Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

[sergio&teresa]

Altrimenti voglio vedere i numeri REALI di un veicolo diesel normalmente manutenuto dopo 30.000km, e dopo 100.000 km effettuati.
Cosa ci scommettiamo che non ci avviciniamo neppure al doppio delle emissioni????

The most fuel efficient vehicles - Spritmonitor.de

Se l'ultimo studio letto da Marco realmente parla di 5 l/100 km per un veicolo diesel, ce ne sono parecchi che rispettano questa cifra, direi perciò che si tratterebbe di un confronto plausibile, sperando che non abbiano scelto l'auto elettrica peggiore....

Marco, e linka sto studio....

[marcober]

Shades of Green: Electric Cars’ Carbon Emissions Around the Globe – shrinkthatfootprint.com

[sergio&teresa]

Direi di leggere anche questo commento al report dallo stesso sito...
The ‘electric cars aren’t green’ myth debunked – shrinkthatfootprint.com

[richiurci]

A parte qualche dubbio su affidabilità e fonte dello studio, provo a fare qualche osservazione. Tanto per evidenziare come studi del genere vadano sempre valutati criticamente, siamo all'inizio della mobilità elettrica e non è facile avere una visione completa e obiettiva.

Qui il pdf completo:
http://shrinkthatfootprint.com/wp-co...ull-Report.pdf

1: lo studio afferma (pag.6-7,11) che nelle peggiori situazioni (Cina - elettricità da carbone) le elettriche equivalgono o superano leggermente le termiche.
Altrove vincono o stravincono....

2: vengono ipotizzati per la costruzione delle auto 70gCO2/km per le elettriche, 40 per le termiche. Ma... viene dato un valore uguale in tutto il mondo... e probabilmente mentre il 40 delle termiche arriva da una produzione ottimizzata in 1 secolo di storia, i 70 delle elettriche è basato su una produzione in evoluzione, specie per la parte batterie che pesa non poco.
Spiega in parte come si arriva a quel dato a pag.16-17: ipotizzati 200000 km di percorrenza per le termiche (veritiero? Direi di si) è un valore "inferiore" di 150000km per le elettriche.
Ma.. le elettriche si usurano meno, le autonomie sono in rapida crescita...e se le batterie cedono le si cambia, visto che il resto è molto meno usurato che su una auto termica. Insomma sono valori che, ragionevolmente, tenderanno in pochi anni ad allinearsi.

3: come accenna alla fine (pag25) i limiti dell'analisi sono molti, es costo d'acquisto ignorato (elettriche "aiutate") ma anche manutenzione ignorata, e quella incide sulle emissioni (oli e filtri esausti, termiche "aiutate"); ignorato l'effetto di carburanti non convenzionali (termiche "aiutate").

La conclusione è ovviamente condivisibile: vantaggio minimo nei paesi con elettricità sporca (ma in quei paesi anche il veicolo medio non è proprio l'ultimo euro6), vantaggio notevole in paesi con tanto idro o nucleare (...), ma in generale una tendenza ad un graduale ed irreversibile sorpasso delle elettriche, dovuto sia ai miglioramenti in fase produttiva che al contributo sempre maggiore delle rinnovabili alla produzione elettrica.

[sergio&teresa]

Aggiungo anche che dai commenti messi in fondo alla pagina di cui al link che ho messo, l'autrice del report (che NON è un ente, o un'istituzione.... è semplicemente un privato che ha fatto alcuni conti a partire da un po' di studi pubblicati) conferma di NON aver tenuto conto delle emissioni causate dall'elettricità consumata per l'ottenimento del carburante, in particolare nella raffinazione (dopo vivace scambio con un utente che glielo fa gentilmente notare).

[marcober]

Non se ne tiene conto perché, come già detto 10 volte, impatto co2 di estrazione trasporto e raffinazione impattano su tutti i fossili, aldilà del fatto che li usi per generare energia elettrica oppure alimentare direttamente il motore....e quindi sono probabilmente neutri....cioè hanno lo stesso impatto su entrambi....oppure pensi che il,carbone usato per EE non abbia impatto co2 nella estrazione e trasporto? Ma ai idea dell'impatto energetico di una miniera?

Poi , a Riccardo, i dati dicono quello che dicono..e cioè che sino alla riga ITalia, l'elettrico FA PARI con un diesel, non vince nulla....poi SE in futuro..QUANDO POI..etc etc..sono cose che misureremo quando succederanno..per ora sono pie illusioni....tipo Tesla, che doveva spaccare il mondo, e invece .....a 7000 euro al pezzo Franco consumatore in Italia....boh....

[richiurci]

beh ma questa è una tua convinzione...peccato che se nella produzione di elettricità i fossili non sono al 100% anche l'impatto di tecnologie energeticamente assurde come il fracking... o in generale i costi di estrazione trasporto e raffinazione vengono decurtati in proporzione.

Invece... forse hai letto male.... perchè se leggo il pdf a pag 12-13 dice chiaramente che equivale a fare in Italia 21 km/l, cioè come un moderno ibrido benzina (che tra l'altro i 21 li fa solo in certi impieghi).
A pag 23 invece dice che equivale a fare circa 24km/l con un diesel.
Ora, visto che i 211 Wh/km della Leaf sono REALI (e anche superiori ai consumi di molte altre auto elettriche moderne), ti chiedo quante auto diesel conosci che facciano REALMENTE 24 km/l. Sarò sfortunato, ma io con le mie diesel (ne ho sempre avute) e una guida attenta non ho mai superato i 15-16 km/l come consumo medio annuale...

[marcober]

Ora, visto che i 211 Wh/km della Leaf sono REALI (e anche superiori ai consumi di molte altre auto elettriche moderne), ti chiedo quante auto diesel conosci che facciano REALMENTE 24 km/l. .

Sprintmonitor dice Citroen C1 23,7 km/litro ...tutte le utilitarie sono fra 21 e 23...

[sergio&teresa]

I dati medi Spritmonitor dicono circa 20 km/l per le diesel piccole, come ho già scritto. Se evitiamo tutti di tirare dati come dadi magari si ragiona meglio.

Mi sembra molto significativo comunque che la stessa autrice del report dica con forza esattamente il contrario di quello che va dicendo marcober....

[marcober]

ma infatti...a dimostrazione che non scelgo le fonti a mio uso e consumo.
io prendo i DATI..poi sui dati ognuno trae la sua analisi..lei la sua..io la mia.
Per quello che ho inizialmente postato la TABELLA..che ha sotto le FONTI DEI DATI..e non l'analisi completa, che è un "commento" ai dati.

Invece , come dici tu, l'errore è "tirare sui dati" come fa "qualcuno"...

Ora ..che sia 17 % come si dice in questi dati..o 25 come si diceva in quelli tuoi e nello studio francese..piu o meno siamo li...non siamo certo a metà do Co2.

Ora..analizziamo il costo di un Incentivo per levare Co2 dal'aria (ricordo che la Co2 è un problema climatico, che sia fata in perifieria, in campagna o in centro poco importa)

Confrontiamo FV e Auto elettrica.

Oggi quanto è incentivato FV? molto, ma solo per pochi.
Diciamo 800 euro al kw nel residenziale.
Quanta Co2 leva 800 euro nel periodo utile del pannello, diciamo 25 anni?
1.250 kwh*25* 400 gr di Co2 (tecnologia marginale gas metano, Italia)= circa 11,5 tons..70 euro /tons levata

800 euro al kw installato sono circa 32 euro la Megawh di incentivo..per fare un paragone nel secondo CE si davano 450 euro al mega.
Con questo incentivo sarebbe possibile tornare a fare impianti in RID puro con una discreta redditività...mentre in parziale autocosnumo ci sarebbe da leccarsi le dita (come nel domestico, appunto, dove si rientra in 8 anni..come nel migliori CE)

Bene..e l'auto elettrica?

Un'auto elettrica dura 10 anni? diciamo di si (anche se non so quanto siano garantite le batterie, forse solo 7 anni?)
Diciamo 150.000 km
Quanta Co2 emette un diesel piccolo in 150 mila km? diciamo circa 20 tons (20 litri/100 km..2,65 kg co2 per litro).
EV ne taglia 25%? sono 5 tons

Ora applico il costo ero/tons del FV e otterrei che l'incentivo a "pari costo" dovrebbe essere 350 euro a veicolo..che con tuta franchezza, non mi fanno decidere di comprare un auto elettrica.

Al contrario..se erogo 5000 euro per veicolo come è stato anche fatto, il costo della Co2 levata è di 1000 euro /tons..contro 70 del FV.

Ora dico..davanti ad un delta 1000 verso 70...a me pare evidente che l'argomento "incentivo EV per levare Co2 dall'atmosfera" è un falso argomento.
Se quello è l'obiettivo, è sbagliato lo strumento...se ne sono accorti pure a Singapore...
Stiamo parlando di fare lo stesso lavoro con 93 % di efficienza in meno.

E infatti dal primo post dico..lasciate perdere di dire che leva CO2 dal'aria e quindi va incentivata..perche di cazzata trattasi.
meglio dire che leva NOx e PM10 dal centro...almeno li non si puo essere smentiti..magari si incazzano i campagnoli che devono sobbarcarsi una nuova centrale ..ma almeno esiste un minimo di argomento sostenibile..altrimenti i detrattori avranno gioco facile a dire che il costo per levare CO2 è molto minore con isolamento, pdc, FV, eolico, etc etc..mentre auto elettrica è il metodo piu caro per levare Co2...e quindi quello da NON usare...o usare come oggi, incentivo 1000 macchine /anno per dire che sono a favore, perche non posso dire che sono soldi sprecati..perchè la gente vuole sentirsi raccontare bugie rassicuranti.....ma lo sono.

[Elisabetta Meli]

Tabelle... fonti di dati... statistiche...
Lo sapete che le statistiche sono come i bikini...
Ciò che parzialmente rivelano è suggestivo, ma ciò che realmente nascondono è più importante.
A Voi interpretare.

[richiurci]

marcober... però se consideri i consumi della C1 diesel...non mi vanno più bene i consumi della LEAF.

I consumi di una utilitaria elettrica, da confrontare con diesel da 20-21 km/l , sono tra i 150 e i 170 Wh/km, non 211... prova a rifare i calcoli

Riguardo gli incentivi, beh non credo proprio che i pannelli durano 25 anni, soprattutto l'elettronica di controllo. Ma qui non dobbiamo fare la guerra tra incentivi, gli incentivi non servono solo a levare CO2... ma servono ad avviare un settore nuovo, che poi deve essere in grado di viaggiare da solo.

Quindi...se ci fossero soldi ne darei a palate a FV, PdC E auto elettrica. Ma OGGI il FV è un settore ormai maturo, quindi più logico (mio parere) incentivare auto e PDC, che devono ancora "sfondare".

Ed ovviamente non è la CO2 emessa il punto, questo interessa noi e pochi altri. Il punto principale è proprio l'inquinamento locale... e infatti la truffa VW riguardava quello.

Che poi molti di noi restano convinti che si ridurrà, e notevolmente, anche la CO2 è un elemento in più, sulla quale concordano quasi tutti, compreso l'ultimo studio.

A Singapore la pensano diversamente, ma non è propriamente il nostro modello di sviluppo...

[marcober]

I consumi di una utilitaria elettrica, da confrontare con diesel da 20-21 km/l , sono tra i 150 e i 170 Wh/km, non 211... prova a rifare i calcoli .

Io il 150 Wh/km ..se hai capito (?)..non l'ho manco usato....e quindi non capisco cosa dovrebbe cambiare nel ragionamento
Se uno cambia un Audi con una Tesla o una UP diesel con una elettrica..sempre 25% di co2 taglia...solo che dubito che lo stesso incentivo monetario sia idoneo per entrambi... per cui il Tesla puo anche non incentivarlo e se la vuole se la compra comumque..il C1 lo devi incentivare, altrimenti la ricompra ancora quella disel

non credo proprio che i pannelli durano 25 anni

i miei si..magari i tuoi no...
Invece auto elettrica ? li dura 10 anni e 150 mila km? con garanzia?

Comunque stiamo parlando di 70 euro contro 1000 ..ai voglia a"limare" sui conti

Ma OGGI il FV è un settore ormai maturo

che significa?
le batterie esistono da ben prima del FV..sono piu che mature..eppure sono dei chiodi.
Maturo e non maturo significa zero.
Il discorso è...hanno le gambe per correre da sole? NO, ne una ne l'altra...
Fanno un servizio in termini di CO2? si entrambe.
Quale costa meno? 7 a 100 il FV.

a me di dare soldi a Bollorè per sviluppare la sua auto elettrica frega zero..detto francamente...se mi serve eliminare CO2 preferisco spendere 7 coi cinesi che 100 con lui.

Poi..se per ripulire il centro devo inquinare di più la campagna..sono pure contrario...in centro io ci vado coi MEZZI..facciano tutti lo stesso.
mettessero 100 euro al giorno per entrare in centro e parcheggio gratis in perifieria..anche per chi abita in centro.
Chi abita n centro e vuole la macchina in garage, obbligo di elettrica e senza incentivi.
E il problema lo risolvi...senza far spendere soldi a chi in centro non ci andrà MAI.

[richiurci]

ah beh se sei convinto che le batterie attuali esistano da prima del FV e siano mature... inutile continuare...

[marcober]

Quindi..ammesso che la CO2 è un argomento secondario..un beneficio collaterale..ora l'argomento principe sarebbe permettere finalmente lo sviluppo della filiera delle baterie (allitio presumo) che sino ad ora è stata roba per la Nasa e pochi altri come per il FV nel 2005?

Inventate negli anni 70..sul mercato dal 91 (Sony)..hanno gia 25 anni di storia...con un mercato enorme gia da tempo (portatili e telefonia) che le ha continuamente trainate e raffinate.

Tesla usa batterie da PC.. e questo la dice lunga come di fatto, anche SENZA auto elettrica, la corsa alla potenza specifica e alla durata sia comunque avvenuta sempre..perche l'applicazione su un Iphone è forse piu "demanding" di una tesla.

non vi è alcun bisogno di "tirare la volata" al Litio..perche siamo cosi compulsivi nel volere telefonini sempre piu energivori..che le batterie devono evolversi comuqnue e da sole...e le auto ne beneficiano.

mi pare che Tesla NON sui le migliori 18650 disponibili..ma usi quelle col miglior rapporto costo/risultato..significa che il mercato è gia OLTRE , indipendentemente dall'EV.
Non serve mettere alcun "pepe" sullo sviluppo.

Penso che si faccaino la mondo circa 1 mld di pezzi anno di cilindriche Litio..quindi direi anche che le economie di scala sono sviluppate.



Tutto questo non era vero per il FV...che sebbene piu vecchio..era relegato a poche applicazioni specifiche..e solo quando si è creata artificialmente la domanda, la filiera ha fatto le economie di scala.

[sergio&teresa]

Non se ne tiene conto perché, come già detto 10 volte, impatto co2 di estrazione trasporto e raffinazione impattano su tutti i fossili, aldilà del fatto che li usi per generare energia elettrica oppure alimentare direttamente il motore....e quindi sono probabilmente neutri....cioè hanno lo stesso impatto su entrambi....oppure pensi che il,carbone usato per EE non abbia impatto co2 nella estrazione e trasporto? Ma ai idea dell'impatto energetico di una miniera?

No, non ce l'ho.... ma non capisco cosa c'entra l'energia elettrica per estrarre il carbone con l'energia elettrica utilizzata per la raffinazione del petrolio per ottenere carburante. Non può essere neutro l'effetto.... la CO2 prodotta dalla pompa in giù considera solo il consumo dell'auto, quello dell'auto elettrica invece (dalla spina in giù) no (altrimenti sarebbe zero).... E infatti l'impatto della filiera del carburante nello studio che hai linkato è considerato un fisso, e il commentatore critico ne contestava la congruità.

Ma secondo me manco li hai letti quei commenti.

E infatti dal primo post dico..lasciate perdere di dire che leva CO2 dal'aria e quindi va incentivata..perche di cazzata trattasi.
meglio dire che leva NOx e PM10 dal centro...almeno li non si puo essere smentiti..

Che è esattamente quello che vado dicendo da un bel pezzo.

A proposito di DATI e di DADI, 1250 kWh/kWp di pannello FV mi sembra altino come MEDIA per una durata di 25 anni.... a meno di vivere nel Sahara, ma lì credo vi siano problemi più seri da risolvere in questo momento. Certo non sposta moltissimo il calcolo finale che hai fatto.... anche se non capisco bene perchè si debba mettere un incentivo contro l'altro.... come se si dovesse incentivare EV e non FV.... si può fare questo e quello.... così con gli incentivi FV si installano tante colonnine elettriche alimentate a pannelli per caricare le batterie di EV e ridurre ulteriormente l'impatto in termini di CO2 anche in campagna.

L'unione fa la forza
Dividi et impera

A me sembra che tu scelga sempre la seconda che ho detto.

Poi..se per ripulire il centro devo inquinare di più la campagna..sono pure contrario...in centro io ci vado coi MEZZI..facciano tutti lo stesso.
mettessero 100 euro al giorno per entrare in centro e parcheggio gratis in perifieria..anche per chi abita in centro.

E dagli con sta cazzata. L'inquinamento NON E' SOLO NEL CENTRO DELLE CITTA', guardati i dati ARPA della Pianura Padana.....

[marcober]

No, non ce l'ho.... ma non capisco cosa c'entra l'energia elettrica per estrarre il carbone con l'energia elettrica utilizzata per la raffinazione del petrolio per ottenere carburante.

ma che importa se è solo EE o altra energia (primaria).
Il discorso di fondo è che siccome la Tecnologia MARGINALE di generazione elettrica è sempre o GAS o CARBONE...e la materia prima per il carburante liquido è sempre PETROLIO...è abbastanza inutile andarsi a calcolare l'emissione di CO2 che sta sopra la POMPA e sopra la CENTRALE ELETTRICA..perche entrambe le filiere sono interamente (o quasi) fossili, e quindi con ogni probabilità il loro impatto d CO2 al Kwh è analogo.
Anzi...temo che la filiera Elettrica, specie in Paesi ad alto intensità di CArbone..Cina , India, USA, Germania e a modo sua pure Italia...abbia un impatto di CO2 (da miniera carbone o pozzo gas sino a bocca centrale) peggiore della filiera liquida.
Tuttavia mi pare che lo studio FRANCEDE integrasse anche tale dato, e giungeva adire che il vantaggio auto era 25% sul diesel (che è quello che uso poi io)...in Europa..il che vuol dire che in Usa, Cina, India....

A proposito di DATI e di DADI, 1250 kWh/kWp di pannello FV mi sembra altino come MEDIA per una durata di 25 anni.... a meno di vivere nel Sahara

1301
1278
1402
1358
1252
1219
Media 1301
Impianto Nord Italia
vedo al Sud Impianti che fanno normalmente 1400-1500 kwh anno....per cui una media annuo 1250 non mi pare esagerata.
Poi, come dici anche tu, il calcolo non cambia di una virgola.
Io non metto incentivi contro...li metto in graduatoria...che è una cosa che si dovrebbe sempre fare , ogni volta che si spendono soldi pubblici per fare una attività...altrimenti si fa l'effetto "pioggia" .... si da da "magnare" a tutti un pochino, cosi i voti arrivano da tutti..e avanti cosi...io ho un'idea diversa dalla tua di come dovrebbero essere organizzate le cose.
Però lo dici tu stesso..per te l'unione è un valore..e quindi devono andare tutti a tettare dallo Stato...buoni e meno buoni..io sono per la divisione e il merito, a mangiare ci vadano prima quelli che hanno dimostrato che mangiano e poi lavorano..quelli che mangiano e poi dormono (o giocano alle macchinette in turno di lavoro), a pane e acqua.

E dagli con sta cazzata. L'inquinamento NON E' SOLO NEL CENTRO DELLE CITTA', guardati i dati ARPA della Pianura Padana

ESATTO, bravo, concordo...

1) sono inquinate anche zone SENZA TRAFFICO... ma dove comunque abbiamo riscaldamenti...vedi Voghera..classica città dormitorio senza traffico, ma con 40 mila abitanti
2) le giornate senza traffico a Milano..anche quest'anno..hanno dimostrato che 3 gg consecutivi senza traffico non hanno modificato la situazione..anzi,,,per i primi 2 gg è peggiorata..poi è errivato il vento et voilà...

Quindi anche avessimo tutte le auto elettriche..ma tutti i riscaldamenti accesi..che cambia?

[richiurci]

ancora balle però...i blocchi del traffico lo sappiamo tutti perchè non funzionano:

- IN PARTE perchè le PM sono dovute anche ad altre fonti, il traffico se riscordo bene intorno al 30% (e non è comunque poco)

- IN GRAN PARTE perchè sono blocchi solo sulla carta, di poche ore, pochi giorni e escludendo le ore per andare e tornare dal lavoro...insomma nei giorni di blocco si vede più o meno lo stesso traffico dei giorni liberi.

3 gg di blocco sono RIDICOLI, perchè appunto le PM restano in sospensione, e senza vento o pioggia ce ne vogliono molti di più per vedere l'effetto che fa.

Comunque continui a saltare da considerazioni tue a quelle di studi vari, in modo da avere sempre ragione.
Bene, hai tanto tempo per scrivere e prevalere sugli altri, per fortuna che quelli che decidono non sono tutti come te.

Se si vogliono cambiare le cose è meglio dare un incentivo a una tecnologia promettente e validata che non ai soliti noti...magari per trivellare davanti alle nostre coste...

Forse la tua forza dialettica potresti impegnarla meglio, a contestare gli incentivi alle fonti fossili che paghiamo da decenni, in forma più o meno occulta e in quantità MOLTO maggiore delle rinnovabili.

[marcober]

boh..io sti incentivi alle fossili devo ancora vederli.
Chi svrive che esistono, dice che un incentivo è la MANCAAT INTYRODUZIONE di una tassa sulla CO2...ma ti tendi conto?

Io conosco solo i CIP6 alle assimilabili..che tuttavia:
1) costano pochisimo al kwh immesso in rete..se paragonato al FV ad esempio..parliamo di costo 1:10
2) se non si incentivavano qugli usi,,erano gas che sarebebros stati bruciati in torcia e quindi inutili..invece cosi, con una spesa minima al kwh, sono stati tradotti in EE, evitando un pari consumo di metano.
a me pare una furbata... capisco che chi vive vendendo pannelli e inverter avrebbe preferito buttare quei gas in atmosfera (inquinando di piu che usandoli) e poi uinstllare piu FV..tuttavia megli il bene di molti che di pochi.

[richiurci]

boh..io sti incentivi alle fossili devo ancora vederli.

Non voglio scatenare un'altra diatriba, ma per esempio:
Salgono a 550 miliardi di dollari gli incentivi ai combustibili fossili - Repubblica.it

Sussidi ai combustibili fossili: a chi e perché — it

14,7 miliardi di euro ogni anno in Italia per incentivare le fonti fossili. Legambiente presenta tutti i numeri degli aiuti ai combustibili fossili in Italia e nel mondo | Legambiente

[livingreen]

primo link, non riguarda l'Italia se non per la parte in cui cita il rapporto di legambiente
secondo link, non riguarda l'italia
terzo link, è il già discusso (e discutibile) rapporto di legambiente, dove vengonoindicati come "sussidi alle fonti fossili" i danni per interruzione del servizio e le esenzioni dall'accisa per agricoltori e camionisti: no comment.

[richiurci]

ma perchè a te risulta che la truffa VW riguardasse solo l'Italia?

Ogni tanto io ci provo a ragionare più ad alto livello, come ritengo si dovrebbe fare parlando di una mobilità alternativa e più efficiente... anche perchè CO2 e inquinamento urbano sono un problema mica solo in Italia...

Comunque sono 3 link trovati a caso tra tanti tanto per cominciare a approfondire il fatto che i fossili non prenderebbero contributi e sgravi...

Per quanto mi riguarda...anche molte guerre o la protezione armata delle attività ENI in Libia sono "incentivi" pubblici alle fonti fossili...

[marcober]

Il quadro dei sussidi alle fonti fossili in Italia per anno

	VOCI	milioni di euro
1	Sussidi al trasporto	4.693,9
2	Centrali da fonti fossili (Cip6)	907,6
3	RIU impianti da fonti fossili	2.000
4	Centrali nelle isole minori	74
5	Imprese energivore	1.160
6	Servizio interrompibilità	639
7	Trivellazioni	2.100
8	Altre esenzioni e riduzioni	947,4
9	Finanziamenti internazionali	2.129
	TOTALE	14.650,9

1 TRASPORTO...secondo LA se io metto una tassa di importo differenziato fra 2 categorie di utenti (automobilista che usa 1500 lt anni e camionista che ci lavorra e ne usa 30 mila), la DIFFERENZA fra la piu cara e la meno cara è un INCENTIVO ad usare PIU CARBURANTE. Quindi in pratica siccome gli oneri di Sistema su EE del PRIMO SCAGLIONE domestico sono piu bassi d 10 volte dell'ultimo del D3..allora il 90% dell'EE venduta in italia è INCENTIVATA, e quindi tutto il FV ed Eolico è Incentivato DUE volte..prima quando lo pago a chi lo fa..e poi quindo lo REGALO a chi lo usa.

Quindi per gonfiare la parola Incentivi alle fossili basta fissare una tassa da 100 e poi dare esenzione di 90..tutto il delta per Legambinete è un Incentivo (a casa mia invece il 10 che pago su un consumo, come accisa, è un DISINCENTIVO)

Ok..Riccardo..questa è la logica che sposi e proponi..bene che si sappia...poi ognuno giudica.

Andiamo avanti.

2) CIP6..e' l'unico vero Incentivo alle Fossili..che serve per non buttare via gas e calore di processo (termoinceneritori) che altrimenti nessuno avrebbe usato..ma che è un peccato buttare via..se con 10 di aiuto risparmio 50 di gas..meglio spendere 10 che 50...ognuno poi dica la sua, ma i conti sono conti.

3)RIU reti Interne Utenza

ma guarda che la RIU si puo fare anche col FV o eolico o idro...mica è riservata alle fossili!!! Coglionate dette in malafede.
Inoltre proprio loro dicono al Governo che aeroporti, porti e anche CONDOMINI dovrebbero esseer classificate RIU o SEU e NON pagare oneri..e la pagina dopo dicono che la RIU è un aiuto di Stato?
Sono in stato confusionale..come chi linka senza probabilmente aver manco letto o capito..

4) centrali isole minori...a beh..74 mio anno...ne spenderemo comunque ben di piu per tutti i progetti FER che si stanno facendo per le isole minori , per tagliare uso gasolio..tuttavia soldi ben spesi...trattandosi di isole.

5) energivore..ci risiamo...un coteggio di un delta fra una tariffa fra 2 gruppi di utenti come metro per sommare "aiuti di stato" inesistenti...come dire che il delta fra prezzo delle pere del pensionato rispetto al prezzo della scura Maria è un "aiuto di Stato al consumo delle pere"..buffonate a spese dei Soci Legambiente..poveri tontoloni.

6) Interompibilità...viene pagata a chi CONSUMA..mica a chi PRODUCE..che minchia c'entra? chi consuma mica decide cosa sta consumando...aiuto, che livello...

7) Trivellazioni. Ma questi sono soldi di SPA (spesso straniere e quotate in Borsa) che sono investiti in attivita lecite...sarebbe come dire che se la Brambilla SPA costruisce un capannone, è un "aiuto di Stato al settore del cemento". ma anche s efossero soldi di ENI o ENEL..son mica soldi PUBBLICI..sono soldi degli azionisti , fra cui ANCHE il tesoro ma mica SOLO il tesoro..per cui che cavolo c'entra? Mica il tesoro DA SOLDI a Shell per trivellare in Adriatico..lo Stato PRENDE soldi da chi trivella..pochi o tanti che siano (e son tanti)

8) Varei ed eventuali? cos'è? l'assemblea del condominio?

9) Finanziamenti Internazionale.
La perla! Cioè secondo loro..se la BP arriva in Italia a fare un pozzo o un rigassificatore...questi soldi sono SUSSIDI? (meno male che si vergognavano a dire PUBBLICI, altrimenti prendevano denunce a palate, ma lo fanno intendere).
Oppure cosa sono..soldi del FMI? a parte che noi non ne prendiamo..ma chi li prende poi li deve rendere ..sono PRESTITI, non SUSSIDI..i SUSSIDI sono i Certificati Verdi, il Conto Energia, la TAriffa Omnicomprensiva, i Certificati Bianchi, etcc..soldi che si rastrellano dale tasche degli italiani e che vanno in tasca di chi ha fatto investimenti in settori verdi. bene che ci siano, ma vanno programmati, misurati, e fatti "nella misura in cui servono"
Se invece il mercato ha bisogno di piu gas..e che cavolo..chi lo ha trivella e lo vende..e lo stato intasca soldi quando si cerca..quando s trivella..quando si estrae..quando si trasporta..quando si stocca..quando si vende...e se paghi con carta di credito, anche quando si incassa...altro che Sussidi..è un PRELIEVO continuo.

Ora aspetterei una tua circostanziata descrizione dei SUSSIDI che hai pagato PER DECENNI alle fossili...che non siano "mancate tasse che si potevano far pagare a chi le usava", perche altrimenti io dico che sulle batterie si potrebbe mettere iva 222% e quindi per 200% è un sussidio...esattamente come l'accisa dei trasportatori o le RIU e il resto...

Grazie..nell'attesa porgo distinti saluti.

[livingreen]

I sussidi alle tariffe agevolate ad accisa ridotta, non sono sussidi... non sono soldi che vanno a qualcuno delle fossili. Sono tagli alle tasse, e basta.

[sergio&teresa]

Io non metto incentivi contro...li metto in graduatoria...che è una cosa che si dovrebbe sempre fare , ogni volta che si spendono soldi pubblici per fare una attività...altrimenti si fa l'effetto "pioggia" .... si da da "magnare" a tutti un pochino, cosi i voti arrivano da tutti..e avanti cosi...io ho un'idea diversa dalla tua di come dovrebbero essere organizzate le cose.
Però lo dici tu stesso..per te l'unione è un valore..e quindi devono andare tutti a tettare dallo Stato...buoni e meno buoni..io sono per la divisione e il merito, a mangiare ci vadano prima quelli che hanno dimostrato che mangiano e poi lavorano..quelli che mangiano e poi dormono (o giocano alle macchinette in turno di lavoro), a pane e acqua.

Ma di che parli....? Mi pare che il FV sia stato abbastanza incentivato finora, a molti (che non lo meritavano, spesso e volentieri) è stato dato parecchio da mangiare coi soldi dei contribuenti.... o viviamo in Paesi diversi? Ma tu sei sempre quello che scriveva MIGLIAIA di post CONTRO gli incentivi FV da Conto Energia oppure sei il fratello gemello? Qui siamo a Dr. Jekyll e Mr. Hyde....

E oggi c'è ancora il 50% di recupero fiscale, non mi pare poco comprare una cosa e pagarla la metà, seppure con rate decennali.

Quindi, ripeto...: di che parli?

Si può fare questo E quello. Non questo AL POSTO di quello. Dopo diverse fatiche sei passato ad ammettere che "si, dai, tutto sommato vi posso concedere che un'auto elettrica non inquina più di un diesel.... anzi no, inquina solo il 25% in meno.... anzi no, inquina tanto meno quanto una PDC al posto di una caldaia...."

Dai, manca poco a dire: ok, incentiviamo ANCHE quella, tutto sommato se lo merita. Poco, ma se lo merita.

Un piccolo sforzo ancora.... ci vogliono solo altri 2000 post.

[marcober]

Mai detto che il fv non andava incentivato...solo detto che andava incentivato spendendo meno...cioè è adesso che con pochissimo si potrebbe installare tanto....e quindi invece di farlo...che si propone ? Un'altra cosa carissima e con impatto iniziale zero....l'auto elettrica. si può incentivare tutto? Ma non sei quello che tuona contro lo SSP perché è un utile incentivo? Ma la coerenza?

[richiurci]

ma marcober proprio perchè ormai sta in piedi quasi da solo...gli incentivi al FV servono meno e giustamente (mica tanto) li riducono.

Se li riducessero per darli a PdC e auto elettriche sarebbe sacrosanto...e invece questo governo di fatto rema contro le rinnovabili e il risparmio energetico.

E GUARDA CASO..oggi ennesimo scandalo riguardanti ministri, coniugi e compagnie petrolifere ... non chiamamoli incentivi, ma attorno al petrolio anche in Italia ci sono troppi interessi, e quando questi interessi giocano tanto sporco da meritare indagini e arresti..non si chiameranno incentivi ma sempre soldi nostri (rubati) sono.

[sergio&teresa]

Marco, menti sapendo di mentire..... ci sono MIGLIAIA di post tuoi con critiche FEROCI al Conto Energia, altro che mai detto. E' che scrivi talmente tanto che poi ti dimentichi.

Adesso gli incentivi FV ci sono ancora!!! C'è il recupero fiscale e c'è SSP. Perchè non si installa tanto FV? Non lo so.... ma non è certo colpa degli incentivi all'auto elettrica che non ci sono, né degli incentivi al FV, che ci sono e sono anche troppo alti. E qui rimango coerente con la mia linea sull'SSP, chè tu a me di lezioni di coerenza non ne dai.

Stai rispondendo ormai solo per partito preso, un po' a casaccio. E' tardi, vai a dormire, riposati. Dopotutto domani è un altro giorno.

[marcober]

e quando questi interessi giocano tanto sporco ....non si chiameranno incentivi ma sempre soldi nostri (rubati) sono.

Anche una intercettazione 2014 che viene data in pasto ai giornali a 17 giorni dal referendum...è un fulgido esempio di gioco pulito e di buona giustizia.

Non capisco a quali soldi RUBATI ti riferisci.
Siamo davanti ad un PRIVATO che per farsi dare un appalto da una SPA (a partecipazione pubblica..ma che investe soldi suoi o presi in prestito dalle banche..mica vive di fondi pubblici..anzi, eroga dividendi al tesoro!) millanta di poter influenzare autorizzazioni pendenti a favore della SPA.
Di fatto il ministro non è indagato..e per il tizio il GIP ha rifiutato arresto..perchè di fatto indagine era relativa a problemi di gestione di rifiuti (dove lui è Guidi sono ESTRANEI...sono dipendenti ENI indagati)..e non di mazzette da ENI a politici.
Al "tizio" gli si contesta millantato credito (un reato che piu o meno equivale a dire che un auto elettrica emette 50% di CO2 in meno di un diedel)... e poi di aver dato in uso case ai suoi dipendenti che lavoravano sui cantieri..non so, forse gli contestato che non ha pagato il canone TV o cose simili ...ma a loro non interessa,interessa che possono far dimettere un Ministro e quindi dare un segnale a Renzi che comunque, come con Berlusconi, sempre con "loro" occorre fare i conti..piaccia o no piaccia...perche di sappia che ad ogni "appuntamento" chiave , loro hanno la carta da giocare, e quindi prima di fare certe mosse, che si sappia...

Vedi anche le "minacce" del sindaco di Napoli, ex magistrato, che si permette di usare dei toni mafiosi contro il capo del Governo..da prendere a calci in cu@o.

[marcober]

Perchè non si installa tanto FV? Non lo so.....

perche gli incentivi sono solo per porivati.
Se oggi dessero 40 euro al mega per installare a terra invece di 400 come nel secondo CE, si tornerebbe ad installare 2-4 Gw/anno impegnando 1 mld/Gw spalmato su 20 anni invece di 20 mld.
Sarebbe come dire che con la spesa fatta di circa 300 mld in 30 anni per installare 17 GW, potevamo installarne 180..e diventare la prima potenza FV al Mondo...forse la ns storia cambiava
probabilmente con 180 GW di FV si potevano chiudere tutte le centrali a carbone in Italia e diventare esportatori netti di energia diurna..comprando poi di notte piu nucleare da F eCH..
E forse questo ripuliva piu l'aria dele ns citta rispetto a quello che si potrebbe fare incentivando 2-4-6-8-10 mila EV/anno..perche di questo si può parlare oggi e per i prossimi 5 anni.

non mi sembra una cosa trascurabile.
io ho contestato la "misura" (legata alla tempistica), non il tipo di spesa.
e ora..davanti ad un possibile analogo errore..metto in guardia...evitiamo di cadere preda dell'ennesima multinazionale dell'auto elettrica che riesce a farsi incentivare il business dal Governo (o da UE)...a spese di una tasa ulteriore sulla benzina...perchè cosi è troppo facile.