito spiegazioni che ricorressero a meccanismi ordinari, sia fisici che chimici.

[ElettroRik]

Ciao, ho fatto un primo test al nuovo calorimetro.

Manca ancora la traccia del flussimetro, per cui dice poco, ma... chi volesse darci un'occhiata è >QUI<:

Ciao Quantum,
Come potrai immaginare, come scettico non credo agli eccessi di calore. Nello stesso tempo, non credo nella malafede degli sperimentatori, e comunque non di tutti, e comunque non di te. La spiegazione che mi do per il fenomeno è negli errori sperimentali. Della mia stessa opinione penso che siano la maggioranza degli scettici, ragion per cui credo che convenga in primis a te (o chiunque altro dichiari eccessi di calore) fare in modo che le misure siano eseguite in maniera corretta al di là di ogni ragionevole dubbio.

Come sai certamente, ci possono essere molte possibilità di errore,e una di queste è la potenza effettiva fornita (e calcolata) in ingresso alla cella. Possiamo partire da questo.

CITAZIONE (Quantum Leap @ 13/10/2007, 14:42)

Nell'ultimo test calorimetrico si è disposto un sistema con calorimetro a flusso e misurazioni voltamperometriche con rate di acquisizione di 20 kHz.
Tutto ciò è stato fatto con l'aiuto di fisici ed elettronici esperti proprio in questo tipo di misurazioni, anche in considerazione delle componenti spettrali emesse dalla cella e anche considerando il cumulo (integrale) del contributo delle alte (altissime) frequenze .

Mi piacerebbe avere qualche dettaglio in più su come è stato considerato il cumulo energetico alle alte frequenze. Mi sembra inoltre, che tu stia parlando della misura dell'energia uscente dal sistema (rif: "componenti spettrali emesse dalla cella") e non dell'energia fornita in ingresso che è ciò che mi preme in questo momento. Correggimi se sbaglio.

CITAZIONE (Quantum Leap @ 13/10/2007, 14:42)

In conseguenza di ciò si è compreso che i watt che eventualmente non si considerano sono meno di 5 e che acquisire a quella frequenza (20 kHz) rispetta il teorema di Nyquist/Shannon.

- Il teorema del campionamento non può esserci di grande aiuto in questo caso. Semplicemente ci conforta che, campionando a 20KHz, si è certi di non avere perdite di segnale a frequenze sotto i 10 KHz (se non ricordo male hai messo un filtro passa basso per questa frequenza). E oltre?
- Ti riferisci ai watt eventualmente persi, ma in questo contesto interessa l'energia persa.
- La tua cella è paragonabile ad un accumulatore. Fornire per 10 secondi 10W ed ottenere per 1 secondo 100W non vuole dire aver alcun eccesso energetico. Va da sè, che se (nelle stesse condizioni) per 10 secondi misuro 9W (invece dei 10W reali) in ingresso ed misuro 100W per 1 secondo credo di aver un COP>1 (100J/90J =1,11) ma il COP è, chiaramente, sempre 1 (nella migliore dell'ipotesi).

Ciao

[Quantum Leap]

Ciao Steven Ing,

CITAZIONE (StevenING @ 15/10/2007, 18:51)

- Ti riferisci ai watt eventualmente persi, ma in questo contesto interessa l'energia persa.
- La tua cella è paragonabile ad un accumulatore. Fornire per 10 secondi 10W ed ottenere per 1 secondo 100W non vuole dire aver alcun eccesso energetico. Va da sè, che se (nelle stesse condizioni) per 10 secondi misuro 9W (invece dei 10W reali) in ingresso ed misuro 100W per 1 secondo credo di aver un COP>1 (100J/90J =1,11) ma il COP è, chiaramente, sempre 1 (nella migliore dell'ipotesi).

In realtà sono stato io poco chiaro nella spiegazione.
Nel sistema di acquisizione da noi impiantato misuro sia l'integrale delle energie (elettrica IN, termica OUT) che la potenza istante per istante.

Quando parlo di COP mi riferisco al rapporto fra le energie (integrale delle potenze nel tempo) . Il nostro sistema di acquisizione tiene però costantemente sotto controllo le potenze istantanee e questo ci consente di avere un formidabile strumento per "vedere" in diretta cosa accade in cella.

Va da sè che però quello che conta è il rapporto fra le energie.


">

Concordo perfettamente con quanto dice Quantum Leap avendo visionato io stesso gli impianti situati a Caserta. L’energia elettrica applicata all’ingresso e’ misurata da 4 apparecchi diversi tutti collegati contemporaneamente. Uno dei quali e’ uno strumento professionale con campionamento a 450 kHz.

Colleghi ricercatori di oltre oceano che hanno ripetuto questo esperimento e che quindi hanno verificato con i loro occhi l’anomalia energetica, non perdono piu’ tempo a fare domande di questo tipo poiche’ l’anomalia energetica e’ un fatto appurato. Essi si stanno attualmente spingendo a comprendere tutte le cause che comportano questo tipo di rilievo strumentale. Nel 2006 diverse discussioni erano orientate sulla nebulizzazione del vapore, per esempio. Era molto interessante e soprattutto fortemente acculturante acquisire quelle discussioni che se pure in lingua inglese erano fatte da persone molto preparate. Poi nel 2007 ad Aprile, il gruppo di Caserta con la cella di Napoli ha dimostrato che il rendimento energetico come rapporto fra l’energia in uscita (termica) e quella in ingresso (elettrica) e’ stato addirittura di COP pari a 2 senza preoccuparsi del problema della nebulizzazione del vapore d’acqueo. Visto che la cella produceva di continuo calore che veniva misurato e smaltito all’esterno (l'acqua quindi non evaporava piu' ...in un certo senso...)

Credo che convenga concentrarsi sul fatto che queste cose accadono. E’ un peccato per gli anziani sostenitori del paradigma dominante, ma, tutte le volte che si verifica una rivoluzione o un soverchiamente delle convinzioni accade proprio quello che sta accadendo.

Le misure sono state fatte da tutti e ripetute da tantissimi altri con strumentazioni d'avanguardia.....almeno sul problema del guadagno di energia non abbiamo piu' dubbi. Quello che non capiamo e' la causa.
Per non perdere tempo, concentriamoci sui risultati e cerchiamo di interpretarli.

Un forte abbraccio a tutti

[skeptic]

CITAZIONE (Quantum Leap @ 15/10/2007, 14:28)

Ciao skeptic

CITAZIONE (skeptic @ 15/10/2007, 08:53)

Mi limito ad osservare che quanto descritto come prova di liberazione abnorme di energia su zone dell'elettrodo può essere spiegato con meccanismi ordinari, sia fisici e sia chimici.
Skeptik

Da nessuna delle tue osservazioni si evince quello che dichiari, ovvero in nessuna parte dei tuoi post hai mai scritto come la "liberazione abnorme di energia su zone dell'elettrodo può essere spiegato con meccanismi ordinari, sia fisici e sia chimici ".

Quando scrivi le cose fallo con correttezza e non allontanarti dalla verità.

Hai criticato alcune procedure seprimentali, ma MAI hai fornito spiegazioni che ricorressero a meccanismi ordinari, sia fisici che chimici.

E chi dice il contrario!
Io mi riferivo alla liberazione abnorme di energia sostenuta da altri, e forse da voi stessi, se non ricordo male, per spiegare crateri e zone dove il tungsteno sembrava essere evaporato.
Ma non vedo necessità di polemica almeno su questo punto.
Skeptik




Edited by Quantum Leap - 16/10/2007, 07:58

[Quantum Leap]

Allora ti chiedo scusa.... avevo frainteso .

Ciao ">

[skeptic]

Caro Ennio Vorcizio,
probabilmente a causa dell'ignoranza della letteratura che citi a favore della GDPE, resta a me e a qualche altro scettico un dubbio di fondo sulla realtà del fenomeno dell'overunity.
Vorrei però farti capire che non sono mosso da "paradigmi", a meno che non chiami così i principi fondamentali e più volte confermati della fisica e della chimica (tra l'altro elementari, come la mia conoscenza).
Il motivo per cui ho partecipato fino ad oggi al Forum è quello di verificare, prima di dedicarmi a questo campo, l'effettiva significatività di quanto gli sperimentatori, italiani e non, avevano realizzato finora.
Poichè non ho la competenza, nè la voglia, di inserirmi in discorsi di meccanismi, mi sono limitato a mettere in evidenza eventuali punti deboli nell'apparecchiatura usata, con la speranza che rinforzati o rimossi questi, fosse disponibile una base sperimentale più solida di come appare, almeno dalle sommarie descrizioni degli autori.
Se gli autori e i sostenitori ritengono di avere la certezza che mostri, continuare questa discussione è inutile, almeno con lo spirito con cui l'ho iniziata.
Tuttavia, se io fossi nei panni dei sostenitori, non rifuggerei da aggiungere ulteriori prove alla mia tesi, specialmente se tali prove sono sostenute dagli scettici.
Così, mi auguro che qualcuno, sulla base dei miei suggerimenti o, auspicabilmente, migliorandoli, appronti una prova mediante un generatore autonomo.
Nel frattempo sollecito chi può, a organizzare una prova di accuratezza della misura, come brillantemente suggerito da ElettroRik, prova che, se non fugherà tutti i dubbi, li limiterà alquanto.
Naturalmente, se i Quantum sono sicuri del fenomeno, non avranno nessun interesse a perdere tempo a metter su prove di verifica, e fanno bene a dedicarsi ai passi successivi dell'interpretazione dei dati e formulazione di meccanismi.
Non mi sembra però opportuno scoraggiare chi si adoperasse per raccogliere informazioni complementari da esperienze eseguite con modalità un po' differenti, e quindi fornisse validi contributi.
Skeptik

[skeptic]

Cari Quantum,
ho bisogno del vostro aiuto per ritrovare gli schemi del sistema di misura da voi adoperato.
Mi potete indicare dove sono stati messi, o se sono stati rimossi?
Grazie.

Skeptik

[Quantum Leap]

Ciao skeptic,

a questo sito trovi tanto materiale che può risultarti utile

www.ioriocirillo.com

scusa il ritardo

">

[skeptic]

CITAZIONE (Quantum Leap @ 25/10/2007, 21:58)

Ciao skeptic,

a questo sito trovi tanto materiale che può risultarti utile

www.ioriocirillo.com

scusa il ritardo

">

Grazie per l'indicazione, ma vorrei una risposta più precisa: devo ancora cercare gli schemi nel Forum o le avete rimossi?
Skeptik

Nessuno ha rimosso nulla, era una tua discussione , qui:
#entry67952877

[skeptic]

Caro Elektron,
sei stato provvidenziale.
Chiedo scusa anche ai Quantum per averli disturbati inutilmente.
Grazie ancora,
Skeptik

[skeptic]

Cari amici,
vorrei comunicarvi alcuni elementi relativi alla mia passata proposta di utilizzare un generatore portatile come sorgente di energia per la misura del guadagno energetico della cella Iorio-Cirillo, in alterativa e a conferma di quanto asserito dagli autori e misurato con strumenti elettronici.

Ammettendo una corrente di 1.1 ampere a 300 volt la cella assorbe 330 watt, e in 20 minuti, ovvero 1200 secondi, avremo la necessità di 396000 joule.
Poichè una caloria corrisponde a 4.186 joule, ci servono 94601 calorie.
Ora, il potere calorico di un combustibile medio (ottano) è di 11006 calorie/grammo, per cui teoricamente basterebbero 94601/11006 = 8.6 grammi di combustibile per alimentare il generatore, se la resa fosse del 100%, ma poichè è molto minore, presumibilmente intorno al 30%, dovremo consumare almeno 28.6 grammi di combustibile, ovvero questa è la riduzione di peso che si osserverebbe pesando il combustibile nel serbatoio dopo l'utilizzo del generatore.
Per evitare errori dovuti a possibili ristagni nel carburatore o in altre parti del generatore si potrebbe pesare il generatore prima e dopo, ma occorrerebbe una buona bilancia tecnica, capace di risolvere il grammo su un peso intorno ai 15 chili.

Si potrebbero immaginare altri metodi per misurare il consumo di combustibile, per esempio facendo assorbire l'anidride carbonica che si genera nella combustione (circa 88.5 grammi) e pesando la sostanza assorbente prima e dopo la prova, o forse anche l'acqua (40.7 grammi) tenendo conto di quella atmosferica.

Raccomando inoltre fortemente l'uso di una cella immersa in un calorimetro adiabatico (o al massimo possibile).

MI sentirei anche di raccomandare l'uso di una cella CHIUSA ermeticamente sia pure con la pressione di una molla per sfiatare sovrapressioni, o altri sistemi meccanici che un ingegnere meccanico potrà suggerirmi.
Questo perchè in fondo lo sviluppo di gas, sia dall'elettrolisi sia dalla corrosione dell'elettrodo, sembra piuttosto modesta.
Infatti l'elettrolisi a 1.1 ampere per 1200 secondi fa passare 1320 coulomb, corrispondenti a circa 0.0132 equivalenti elettrolizzati, ovvero 0.0066 moli di idrogeno (circa 148 ml) e 0.0033 moli di ossigeno (74 ml).
In totale abbiamo 222 ml (che potrebbero essere fatti ricombinare mediante scintille fornite tramite una candela d'auto sulla calotta della cella.
L'idrogeno della corrosione dell'elettrodo non è superiore a qualche centinaio di ml, per cui se la cella avesse uno spazio sovrastante il liquido di un litro, avremmo una pressione molto minore di qualche atmosfera, cosa che permette l'uso di un contenitore non troppo massiccio.
(Si potrebbe anche creare un vuoto parziale prima della prova).
Ricordiamo anche che 94601 calorie portano da 80° a 100°C (il range in cui si osserva il guadagno energetico) circa 5 litri di acqua (4730 per la precisione), per cui un contenitore della capacità totale di 6-7 litri (una pentola neanche troppo grossa) potrebbe essere sufficiente.
Per quanto riguarda il materiale, l'ideale sarebbe un vetro pyrex spesso, ma meglio alluminio con una ricopertura di materiale resistente alla soluzione di carbonato potassico, per esempio teflon o una resistente vernice.
Vi prego di scuasare eventuali errori di calcolo che sarò pronto a correggere se presenti.
Skeptik

[iperabazon]

caro skeptik,

come forse saprai, non posso più intervenire nella discussione nella sezione ff...

motivi di lesa maestà........


volevo dirti che , per molti e vari motivi,compreso una disaffezione crescente per questa sezione ...
non abbiamo intrapreso ancora nulla per l'interessante esperimento che avevi proposto...
a questo proposito, beh...se pesiamo tutto il generatore,benzina compresa...
effettivamente dovremo avere meno problemi con ristagni casuali della benzina che potrebbero comportare errore...
e possiamo considerare che piccole perdite per consumo di olio lubrificante,dovrebbero, per i tempi di esperimento,
essere molto piccole e determinare variazioni trascurabili....

ma... volevo chiederti un piccolo sforzo per l'analisi del circuito elettrico della cella...
allora...mettendo la resistenza di un elettrodo di tungsteno TIG al max a 0.1 ohm...
sicuramente di meno...ma i noirmali tester vanno a fondo scala..e per sicurezza andiamo a questi valori,e comunque questo è l'ordine di grandezza...
considerando che la cella,mediamente lavora con circa 300 V e 2A,in condizioni di plasma,
siamo attorno ai 150 ohm di resistenza complessiva...(o impedenza)
quindi, considerando 0.1 ohm,anzi 0.2ohm, gli elettrodi sono due...
la resistenza complessiva di gran lunga maggiore deriva dalla soluzione nella cella..

bene, nel caso della saldatura TIG,
mi dispiace non poter rispondere all'amicoRiK,
i valori per la produzione di plasma ,sono attorno a 200A e 60/80 V...(mediamente),dipendenti da vari fattori)
per ottenere buone saldature si oltrepassano i 250A..fino a 300A....
naturalmente l'elettrodo di W non serve per il riporto di materiale fuso, che viene da fili o barre che fondono a contatto con il calore prodotto dall'arco elettrico tra gli elettrodi di w,che , pur essendo molto resistente , tende a consumarsi...lentamente...
beh, lavoro per una ditta metalmeccanica, che opera con saldature robotizzate al laser e TIG ....

allora, considerando 0.1 ohm,200A, un elettroodo TIG sperpera per effetto Joule circa 4Kw...su un elettrodo di circa 5 cm di lunghezza....
considerando che la maggior parte di potenza viene spesa nella zona di ionizzazione dell'aria,mettiamo ampiezza di 5mm, e mettiamo 8 /10 Kw, di dissipazione,e mettendo la zona a circa 0.2 ohm di resistenza...
chiaramente è lì dove si trova la maggior energia rilasciata, , e si forma l'arco elettrico, e gli effeti di plasma per il calore dissipato...
ed infatti è lì che abbiamo la saldatura...
nella cella mizuno,abbiamo che gli elettrodi possono dissipare ognuno una potenza di 0.4 watt,
0.8 W in totale, a raffronto di potenza dissipata di circa 600 W...
, con queste potenze in gioco, riusciamo a fondere il tungsteno.... accidenti... gli effeti joule manco si avvicinano....
e pure fantomatiche ricombinazioni chimiche...si ottiene tranquillamente il plsma anche senza copricatodi...eccc...

potresti allora cominciare a calcolare un circuito con questi valori, e poi controllare le impedenze che avevi cominciato ad analizzare?

ps..se vuoi, puoi postare anche il messaggio nella sezione ff...
per me lo censurano....
saluti.

Io sono caldo perchè sto respirando ossigeno che serve per ossidare il carbonio, il carbonio proviene dallo zucchero che ho mangiato.
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Poichè è naturale che ci sia un eccesso di calore dovuto all'ossidazione del tungsteno, si dovrebbe eliminare la presenza di ossigeno sostituendo l'acqua con gas di elio puro (anche l'argon va bene).

L'elio è nobile è difficilmente reagisce chimicamente con il catodo (qualunque metallo solido sia).

Se sarà misurato un eccesso di calore non confondibile con l'effetto joule, allora non c'è dubbio: da qualche parte esiste la trasmutazione nucleare.

Essendo l'elio un isolante, occorre alzare la tensione quanto basta per
superare la rigidità elettrica del gas.

In altre parole, serve ionizzare il gas di elio.

Oltretutto la ionizzazione del gas di elio produce particelle alfa che sono già molto note e frequenti nel campo delle trasmutazioni nucleari.


Ripeto gli esperimenti e do' anche qualche contributo... se vedo che l'ossigeno viene rimosso, altrimenti niente.

Ripeto gli esperimenti e do' anche qualche contributo... se vedo che l'ossigeno viene rimosso, altrimenti niente.

[/QUOTE]

stranger vai tranquillo!
l' effetto joule e l' ossidazione messi insieme non sono sufficienti a spiegare l' eccesso di calore misurato.. fidati ">

mettendo l' elio fai un ' esperimento completamente differente!
ciao

[skeptic]

Caro iperabazon,
se ho ben capito il tuo intervento, ti chiedi come mai occorrano potenze così alte nel caso delle saldature mentre per fondere il tungsteno basta molto meno, utilizzando una cella del tipo Mizuno.
Non vedo perchè non possa essere così: nella saldatura la massima parte dell'energia serve a fondere il materiale di riporto e la parte da saldare, mentre nella cella la scarsa (relativamente a un metallo) conducibilità termica della soluzione (tra l'altro separata da un velo di vapore) permette alla zona di tungsteno impegnata nell'arco di raggiungere temperature anche superiori a quella di fusione.
E' un problema di equilibrio fra energia fornita ed energia dissipata (per conduzione e irraggiamento elettromagnetico).
Ma forse ho frainteso il tuo messaggio, e in tal caso ti chiedo di riformulare la tua domanda.
Nel mio manuale trovo che la conducibilità del tungsteno a 20°C è di 5 microohm-cm, e con un semplice calcolo risulta, per un elettrodo del diametro di 2 mm, circa 160 microohm al centimetro, per cui ancora, per un elettrodo lungo 5 cm, 800 microohm, ovvero 0.8 milliohm, ovvero 0.0008 ohm.
Trattandosi probabilmente di una lega, e operando a temperatura superiore a 20°C, dobbiamo assumere un largo margine di errore, ma probabilmente la resistenza di un tale elettrodo non dovrebbe superare qualche centesimo di ohm.
Skeptik