collegamento pacco batterie seriale o parallelo

[Flep]

interessante ma antieconomico visto che costa come le due batterie.....

[gattmes]

come già scritto.. dipende da cosa si vuole fare... prima di suggerire soluzioni.. che possano arrivare all'impiego sulla futura missione su marte (e con i relativi costi..) occorre capire (esattamente, parlo da un punto di vista tecnico..) lo scopo che ci si prepone.

Per questo non ho avanzato dispositivi e/o circuiti.

Per ora siamo fermi alla semplice misura delle tensioni "a vuoto" delle due bat .. le "prime" delle varie incognite.. e, al momento, ancora ignote...

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Premesso ciò rincaro la dose sottolineando le frasi di Flep:

..Sulla rete e nei vari forum si trovano solo risposte vaghe e che non spiegano mai concretamente ...
..Sembra uno dei più grossi misteri ...
..Il problema di cui ho letto e straliletto (in forum su camper, energia solare, car hifi...)..

ora quello che vorrei distinguesse il forum EnergeticAmbiante da quelli su camper, energia solare, car hifi... è il tentativo di distribuire (tra gli utenti) conoscenza, spiegazioni, informazioni, ecc... non l'appioppamento di saccenti affermazioni (o anche soluzioni) nascondendone le basi di conoscenza (qualora sussistano concretamente.. spesso solo paventate come tali..).
Non a caso avevo più volte sottolineato la cosa, come ad esempio nella palese frase

ovvero non mi va bene "è così"... ma "è così perchè.." segue una pappardella tipo la mia..

..non a caso sto "perdendo", meglio usare la parola "spendendo".. qui il mio tempo.. non certo perchè ne ho in eccesso.. o per autospiegarmi certe cose..

Detto ciò eventuali risposte/soluzioni tipo quella di giopi-areand vanno anche bene SE supportate da un lungo messaggio di spiegazione circa le supposizioni tecniche che le rendano necessarie .. altrimenti si va verso il concetto/significato dello spot pubblicitario/commerciale (televisivo e non)..
Per essere ancor più palesi: è chiaro che per andare da Padova a Venezia posso suggerire l'aereo.. certo che è il più veloce dei mezzi... ma per una 30ina di km non mi sembra la soluzione tecnicamente "a misura"..

[giopi-areand]

Caro Gattmes,visto e capito che cerchi il pelo nell'uovo,io hò dato
solo un consiglio tecnico,senza far nomi di ditte.
Per quanto riguarda i costi non è un mio problema,se poi vuoi farti
i 30Km a piedi spendi ancora meno.Saluti da"giopi-areand"

[gattmes]

Non dovresti arrabbiarti.. non ne hai motivi (dato per scontato che sei in buona fede, altrimenti il discorso cambia).
Io non ho detto che il tuo suggerimento è sbagliato e cose analoghe, non ti ho offeso, ecc.

risposte/soluzioni tipo quella di giopi-areand vanno anche bene SE

Ho solamente ribadito che lo spirito del forum è far comprendere le cose (tipo la filosofia "Linux", per intenderci.. e non quella di altri SO a pagamento che ti danno i programmi [a pagamento] belli e fatti e non ti permettono di vederne le "sorgenti", quindi capirne anche il funzionamento, contenuto, ecc.), ovvero uno spirito che dovrebbe distinguerlo dai tanti altri forum.. .vedi quelli citati da Flep.. e nei quali non mi sembra lui si sia schiarito le idee .. ed è per questo che pone qui la questione, per l' ennesima volta.. circa la quale, probabilmente, non vorrebbe l'ennesima identica (o quasi) risposta..

Ho semplicemente invitato a spiegare "il perchè" (..in quel suo caso serva tale aggeggio), ovvero ho esortato a non fare come in altri forum dove sovente avviene

l'appioppamento di saccenti affermazioni (o anche soluzioni) nascondendone le basi di conoscenza (qualora sussistano concretamente.. spesso solo paventate come tali..).

[ndr- non fosse ancora palese/non si fosse ancora capito: il riferimento è verso coloro che dicono (negli altri forum citati da Flep) che 2 bat in parallelo si scaricano a vicenda, "punto".. ovvero senza darne il minimo indizio tecnico]

Quindi se puoi "tecnicamente" convincere Flep che la soluzione da te proposta è quella alla fine vantaggiosa .. ben venga!Hai qui a disposizione tutto lo spazio che ti serve e/o reputi necessario.

Anche dei "rapidi" suggerimenti possono essere accolti.. tuttavia il tuo messaggio che inizia così:

Per Flep
<hr style="" size="1"> Usare un Parallelatore tipo:BDS-150.

ha poco tono di rapido suggerimento.. (io l'ho inteso così.. non so gli altri "lettori").. e più quello della risposta secca al "problema" (di cui io richiedo invece che sia anche redatto lo "svolgimento")

[altrimenti forse sarei stato in grado pure io di dare una soluzione-lampo, secondo mio punto di vista.. che potrebbe non essere però quello di Flep!... Come pare che non lo sia neanche il tuo/quello da te suggerito.. almeno fintanto che non lo convinci]

[Flep]

allora, ho fatto la seguente prova:
ho caricato entrambe le batterie completamente. Poi ho misurato la tensione

batteria 1:

fiamm AGM 12V da 42 Ah usata RISULTATO: 12,7

batteria 2:

fiamm AGM 12V da 65 Ah nuova RISULTATO: 13,1

[gattmes]

infatti io chiedevo di misurare le batterie senza ricaricarle (così come erano)!

Misura le bat così come sono e poi vediamo...

La ricarica (se non eseguita in un certo modo..) falsa la misura.. mescolando le carte in gioco

Infatti per ottenere una carica 100% (non ho scritto 80.. 90.. 99% ma 100%), occorre moltissimo tempo. Bisogna anche vedere il profilo di carica del CB.. e se questo permetta o meno di arrivare a dei punti "certi".
Per questo specifico caso i CB migliori sono quelli un po' più semplici ..che passano da una carica in CC (Constant Current) ad una in CV (C.. Voltage)
Comunque sia il processo dura.. giorni! [**]

In tutti gli altri casi si avranno tensioni differenti.. magari non subito dopo aver spento/scollegato il CB.. ma dopo un certo tempo dopo il quale la bat è "in riposo".

Il problema del CB è che lui "vede" la tensione ai morsetti della batteria.. ritornando alla maglia di cui ho fatto esempio... vede la tensione ai capi A'B (oppure D'C) e non tra AB (DC).
Considerando semplicisticamente la resistenza interna della bat.. vede una tensione che dipende anche dalla caduta su quest'ultima, quindi anche dalla corrente che l'attraversa.

Per avere un "punto certo" bisognerebbe quindi non solo verificare che il CB è arrivato ad una tensione di fine carica, ma anche considerare la corrente cosa fa.. inoltre conoscere la resistenza interna che, per complicare, oltre al dato di targa (riscontrabile magari sul sito produttore.. ) varia in funzione della temperatura (che andrebbe misurata), ma soprattutto dell'età/cicli di vita, ecc.
Insomma direi che si è compreso perchè NON suggerivo di caricare le bat prima della misura.

Come rimediamo? (Intanto una maggiore attenzione a quel che scrivo, letto per quello che è.. non guasta) Suggerisco di lasciare riposare le bat in un posto a T ambiente, in ombra, vicine, insomma nelle condizioni più identiche possibili.. per un po' di tempo (1-2 giorni) e poi di ripetere la misura di tensione.

Intanto nel frattempo è opportuno tentare di procurarsi il valore di catalogo della resistenza interna. Probabilmente le 2 bat ne "mostreranno" valori ben maggiori (specialmente quella datata).. ma sapere il minimo non guasta..
Quindi vai sul sito Fiamm (FIAMM Group) e ricerca i dati del tipo di batteria (dovrebbe esserci scritto sopra)
(consiglio "Ricerca per prodotto")
..poi ci risentiamo..

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[**] Utilizzando un semplice CB con profilo CC/CV, all'approssimarsi della carica completa la tensione rimane fissa, conseguentemente la corrente scenderà man mano che la bat approssima lo stato di 100% carica. Chiaramente però più si riduce la corrente.. più aumenterà il tempo che occorre a raggiungere il punto in cui l'ultimo picoAh è "riempito" nella bat!
[NB Con CB più sofisticati.. il discorso è ancor più "variegato"..]

Per dare dei numeri... supponiamo una bat da 50Ah.. carica a 49,8Ah (pari al 99,6%).. se la corrente di carica è scesa a pochi mA [ndr - se bat al Pb di norma la nominale era sui 5A] .. facciamo 5mA.. quanto tempo servirà per "coprire" 0,2Ah.. pari a 200mAh? Ragionando sul nominale.. 200mAh si ottengono in un'ora con una corrente di 200mA.. ma in 40 ore (!) con una corrente (40 volte minore) di 5mA.
Quindi 40 ore (=quasi due giorni.. non dallo stato "scarica", ma dal 99,6% di carica)` NO. Purtroppo, continuandosi a caricare, la corrente scenderà ulteriormente.... (!!!) Quindi serviranno teoricamente molte, molte più ore.

In un piano ancor più reale è possibile che la situazione 100% non sia mai raggiunta: basta una dispersione ..per fugare, in toto o in parte, una infima corrente di ricarica.
Senza scendere "dentro" la bat.. basta una non perfetta pulizia del contenitore, equivalente in una resistenza esterna di dispersione tra i due poli.
Per esempio è facile con un multimetro digitale rilevare delle tensioni mettendo un puntale su un polo.. e con l'altro andando in giro per il contenitore della bat (provare...)

[Flep]

batteria 1:

fiamm AGM 12V da 42 Ah usata 4.6 m? in full charged condition

batteria 2:

fiamm AGM 12V da 65 Ah nuova 5.5 m? in full charged condition

[gattmes]

Bene..
1) si può intanto fare un calcolo supponendo di collegare le batterie in parallelo secco, considerando quest'ultimo momentaneamente di 0 hm.. supponendo che la tensione sia rimasta ai valori visti in precedenza.. e che le resistenze siano quelle di catalogo.
Quindi:
due bat da 12,7V e 13,1V e di resistenza interna 4,6mohm e 5,5mohm, collegate in parallelo secco, trascurando i collegamenti, che corrente iniziale massima teorica dovranno erogare/assorbire (assorbe la bat a tensione più bassa, ovviamente)??

2) volendo considerare anche l'effetto della resistenza dei cavi di collegamento, supponendo di usare per semplicità lo stesso diametro per la connessione positiva e per quella negativa, si potrà considerare un'unica resistenza data dalla somma delle lunghezze e calcolarla tramite la resistività.
In alternativa si può vedere in rete e/o nei siti di produttori/distributori di cavi.
Ad esempio il sito di Wiki (Resistenza elettrica - Wikipedia) in basso riporta il rimando a questo simpatico applicativo: OHM - Calcolo resistenza conduttori
A titolo indicativo e epr esempio, usando cavi (rame) da 2mmm quadrati di sezione e di lunghezza complessiva di 40 cm (20 e 20.. o 22 e 18.. ecc.), abbiamo già una resistenza aggiuntiva di 3,5mohm circa.

3) volendo possiamo poi considerare anche le connessioni (morsetti/dati, ecc. ..dipende dal tipo di polo) sui poli delle batterie..

..comunque intanto vediamo i "livelli" dei punti 1 e 2.

[Lele183]

Flep Ha mollato? Ok rispondo io per il primo punto. Se il collegamento è in parallelo, tra i poli positivi delle batterie ci sarà una differenza di tensione di: 13,1V-12,7V= 0,4V. Sappiamo anche le resistenze interne che a questo punto è come se fossero in serie quindi vanno sommate 0,0046ohm+0,0055ohm=0,0101ohm. Ora possiamo applicare la legge di ohm I=V/R quindi 0,4/0,0101=39,6A che è la corrente che passerà tra la batteria a 13,1V alla batteria a 12,7V all'istante 0.

[gattmes]

Quindi in quella condizione la corrente sarà sicuramente inferiore ai 39,6A calcolati.. e parliamo di corrente iniziale, nel senso che appena collegate le bat in parallelo questa scenderà da quel valore... praticamente la possiamo considerare quasi come "di picco"..

inoltre: sicuramente inferiore .. perchè... basta rispondere alla seconda domanda (mettendo un po di "cablaggio") per rendersene conto.

Secondo il mio naso (di comprovata "spannometricità"... vedi ... uno dei tanti esempi.... mie stime autonomie scooters elettrici) e le batterie indicate ("vita" compresa) siamo probabilmente sotto i 20 di "picco" iniziale... diciamo che potremo aspettarci una corrente "media" max sui 10A nelle prime fasi del parallelo .. perfettamente gestibile dalle due bat (con un occhio alla corrente di "ricarica") che dovrebbe rapidamente scendere verso max qualche Ampere in modo abbastanza veloce.

Quindi io non vedo problemi secondo i calcoli (in realtà non li vedevo neanche prima.. ribadisco che per me è un "non" problema) a parallelare in maniera secca le due bat citate.

Del resto anche in campo automobilistico sono disponibili i famosi "cavi" per fare l'altrettanto famoso "ponte" tra le bat di avviamento di due veicoli (ahhh... ora che l'ho fatto notare/ricordato.. il punto di vista sull'argomento comincia a cambiare, vero?....).
L'unica avvertenza solitamente indicata.. è quella di collegare il negativo non direttamente sulle batterie.. ma su punti un po' distanti delle due "carrozzerie"... essendo il negativo 99% collegato alla carcassa auto.
Ciò serve ad introdurre un po' di "resistenza di cablaggio".. tuttavia:

• il senso di questa avvertenza scaturisce dal fatto che spesso ci si trova a fare il "ponte" quando una bat non è più in grado di eseguire un avviamento, ovvero presumibilmente scarica (diversamente dal caso citato da Flep). Quindi si finisce per fare il parallelo tra un bat.. meglio un "sistema" (visto che spesso si avvia il veicolo "di soccorso"... mettendo in gioco anche l'alternatore) totalmente carico.. con una bat totalmente scarica.. ovvero nella condizione peggiorativa dove, seguendo sulla falsariga il calcolo di Lele183, la differenza di tensione è massima.
• da una parte però questa resistenza "di cablaggio" non è poi così alta: stiamo parlando di una massa di ferro "congrua" .. non di un filo da pochi mm quadrati di sezione
• ..inoltre la maggior parte dei "cavi" sono spesso fumo negli occhi.. infatti vengono realizzati con cavo .. in realtà ad alto isolamento (non necessario visti i pochi V) piuttosto che ad alta corrente.
  Il discorso è che il primo è "spesso" (inteso come spessore.. non come sovente) di ..isolamento/materiale plastico.. e sottile come "rame".. mentre il secondo (quello che realmente ci vorrebbe..specialmente se si tenta un avviamento e si vuole sentire la batteria ok dell'altro veicolo) è "spesso" di "rame" e sottile d'isolamento... e alla fine della fiera il rame costa parecchio, la plastica no. Così esteticamente si da l'impressione di un prodotto tosto, realizzato con grossi fili.. che sono grossi solo nella plastica, non nel rame.. e chi porta corrente non è certo la prima ma il secondo!

Dopo tutta questa premessa, quindi, in ultima analisi la maggior parte dei cavi "ponte" (ben inteso .. ce ne sono anche di quelli veri/buoni.. e altrettanto buoni produttori.... e non certo economici) introdurrà ..decine di milliohm.. ragion per cui il non collegare direttamente sui poli.. si affianca, come ulteriore leggenda metropolitana, a tutte quelle affermazioni viste da Flep sugli "altri" forum citati qualche messaggio sopra...