Dove metto questa discussione?

[mariomaggi]

Prima di tutto, usare il menu in alto CERCA per vedere se c'e' gia' una discussione aperta.

Con un po' di pazienza, cercare nella struttura del forum la sezione o la sottosezione piu' adatta.
In caso di dubbio, mettere la discussione in questa discussio, indicando all'inizio le sezioni secondo voi possibili.

Un moderatore provvedera' poi a spostare la discussione nella sezione piu' opportuna.

SI PREGA DI NON RISPONDERE QUI ALLE DISCUSSIONI PROPOSTE, altrimenti il thread diventa ingestibile, grazie

Buona discussione !
Mario

[ccccc]

riscaldamento eolico, termocamino e pompa di calore?

Buongiorno a tutti,

premetto che sono un neofita del settore.

Non ho capito bene su quale sezione porre la presente domanda, considerato che riguarda anche l'eolico mi sono convinto di inviarla qui, scusate se mi sono sbagliato.

Sono alle prese con la scelta della soluzione ideale per riscaldare una casa di circa 200 m2 dove sto ultimando i lavori di costruzione;

proverò ad essere schematico,

situazione:

-la casa si trova in una zona fredda con inverni tra 0 C° e -20°C
-è parecchio distante da dove abito.
-verrebbe abitata massimo per 2-3 mesi per anno, ma potrebbe rimanere disabitata per piu' di 1 anno.
-è ben coimbentata, sono stati usati materiali isolanti di buona qualita'
-per non rovinare pavimenti, mobili etc. la temperatura interna non dovrebbe mai scendere al di sotto di circa +15 °C (così mi dicono)
-non ho bisogno di refrigerare in estate
-l'allacciamento al gas metano è molto costoso e non credo faccia al caso della situazione.
-contratto 6KWh 380 v
-velocità media del vento 4,4 - 4,8 m/s

la mia ipotesi di soluzione:

-una batteria di accumulatori d'acqua calda per un totale di circa 5000 lt
-l'acqua della batteria verrebbe riscaldata da:
1) generatore eolico tramite resistenze ad immersione;
considerazioni: pur con una bassa potenza generata, presumo che basti per evitare che la temperatura della casa scenda sotto i 15 °C in inverno, ovvero nel periodo maggiormente ventoso dell'anno.
2) termocamino quando abito la casa

l'acqua preriscaldata contenuta negli accumulatori riscalderebbe (tramite serpentine ad immersione) l'acqua che andrebbe ad alimentare i termosifoni e serpentine da pavimento, prima però verrebbe ulteriormente riscaldata e termoregolata da :
soluzione a) pompa di calore;
soluzione b) semplice caldaia elettrica.

domande:
a) esistono soluzioni migliori per riscaldare la casa con manutenzione o rifornimenti a lunghissima scadenza?
b) conviene maggiormente la pompa o la caldaia elettrica?
c)per avere l'acqua sanitaria sempre calda in qualunque momento dovrei montare uno scaldacqua istantaneo o potrei risolvere diversamente?

ciao

[ginocs]

ciao, mi siono appena registrato e spero di non aver sbagliato post. Ho acquistato una caldaia MDB plurifire 24 che brucia legna pellet nocciolino e mais; sarei molto intenzionato a usare il nocciolino di sansa visto i costi molto bassi, ma girando in rete ho trovato dei siti in cui parlavano di diversi tipi di questo combustibile: disoleata esausta, di olive vergini, ecoloico. inoltre leggevo che alcuni tipi non sono un ganchè ossia emanano cattivo odore e producono molta cenere. premetto che abito in una zona residenziale, e il primo sansificio si trova a circa 30 km, quindi avrei possibilità di reperire il nocciolino di sansa con molta facilità, ma data la mia completa inesperienza con queste termo caldaie non vorrei fare un casotto. aiutatemi!!!! grazie
gino

[cinzia]

Biomasse o Solare Termico
Buonasera a tutti.
Mi sono appena iscritta dopo giorni passati a sfogliare le varie pagine dei forum sulle energie alternative.
Mi servirebbe un vostro prezioso consiglio per la mia nuova casa.
Abito in provincia di Brescia, zona Franciacorta, 120 m slm.
La mia idea sarebbe quella di staccarmi il più possibile dal metano e avevo pensato a Pannelli solari + riscaldamento a pavimento + acs +termo stufa a pellet o pellet/legna.
La casa è disposta su 3 piani: interrato (cantina) da 50 mq, piano fuori terra da 110 mq e secondo piano da 50 mq.
Tetto con pendenza 13-16% (leggo il preventivo del tetto in legno) orientato est-ovest. La casa (a fine lavori) dovrebbe risultare in classe energetica B.
Una nota casa produttrice di Telgate (BG) mi ha proposto un termocamino a pellet+Ecocombi 2 da 570 l+2 pannelli solari da 2,5 mq (della stessa ditta dell'Ecocombi).
Il mio idraulico propone 2 collettori a tetto+boiler da 300 l + vaso espansione da 25l + stazione solare centrale + caldaia a condensazione (24 kw riscaldamento e 29 kw in sanitario). Il mio tecnico sconsiglia la termostufa (o termocamino) da 25 kw e punta alla caldaia a condensazione. Dal preventivo dell'idraulico immagino che mettendo solo il boiler non preveda l'integrazione del riscaldamento a pavimento.
Voi che siete più esperti di me potreste darmi suggerimenti per la realizzazione dell'impianto?
Tutto l'impianto (termostufa o caldaia, boiler o termoaccumulo ecc) vanno localizzati in cantina.
Grazie a tutti
Cinzia

[plasok]

Per Cinzia

Ciao Cinzia,
io se fossi in te installerei una bella Kalorina Mini K25 (29 Kw) della Tatano oppure una Kalorina 2204/E (46 Kw) e già risolvi il problema del riscaldamento e dell'acs. Consumano poco e hanno un prezzo abbordabile soprattutto se consideri che ti fanno risparmiare un bel 50% rispetto al metano. Poi un bel boiler da 300 lt con rivestimento ceramico (perde 1 grado al giorno) e se proprio vuoi chiudere in bellezza i pannelli solari sono sempre d'aiuto, ma in farei fare la predisposizione per i pannelli da installare in un secondo momento. Prima proverei a vedere come funziona la caldaia a pellet, legna, e granaglie varie, poi posso sempre decidere il montaggio dei pannelli in un secondo momento. Con i prezzi che hanno i pannelli solari, sai quanto pellet compri?
Prova a visitare questo sito www.focusbioenergia.it , oppure chiedi informazioni a DR Nord Est mi sembra un asso in materia.
Ciao
Ermanno

[cinzia]

per plasok
Grazie per la risposta ma installare un'unica fonte di riscaldamento anche per acqua calda sanitaria mi lascia perplessa: d'estate dovrei far funzionare la caldaia a pellet per riscaldare l'acqua della doccia e mi sembra uno spreco di risorse.
Il mio dubbio più grosso, e spero mi vengano in aiuto gli esperti, è: se io prevedo un impianto a BT (riscaldamento a pavimento) che preleva da un boiler o puffer o termoaccumulatore (non ho ancora chiara la differenza) al quale sono collegati i pannelli solari, non avrò bisogno di una caldaia (che sia metano piuttosto che pellet sul quale punto) con una potenza eccessiva.
Ho un po' di confusione e vi sarei grata se poteste aiutarmi. Le mie nozioni di termodinamica sono perse nell'archivio università.
Grazie

[plasok]

Per Cinzia
Dal mio punto di vista, e se fosse casa mia, farei due valutazioni, una economica l'altra cosa installare se biomassa oppure caldaia a metano.
Se le mie risorse me lo permettessero io farei così:
impianto a pavimento
caldaia a biomassa
Boiler da 500 lt con doppia serpentina
Pannelli solari adeguati alle mie esigenze

Escluderei comunque qualsiasi caldaia per combustibili tradizionali.

In alternativa predisporrei l'impianto per i pannelli solari senza montarli (un risparmio di 2000/3000 euro) e verificherei nella stagione estiva quanto effettivamente è attiva la caldaia a biomassa e quanto consuma.

Potresti rimanere stupita nel constatare che, grazie al boiler coibentato che ti citavo prima, la caldaia potrebbe partire un giorno sì e un giorno no.

Penso che il problema, non solo tuo, sia soltato economico soprattuto per chi è orientato per caldaie a biomassa in abbinamento ai pannelli solari.
Che ne pensi?

Ciao

[cinzia]

Grazie mille Plasok.
Per boiler coibentato a doppia serpentina, ti riferisci ai cosidetti puffer o termoaccumulo?
Per la sola caldaia sono ancora un po' scettica perchè la cantina è l'unico luogo fresco della casa e proporre ai miei, che sfrutterebbero la cantina, di far funzionare la caldaia a pellet in estate non mi conviene.
visto che sei così disponibile ne approfitto. Senti la mia idea: 2 pannelli solari, boiler doppia serpentina, riscaldamento a pavimento (l'unica cosa certa), idrostufa (o camino) da 9 kw per integrare il boiler in inverno e con il calore da irraggiamento della stufa ci riscaldo la cantina. Che ne pensi?
Grazie
Ciao

[plasok]

Per Cinzia

Un buon bollitore : ciò che ho visto,"bollitore porcellanato Kombi con serpentino" Traduzione spicciola: un contenitore dove entra l'cqua calda che viene utilizzata sia per l'impianto di riscaldamento che per riscaldare un'apposito "contenitore" che si trova all'interno del bollitore dove circola l'acqua sanitaria. Sempre dentro al bollitore c'è una serpentina utilizzata per i pannelli solari.

Oppure un bollitore dove al suo interno ci sono due serpentine una per l'acqua sanitaria l'altra per collegare l'impianto dei pannelli solari.

Come sempre solo questione di soldi.

Per la caldaia, non hai un altro luogo dove installarla? Effettivamente se fai un buon uso della cantina è un peccato sacrificarla per una caldaia, anche se alla fine mi dici che vuoi riscaldare anche la cantina.

Mi sfugge un particolare, come fai a riscaldare una abitazione di 200 mq con una idrostufa da 9Kw?

[cinzia]

io non sono un'esperta, anzi tutt'altro, però il mio ragionamento è: se io utilizzo un boiler con serpentina per acs e riscaldamento a pavimento, nel boiler si forma una stratificazione sopra H2O più calda sotto meno calda.Se l'impianto a pavimento preleva H2O dalla parte bassa ad una temperatura di 35-40° (mi sembra che lavori con queste temperature), mentre l'acs la preleva dall'alto (anche l'acs non serve a temperature oltre i 40°), i pannelli mi portano il fluido a temperature anche di 50° in giornate di sole autunno-inverno. Quanta potenza di caldaia mi serve per compensare il resto del calore che mi serve in boiler? 25 kw mi sembra troppo perchè significherebbe far funzionare la caldaia in acceso e spento mentre se io utilizzo al minimo una caldaia con una potenza più bassa per compensare il calore necessario del boiler, dovrei avere un maggior rendimento, o sbaglio ragionamento?

[plasok]

Io faccio questo ragionamento:

abitazione da 210 mq con un'altezza muri di 2,70 mt = 567 mc da scaldare.
Una caldaia da 20.000 - 23Kw / 23.000 Kcal/h - 26Kw - mi sembra l'ideale.
Boiler da 500 lt perchè una caldaia a biomassa certificata ha una resa fino al 90% quindi ci mette poco ad arrivare a temperatura e ancor meno a mantenerla oltretutto se usi lenga è sempre consigliabile un boliler capiente. La differenza termica di cui mi parli deve essere compensata da una caldaia adeguata al fabbisogno della tua abitazione cioè almeno 23Kw. Devi sempre considerare che l'acqua circola e deve avere sempre una temperatura costante con una caduta di temperatura limitata.
Per quanto riguarda la temperatura erogata dai pannelli solari d'inverno, non sono proprio sicuro che arrivino a 50°. Se chiedi all'amico DR Nord Est, che a casa sua ha montato dei pannelli solari, ti confermerà che arrivare a 20° d'inverno è un grande risultato.

Che ne dici?

[cinzia]

Faccio molta fatica a far quadrare i conti: 23 kw lo proporresti anche con riscaldamento a termosifoni? Le normali caldaie, se non ho capito male leggendo i forum, sono di solito sotto i 30 kw e servono abbondantemente a scaldare abitazioni da 200 mq.
Casa mia è in totale di 150 mq con riscaldamento a pavimento e i 50 mq della cantina/taverna sarebbero scaldati dalla termostufa o caldaia.
Per cui temo che sia sovradimensionata. Una caldaia da 23 kw a quanto lavora al minimo? Quanta energia mi serve per tenere l'acqua del boiler a temperatura? Scusa se ti tedio, tra l'altro sei l'unico che mi risponde, forse ho sbagliato a postare la domanda?
Ciao e grazie

[plasok]

Sempre secondo il mio punto di vista, per 150 mq di abitazione basterebbero 18/19 Kw poi, però, devi sempre riscaldare l'altra stanza + acs.

Se l'impianto esistente ti consente di riscaldare i due ambienti con un unica caldaia, non è meglio?

Per quanto riguarda la tua seconda domanda è difficile fare un calcolo peciso perchè dipende da alcune variabili. Posso dirti che ho visto un impianto in una villa di 800 mq dove c'era installata una caldaia della tatano - 60.000 Kcal/h - 69Kw - pellet/legna, portare a temperatura (circa 60/70°) un boiler da 500 lt in 34 minuti. Per quanto riguarda il mantenimento dipende da quanta acs usi, quanti gradi vuoi tenere in casa, coibentazione tubi, muri, tetto...
Ho invitato alla discussione anche il gegnaccio DR Nord Est vediamo se si degna

[cinzia]

rieccomi.
Scusa per tutte le domande e i dubbi, ma vorrei affrontare installatori e progettisti un po' preparata, per spiazzarli ben bene (di solito pensano che le donne non ne capiscano nulla di impianti) e non farmi fregare. Devo finire il dettaglio del progetto della ristrutturazione della casa esistente (costruita nel 68 quindi con i criteri edilizi poco risparmiosi dal punto di vista energetico), che consiste nel piano fuori terra con cantina/taverna, e della parte nuova che voglio realizzare (il piano primo) e vorrei seguire il più possibile i criteri della bioedilizia e del risparmio energetico. Ovviamente accorgimenti strutturali tipo l'esposizione non li posso apportare perchè sono vincolata all'esistente. Con interventi di isolamento delle pareti e un po' di buon senso nella realizzazione del nuovo spero di arrivare ad una classe B.Attualmente scaldiamo 1oo mq con termosifoni in ghisa (+ un calorifero in taverna) con una caldaia a metano Riello Benefit, i soffitti sono alti 3 m, riusciamo ad avere temperature in inverno (calcolando che ultimamente gli inverni non sono freddi) nelle stanze intorno ai 17 gradi (io gelo) ma le pareti non sono coibentate. Ho serramenti in legno con vetrocamera (doppi vetri). Consumiamo 1700 mc di metano (compreso quello per cucinare) per avere freddo. Utilizziamo un termocamino ad aria per scaldare il soggiorno un po' di più.
Vorrei ottenere le migliori condizioni climatiche possibili con interventi economicamente ed ecologicamente sostenibili.
Spero di aver chiarito un po' il quadro e spero possiate aiutarmi a proporre qualcosa di realistico e non sovradimensionato al progettista.

[cinzia]

Forse mi sbaglio con il sovradimensionamento, ma leggendo un po' anche i vari post su questo forum, ho notato che molti idraulici propongono impianti sovradimensionati, forse perchè così stanno più tranquilli? Però, correggetemi se dico castronerie, un impianto sovradimensionato consuma di più e non rende di meno?

[plasok]

Ricapitoliamo, l'abitazione verrà ristrutturata e avrà una metratura complessiva di circa 200 mq. Una parte viene e verrà riscaldata con termosifoni in ghisa mentre l'altra, la parte nuova, sarà riscaldata con impianto a pavimento.
Il tutto verrà coibentato seguendo nuovi criteri di bioediliza.

Bene i termosifoni in ghisa, benissimo la futura coibentazione, bene l'utilizzo dell'impianto a pavimento, quindi:

- Dovendo fare opere murarie io rimango della mia opinione di installare una caldaia a biomassa da 29Kw sistema unico per tutta la casa e già con questa i 17° saranno solo un sogno.
- Per il nr. di pannelli solari dipende da quanti siete in famiglia.
- Bollitore porcellanato Kombi.
Questo è quello che io farei se fossi nelle tue condizioni imponendolo anche ai vari architetti, geometri e idraulici di vecchio stampo le mie idee.

Un impianto simile a quello che ti ho descritto è stato installato vicino a casa mia in una abitazione di 260 mq e funziona benissimo già da qualche anno ed ha permesso ai proprietari di stare al caldo e risparmiare il 50%, se non di più, rispetto a quanto spendevano con il metano.

Ciao

[cinzia]

Scusa plasok ma forse ho fatto un po' di confusione nella spiegazione.
Nella casa esistente in fase di ristrutturazione verranno rifatti tutti gli impianti (hanno 40 anni e sono fortemente a rischio) e verranno eliminati i caloriferi in ghisa sostituendo con riscaldamento a pavimento.
Il risultato sarà:
- piano fuori terra riscaldamento a pavimento ribassato e cappotto termico;
- piano primo riscaldamento a pavimento e pareti e finestre coibentate classe B;
- cantina/taverna o calorifero in ghisa (se faccio caldaia a condensazione a metano) o termostufa che riscalda per irraggiamento;
- 4 bagni (3 al piano fuori terra e 1 al piano primo);
- 5 persone (per il momento);
- 2 lavatrici e 2 lavastoviglie.
Dovendo rifare ex novo tutti gli impianti, volevo riuscire a sfruttare al meglio le fonti rinnovabili e a basso costo.
Puntando su un sistema di riscaldamento a BT credevo si potesse utilizzare una caldaia con una potenza inferiore a quella attuale. Sbagliavo?
Grazie mille per l'aiuto.
ciao
:-)

[plasok]

Di bene in meglio, io ti confermo tutto ciò che ti ho detto e senza ombra di dubbio utilizzerei una sola caldaia a biomassa da 29 Kw (una da 18/20Kw gli tireresti il collo)+ pannelli solari per riscaldare il tutto. Come ti dicevo ho visto una Kalorina Mini K25 della Tatano funzionare benissimo per una abitazione di 260 mq.
Dal momento che devi ristrutturare, un piccolo spazio per la caldaia + bollitore lo puoi sempre trovare.

[mariomaggi]

per cinzia e plasok, e per tutti:
Questo thread serve solo per mettere LA DISCUSSIONE CHE NON SI SA DOVE COLLOCARE, in attesa che un moderatore la sposti. NON RISPONDERE QUI, le ulteriori risposte verranno necessariamente cancellate. Grazie per la comprensione.
Ciao
Mario

[Davidsynergy]

Buongiorno, vorrei chiedere se è possibile introdurre la discussione "Cogeneratori a Fuel Cells" nella categoria Risparmio energetico-Cogenerazione. Spero di non sbagliarmi ma non ho trovato un thread analogo.
Ringrazio anticipatemente.

[eroyka]

Ciao,
si inseriscila pure li dovrebbe essere la sezione più appropiata se il focus che vuoi ottenere è sulla cogenerazione. Se invece vuoi discutere principalmente di fuel cell usa la sezione Idrogeno e Fuel cell - EnergeticAmbiente.it

Ciao
Roy

[niksim08]

ENEL e i decimali di chilowattora prodotti

Premetto che ho usato "cerca" per vedere se esistevano già risposte al mio quesito, ma non le ho trovate... Pertanto o davvero non esistono, o sono io che non sono abbastanza intelligente per trovarle, e in questo caso chiedo scusa...

Allora, la mia domanda è questa: fra l'inverter (FRONIUS IG 30) e il CE ENEL di produzione vi è una % di scarto, e fin qui la cosa è nota. Quello che mi chiedo è che fine fanno quei decimali di chilowattora che vengono prodotti ma che non raggiungendo l'unità non compaiono sul contatore di ENEL. In altre parole, i "rotti" dei chilowattora prodotti si perdono alla fine della giornata o si sommano il giorno dopo con la nuova produzione?

Grazie a chi vorrà rispondermi.

Ciao!

[Mulino85]

Certificazione ul-1703

Ciao a tutti,
chi saprebbe darmi qualche informazione in più su questa certificazione?

[eroyka]

Mulino, cosa riguarda la certificazione? Se lo sai chiedi nell'apposita sezione.

Ciao
Roy

[terry]

Non ho idea di quale sia la sezione giusta, cmq...

Situazione:
- casa per niente coibentata, muri perimetrali al piano terra in cemento armato e al primo piano in mattoni vuoti. Piano terra non riscaldato, primo piano riscaldato, solaio non riscaldato e non abitabile. Finestre senza doppi vetri, molto numerose e di parecchi m2. Soffitto primo piano a 2,10m e primo piano a 3,05m. Pignatte e strato di cemento tra primo piano e solaio. Tetto non coibentato
- caldaia da 36 KW a gasolio (ha avuto grossi problemi e continua a darne) , termosifoni senza valvole tutti sotto a finestre, nessun termostato.
- zona Piemonte
- stanza da letto con porticato sottostante completamente all'aperto e con parete a nord.
- primo piano da riscaldare : 100mq

temperature durante le stagioni al primo piano (quello abitato) : 11-12 gradi in inverno se nn riscaldato, 18 se riscaldato . anche 30 gradi in estate in quasi tutte le stanze.

domande :
- ho una zona centrale dove ho pensato di mettere una stufa per tentare di scaldare un minimo le altre stanze? che ne pensate? e nel caso, che stufa mi consigliate?
- vorrei cambiare la caldaia, visto che è sovradimensionata, nn ottimizzata nei consumi e va a Gasolio... che mi consigliate?
-vorrei coibentare il pavimento del solaio, per evitare la dispersione di calore in inverno e l'ingresso di calore dal tetto in estate.... che mi consigliate? per questa domanda rimando i dettagli ad un altro thread https://www.energeticambiente.it/cas...pestabile.html

vi chiedo aiuto, il freddo batte forte e il riscaldamento è quasi inesistente, se nn a costi proibitivi (nn oso immaginare quanto possa costare tenere quella caldaia a 70° per 12 ore al giorno)

Grazie in anticipo

[laurus]

certificazione energetica, fotovoltaico e detrazione 55% spese risparmio energetico e tariffa incentivante max

Volevo chiedere se faccio il certificato energetico, poi installo i pannelli fotovoltaici e entro 60 giorni faccio interventi di risparmio energetico, sui lavori fatti (es. termocappotto) posso recuperare il 55% sull'irpef e avere la maggiorazione dell'incentivo che mi paga il GSE ? (Lo so che sui pannelli non posso, in quanto incompatibile con il conto energia, ma sugli altri lavori ?)
Es. faccio il certificato energetico, installo i pannelli, poi faccio fare il termocappotto e spendo 10.000 euro per farlo. Posso recuperare il 55% e a seguito di nuova certificazione (ad es. mi si abbassa il fabisogno energetico del 20%) posso avere anche la maggiorazione pari alla metà del risparmio (in questo esempio il 10% in piu' per 20 anni ? ).
Grazie.

[syntetic]

Regolazione termostufe/caldaie

Ciao,
non saprei dove inserire una discussione che tratti i temi della regolazione delle termostufe/caldaie a pellet.
Chiedo aiuto al moderatore....
Comincio con una domanda (apparentemente sembra facile, ma ancora non so dare risposta...):
Che influenza ha l'aria comburente con l'aumento di temperatura dei fumi in uscita dalla caldaia ?
Per una combustione corretta come regolarsi (oltre che per l'aspetto visivo della fiamma) con la temperatura di uscita fumi ?
Con certi parametri ottengo circa 126°C; variando di un pò l'aria comburente ottengo circa 138°C.
Sto migliorando o peggiorando ?
Sto facendo diverse prove per cercare una combustione ottimale, e vorrei capire se ho imboccato la strada giusta.....
Saluti

[eroyka]

Terry, ti conviene mettere questa domanda nella sezione Risparmio Energetico In Casa - EnergeticAmbiente.it

Copia il testo qui sopra e apri una nuova discussione li.

Ciao
Roy

[karnhack]

Scelta dinamo per motore a vapore

Ciao a tutti,
ho appena comprato un piccolo motore a vapore della wilesco... il modello è il D24, ecco la foto


inoltre vi posto un video di quello che voglio fare: YouTube - Wilesco d-24 powering Electric Generator ... e quì dovreste entrare in gioco voi.
Ho bisogno di trovare una dinamo con la migliore resa possibile. Quello che mi serve è arrivare a 24V continui col massimo amperaggio possibile... purtoppo non conosco ancora la potenza effettiva del motore a vapore.
Ovviamente se poi è possibile estrapolare anche la 12V e la 9V ben venga.
Ringrazio già da ora tutti quelli che mi aiuteranno.

Ciao

[eroyka]

Diego il tuo messaggio è stato spostato qui: https://www.energeticambiente.it/tec...o-energia.html

Ciao
Roy