Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[Energy_Architect]

Son contento che apprezzi....Vediamo sti numeri...dai...

Ne farei volentieri a meno veramente.

[alexsky]

@marcober
Dipende.. l'impianto FV che dici sarà isolato (con o senza fornitura in prelievo) o connesso alla rete? Nel caso di un impianto completamente isolato (senza fornitura in prelievo) il FV dovrà necessariamente essere sovraddimensionato in base alla produzione invernale altrimenti se si ha la rete a disposizione per il prelievo (ad esempio per il fabbisogno invernale) si può anche ridurre la potenza. Oppure utilizzare diverse fonti rinnovabili di alimentazione.Questo si deve valutare di volta in volta in base alle esigenze e disponibilità dell'utente.

isolarsi dalla rete è pura utopia a meno di non fare 50KWp di impianto FV per consumi da 5000KWh annui e con batterie enormi oppure se mai riusciranno ad inventare l'accumulo perfetto dove è possibile portare la sovraproduzione stagionale estiva all'inverno successivo e senza perdite
ma stando seri (tralasciando il discorso green) meglio un impianto a legna o un generatore a gasolio

[Energy_Architect]

isolarsi dalla rete è pura utopia a meno di non fare 50KWp di impianto FV per consumi da 5000KWh annui e con batterie enormi oppure se mai riusciranno ad inventare l'accumulo perfetto dove è possibile portare la sovraproduzione stagionale estiva all'inverno successivo e senza perditema stando seri (tralasciando il discorso green) meglio un impianto a legna o un generatore a gasolio

Mi dispiace ma non sono d'accordo. Con 6 kWp e un UPS da 30 kWh copri tranquillamente un fabbisogno annuo minimo di 2200 kWh. Per edifici a basso consumo (NZEB) ci stai alla grande, almeno per quanto riguarda il fabbisogno elettrico.
@marcober eccoti i 2 numeri, ora divertiti.

[alexsky]

sì ma tu vivi sulle nuvole

ma hai presente lo stato medio degli edifici in Italia ?
e poi hai mai calcolato la variabilità climatica e i periodi particolarmente coperti quanto durano in inverno ?
ci sono zone che per decine di giorni hanno nebbia (alta o bassa) e con impianti da 6KWp potrai produrre sì e no qualche KWh giorno (2/4) quando una famiglia media ne necessita di 10KWh + quelli per scaldare e se poi esce il sole ne fai 16KWh non 50KWh
esistono serie da 10/15gg di questo genere mi dici come fai a soddisfare le richieste ?
il calcolo lo devi fare con le statistiche peggiori per poter sopravvivere, i calcoli (anche spannometrici) sono ben altri.

[marcober]

dubito che riuscirebbero a trovare risorse per un nuovo incentivo per i SdA. In ogni caso, per quello che mi riguarda, se lo possono tenere.

Ah...quindi dici che sarebbe bene levare incentivi a SDA e simil UPS? Quindi anche detrazione fiscale che è potente incentivo? Oh, per una volta siam d'accordo!!!

[marcober]

Mi dispiace ma non sono d'accordo. Con 6 kWp e un UPS da 30 kWh copri tranquillamente un fabbisogno annuo minimo di 2200 kWh. Per edifici a basso consumo (NZEB) ci stai alla grande, almeno per quanto riguarda il fabbisogno elettrico.@marcober eccoti i 2 numeri, ora divertiti.

Allora..se UPS costa 12 mila euro e fv 12 mila.. netto detrazione sono 12 mila...per 10 anni di energia .
In alternativa compri da rete e spendi 400 euro anno..cioè 4000 euro in 10 anni
In alternativa se metti 1,5 kW di fv, spendi 1600 euro netti euro ma bolletta scende a 150 euro...in 10 anni spendi 3000 euror

[nicthepic]

Bhe al legislatore mica interessa che ci siano aziende che investano nel mercato domestico...


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vero.
ad un legislatore miope come quelli che ci troviamo sul gobbo, non interessa.
fatosta' che finche non si sono avuti incentivi in italia, nessun italiano ha voluto investire ( a parte un paio, e salvo quelli che negli anni 80 presero finanziamenti a fondo perduto sulla ricerca, ma qui sarebbe da aprire una discussione a parte)
e quando finalmente i miopi ci hanno sbattuto il naso, era troppo tardi perche si potesse creare una industria italiana che non fosse da rapina, e quel poco che si era creato di sano, è finito in mani straniere ( la Baccini, tanto per fare un esempio)
sono sicuro che sara' cosi anche per il FV in isola, e per gli UPS FV.

[nicthepic]

Allora..se UPS costa 12 mila euro e fv 12 mila.. netto detrazione sono 12 mila...per 10 anni di energia .
In alternativa compri da rete e spendi 400 euro anno..cioè 4000 euro in 10 anni
In alternativa se metti 1,5 kW di fv, spendi 1600 euro netti euro ma bolletta scende a 150 euro...in 10 anni spendi 3000 euror

facciamo 30 di anni, anzi no, visto che lei tira a ridurre, io tiro ad allargare, facciamo 50 ?
a questo punto sono 20.000 di consumo a fronte di 12.000 di spesa. e senza neppure considerare che in 50 anni ci sara' unaumento dell energia proveniente da fossile o nucleare importante.

[Energy_Architect]

@alexskyIl recupero energetico degli edifici esistenti è un capitolo a parte. Parlavo di edifici ex novo.Tutto è possibile con i dovuti accorgimenti ed analisi. Basta considerare bene il caso specifico e le sue opportunità, non è detto che chi abbia una condizione svantaggiata di soleggiamento non abbia a disposizione altre forme di energia rinnovabile.

[Lore_]

Ciao nicthepic,

facciamo 30 di anni, anzi no, visto che lei tira a ridurre, io tiro ad allargare, facciamo 50 ?
a questo punto sono 20.000 di consumo a fronte di 12.000 di spesa. e senza neppure considerare che in 50 anni ci sara' unaumento dell energia proveniente da fossile o nucleare importante.

scusa ma mi sono perso con tutti questi anni: stai dicendo che con 12 mila euro al netto delle detrazioni per un FV da 6 kw e 30 kw di UPS riesci a farlo durare 50 anni. Mi sembra un esempio un pò fuori dal mondo

[alexsky]

un 6KWp in inverno (al nord) non produce più di 10KWh medi giornalieri (e sono già abbondante)
lasciando perdere il discorso energetico dell'edificio, una famiglia media consuma 10KWh giornalieri
mi dici come faresti a sopravvivere senza altre forme ?
ripeto e ribadisco per una sopravvivenza senza rete ne servirebbero almeno 20KWp di FV per un edificio in classe energetica superiore ma per la media italiana almeno 40/50KWp

[nicthepic]

Ciao nicthepic,



scusa ma mi sono perso con gli tutti questi anni: stai dicendo che con 12 mila euro al netto delle detrazioni per un FV da 6 kw e 30 kw di UPS riesci a farlo durare 50 anni. Mi sembra un esempio un pò fuori dal mondo

se marcober parla tendenziosamente di 10 anni, perche io non posso fare altrettanto e parlare di 50? solo lui porta acqua al suo mulino?
in realta', ogni componente del sistema ha una sua durata media, i pannelli arrivano a 25/30 anni, l inverter se fatto bene a 15/20 anni ci arriva, le batterie sono una incognita, delle piombo "mal fatte" possono durare anche solo 3 anni, delle LiFePo high-end possono durarne anche 20, delle NiCd "military-grade" anche 30.
io non so, dove potra' portare la ricerca, che c'e' nonostante tutto, gia' si parla di batterie con capacita' anche 4 volte le litio odierne e durata doppia nel tempo, ma se la ricerca INDUSTRIALE non ha sbocchi di mercato, colcazz0 che viene fatta.
in marocco negli scorsi anni furono installati 50.000 impianti FV stand alone, quanti sono italiani?
zero!
in australia prevedono che l accumulo tra grid ed off-grid arrivera' presto al 50% del totale, mercato per noi italiani?
zero!


andiamo avanti?
azienda 4.0?
lo posso tirare un Vaffa' qui?

[mozart]

vero.
ad un legislatore miope come quelli che ci troviamo sul gobbo, non interessa.
fatosta' che finche non si sono avuti incentivi in italia, nessun italiano ha voluto investire ( a parte un paio, e salvo quelli che negli anni 80 presero finanziamenti a fondo perduto sulla ricerca, ma qui sarebbe da aprire una discussione a parte)
e quando finalmente i miopi ci hanno sbattuto il naso, era troppo tardi perche si potesse creare una industria italiana che non fosse da rapina, e quel poco che si era creato di sano, è finito in mani straniere ( la Baccini, tanto per fare un esempio)
sono sicuro che sara' cosi anche per il FV in isola, e per gli UPS FV.

Dovevamo intuirlo..alla fine dal FV non abbiamo guadagnato nulla , le imprese straniere si...


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[nicthepic]

un 6KWp in inverno (al nord) non produce più di 10KWh medi giornalieri (e sono già abbondante)
lasciando perdere il discorso energetico dell'edificio, una famiglia media consuma 10KWh giornalieri
mi dici come faresti a sopravvivere senza altre forme ?
ripeto e ribadisco per una sopravvivenza senza rete ne servirebbero almeno 20KWp di FV per un edificio in classe energetica superiore ma per la media italiana almeno 40/50KWp

perche ora come fanno?
non si ha il riscaldamento a gas o gasolio?
chiaro, se sovradimensioni puoi togliere anche quello, ma puoi ridurre se alzi la classe energetica del tuo edificio con opportune modifiche che uno farebbe a prescindere dal FV che installa.
chiaro, con 6 Kwp ridurre di molto le proprie richieste all esterno, sia in grid, che in off grid.

[marcober]

ci sono zone che per decine di giorni hanno nebbia (alta o bassa) e con impianti da 6KWp potrai produrre sì e no qualche KWh giorno .

senza aspettare dicdembre e gennaio..io ho 15 kw e ho prodotto:

il 13/10 ...7 kwh
il 14 ...4 kwh
fai le dovute proporzioni con un 6 kw...

[nicthepic]

Dovevamo intuirlo..alla fine dal FV non abbiamo guadagnato nulla , le imprese straniere si...


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i nostri governanti non hanno mai brillato in intuizione.

[marcober]

facciamo 30 di anni, anzi no, visto che lei tira a ridurre, io tiro ad allargare, facciamo 50 ?
a questo punto sono 20.000 di consumo a fronte di 12.000 di spesa. e senza neppure considerare che in 50 anni ci sara' unaumento dell energia proveniente da fossile o nucleare importante.

Ah..perche le baterie durano PIU di 10 anni..oh..bisogna avvisare Tesla e Company..ci pesi tu?

Se calcoli 10 anni devi anche pensare di REINVESTIRE dopo 10..quind i 12 mila AUMENTANO..diciamo che arrivi a 20 mila euro in 20 anni?
Negli altri due casi NO...per 20 anni raddoppi la spesa..quindi 8 mila e 6 mila.
Se il costo energia AUMENTA..aumenta per tutti e tre i casi..per cui tutti si avvantaggiano dell'aumento del valore di autocosnumo e di vendita energia immessa (mentre lo SSP rende NEUTRO oneri rete ed energia,l patrte variabile).
Morale...non conviene nonostante sia il caso piu favorevole, cioè DOMESTICO GRANDE CONSUMATORE..auggerito dal suo sostenitore indefesso..figuriamoci negli altri casi meno interessanti.

[marcober]

io non so, dove potra' portare la ricerca, che c'e' nonostante tutto, gia' si parla di batterie con capacita' anche 4 volte le litio odierne e durata doppia nel tempo, ma se la ricerca INDUSTRIALE non ha sbocchi di mercato, colcazz0 che viene fatta.

Ah..ma allora parliamo della batteria DEL FUTURO?
Quindi , per ora..giustamente..non mettiamo nulla, ok? bene bene..è quello che dico pure io.

[mozart]

i nostri governanti non hanno mai brillato in intuizione.

Non si tratta di intuizione, sono cose fatte apposta..se un paese non produce più niente in nessun settore si trasforma automaticamente in colonia..ma è inutile piangere sul latte versato..


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[marcober]

Dovevamo intuirlo..alla fine dal FV non abbiamo guadagnato nulla , le imprese straniere si...


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se avessimo investito denaro pubblico per fare fabbriche di CELLE e OANNELLI..oggi sarebbero FALLITE e tu pagheresti piu IRPEF per ripagare il BUCO
Meno male che abbiamo messo panneli cinesi!!!!!!!!!
Caso mai bisognava PAGARLI MENO..e anche oggi la CE impone un PEZZO MINIMO a pannello cinese, per divendere 4 tedeschi che ancora non sono falliti, inveec di pagarli per quello che valgono e instalalrne magari di più!
Pensare di farli IN ITALIA è solo demagogia

[nicthepic]

Ah..ma allora parliamo della batteria DEL FUTURO?
Quindi , per ora..giustamente..non mettiamo nulla, ok? bene bene..è quello che dico pure io.

si, come gli altri miopi...

[nicthepic]

se avessimo investito denaro pubblico per fare fabbriche di CELLE e OANNELLI..oggi sarebbero FALLITE e tu pagheresti piu IRPEF per ripagare il BUCO
Meno male che abbiamo messo panneli cinesi!!!!!!!!!
Caso mai bisognava PAGARLI MENO..e anche oggi la CE impone un PEZZO MINIMO a pannello cinese, per divendere 4 tedeschi che ancora non sono falliti, inveec di pagarli per quello che valgono e instalalrne magari di più!
Pensare di farli IN ITALIA è solo demagogia

se avessimo investito in aziende che producevano tecnologia per farle le celle ed i pannelli, o per la produzione di sistemi ad alta tecnologia, dagli anni 80 ( quando fu messa a rulo la famosa accisa per le rinnovabili) ora saremmo i primi al mondo.

[marcober]

chiaro, con 6 Kwp ridurre di molto le proprie richieste all esterno, sia in grid, che in off grid.

ricapitolo, peche forse non ti è chiaro

Energy dice che con sistema Off grid la convenienza è MASSIMA nel domestico con consumi elevati.
Ipotizzo (io, perche lui coi numeri è avaro..) 4500 kwh anno

hai allora 2 possibilita.

2 kw e circa 8 di accumulo e resti in parte attaccato ala rete (se aumenti a 6 kw poi 8 kw di accumulo sono pochi..in estate fai 40 kwh e ne usi 12 in 1 giorno..butti via 28 kwh al giorno??)
oppure (dice lui) metto 6 kw e 30 (TRENTA) kw di accumulo..mi STACCO e su questa ipotesi ho sviluppato i conti.

Se faccio conti con 6 kw , meno accumulo, ma NON mi stacco da rete 8pago i fisi l stesso) secondo me i conti PEGGIORANO..ma lascio a te il piacere di vedere quanto.

[alexsky]

senza aspettare dicdembre e gennaio..io ho 15 kw e ho prodotto:

il 13/10 ...7 kwh
il 14 ...4 kwh
fai le dovute proporzioni con un 6 kw...

te le faccio le proporzioni (impianto da 6.54KWp) così mettiamo conti veri non presunti

4,24KWh il 13
1,15KWh il 14
5,4KWh il 15



praticamente fra l'11 e il 12 di ottobre ricaricavo l'accumulo (30KW) e nei giorni successivi pareggiavo sostanzialmente i consumi elettrici ma stavo al freddo (e siamo a ottobre)

a dicembre e gennaio aggiorniamo per il nostro amico

[mozart]

se avessimo investito denaro pubblico per fare fabbriche di CELLE e OANNELLI..oggi sarebbero FALLITE e tu pagheresti piu IRPEF per ripagare il BUCO
Meno male che abbiamo messo panneli cinesi!!!!!!!!!
Caso mai bisognava PAGARLI MENO..e anche oggi la CE impone un PEZZO MINIMO a pannello cinese, per divendere 4 tedeschi che ancora non sono falliti, inveec di pagarli per quello che valgono e instalalrne magari di più!
Pensare di farli IN ITALIA è solo demagogia

Se facevamo le fabbriche con soldi pubblici sarebbe scattata la procedura di infrazione per gli aiuti di stato...
I pannelli sono già stati pagati poco,dal 2008 al 2012 i moduli sono passati da 5€/kwp a 1€/kwp,quindi l'italia ha svuotato i magazzini di imprese estere..


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[nicthepic]

Non si tratta di intuizione, sono cose fatte apposta..se un paese non produce più niente in nessun settore si trasforma automaticamente in colonia..ma è inutile piangere sul latte versato..


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Olivetti docet. ci sono persone qui che ragionano come Valletta , gli misero i bastoni sulle ruote in tutti i modi possibili.

[Lore_]

Ciao nicthepic,

se marcober parla tendenziosamente di 10 anni, perche io non posso fare altrettanto e parlare di 50? solo lui porta acqua al suo mulino?
in realta', ogni componente del sistema ha una sua durata media, i pannelli arrivano a 25/30 anni, l inverter se fatto bene a 15/20 anni ci arriva, le batterie sono una incognita, delle piombo "mal fatte" possono durare anche solo 3 anni, delle LiFePo high-end possono durarne anche 20, delle NiCd "military-grade" anche 30.
io non so, dove potra' portare la ricerca, che c'e' nonostante tutto, gia' si parla di batterie con capacita' anche 4 volte le litio odierne e durata doppia nel tempo, ma se la ricerca INDUSTRIALE non ha sbocchi di mercato, colcazz0 che viene fatta.
in marocco negli scorsi anni furono installati 50.000 impianti FV stand alone, quanti sono italiani?
zero!
in australia prevedono che l accumulo tra grid ed off-grid arrivera' presto al 50% del totale, mercato per noi italiani?
zero!

scusa ma mi sembra che tu "porti acqua al tuo mulino" con esempi irrealistici fuori da ogni realtà al contrario di quelli di marcober con dati più reali.

La ricerca non si ferma di sicuro, perchè non dipende sicuramente dall'accumulo domestico che vale 0,0000 % del mercato degli accumuli, ma per il mercato della automobile e grandi accumuli centralizzati.

Stai poi portando esempi di paesi (marocco e australia) dove sicuramente non c'è una rete elettrica capillare come la nostra o di un paese industrializzato: scusa ma hai presente l'australia, lascia perdere le grandi città, ma ci sono interi paesi , paesini, ecc distanti diversi centinaia di km con il vuoto tra loro e gestire una rete elettrica del genere sarà un bel problema, quindi l'accumulo domestico probabilmente diventa conveniente

[marcober]

si, come gli altri miopi...

vramente i Francesi e gli Inglesi ora stanno installando paccate di FV a UN QUINTO del costo pagato da noi in BOLLETTA...e si piegano dalle risate..mi sa che gli stolti siamo noi.
E ora i geni come te vorrebbero rifare IDENTICO errore col le batterie..che manco i tedeschi le hahano piu che di striscio (10 mila set installati ad oggi su MIo di impianti fv esistenti)

[marcober]

Se facevamo le fabbriche con soldi pubblici sarebbe scattata la procedura di infrazione per gli aiuti di stato...

Non se fatti in zone spercifiche come Sud Italia...ci sono ancora fiumi di denaro che aiutano imprese in quelle zona.
ma aldila di chi metetva denaro era denaro messo male..are cele e pannelli in Italia è un controsenso....e insistere a afre litio in Italia, temo, pure.

[Lore_]

Ciao mozart,

Se facevamo le fabbriche con soldi pubblici sarebbe scattata la procedura di infrazione per gli aiuti di stato...
I pannelli sono già stati pagati poco,dal 2008 al 2012 i moduli sono passati da 5€/kwp a 1€/kwp,quindi l'italia ha svuotato i magazzini di imprese estere..

a me non sembra proprio, al tempo dei vari CE, produttori di pannelli FV sono fioriti come funghi in tutta Italia (più assemblatori penso, perchè partire da 0 molto probabilmente non era conveniente), per poi chiudere inesorabilmente quando sono finiti gli incentivi. Cosa vogliamo fare lo stesso errore anche con gli accumuli.
Se mai le imprese estere sono venute in italia a farsi montare FV italiano così prendevano incentivo più alto dallo stato