Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[dolam]

Star , per legge un accumulo connesso in rete, che non sia solo UPS, deve rispondere ai requisiti della CEI 021
che in sintesi significa che non eroga energia se manca corrente dalla rete elettrica pubblica, tutto il resto è fuori norma e come tale non utilizzabile in impianto GSE.

[Star]

Così sono più chiaro.

[Star]

Adesso Dolam sei obbligato a comprarlo così dopo ci dici come va!

[peter12]

Adesso Dolam sei obbligato a comprarlo così dopo ci dici come va!

@Star avevo già letto qualcosa in proposito di Zhero quando è stato lanciato.
Sotto c'è la tecnologia So-Nick (Sodio Nichel) o come viene chiamata FZSONICK dell'azienda
fornitrice della batteria nata da una costola della più nota FIAMM tradizionale
costruttore di batterie al Pb.

Tecnologia già studiata e proposta sul mercato ancora prima delle LiFePO4
ma che non è mai decollata per vari motivi tra i quali la temperatura di funzionamento
il il tempo di warm-up per portare in funzione il sistema all'accesione (oltre 10 ore
se non l'hanno migliorato).

Per quanto riguarda la CEI 0-21 non è quello il problema anche il sistema da me ideato
ha la certificazione di test per la compatibilità alla 0-21. Basta fare il sistema
il sistema compatibile alle richieste della norma ed è sicuramente molto più semplice
dimostrando che non va in parallelo alla rete.

[peter12]

Oltre al fatto che il sito da te postato è poco più di una vetrina
commerciale. Tecnicamente parlando non si evince quasi nulla.

[Star]

Ciao Peter12,

Ho solo detto che è l'unica batteria per ora disponibile in Italia con certificato CEI-021 per il backup.
Dopo tutto il resto sta ad ognuno approfondire.
A me l'aveva proposta il mio installatore che è l'unico distributore in Italia Batterie di accumulo dell'energia
Per me costava troppo e ho preferito andare al LiFePo4 nulla toglie che possa funzionare molto bene d'altronde il mondo è in continua evoluzione e dalla pila di Volta se ne fatta di strada...

[peter12]

Ciao Peter12,
Ho solo detto che è l'unica batteria per ora disponibile in Italia con certificato CEI-021 per il backup.

Assolutamente no. In questo momento non riesco a darti una lista
completa ed esaustiva di piccoli costruttori oltre alle multinazionali più note
con sistemi di accumulo certificati CEI 0-21 ma ti assicuro che sono numerosi

Sul "nulla toglie che possa funzionare molto bene" non do opinione. Non le conosco
se non che ho notizie di applicazione diversa sulla mobilità ( non molto fortunata )
ed averle viste prototipali nelle fiere, ne ho studiato i datasheet di qualche anno fa
( che non fanno girare facilmente o trovi molto facilmente in rete )
notando alcune limitazione alcune delle quali ti ho citato nel post precedente per il
resto nemmeno le LiFePo4 vantano uno storico applicativo di più
di 4-5 anni. Le mie anno compiuto a novembre dell'anno scorso il terzo compleanno con successo
Daltronde a meno di impianti off-grid da baita per lo più al piombo nessuno prima del 2012
( fine V CE) pensava ad applicazioni domestiche con accumulo con tecnologie diverse.

[Gianpiero6]

Le mie anno compiuto a novembre dell'anno scorso il terzo compleanno con successo
Daltronde a meno di impianti off-grid da baita per lo più al piombo nessuno prima del 2012
( fine V CE) pensava ad applicazioni domestiche con accumulo con tecnologie diverse.

Ciao peter12, complimenti per l'esaustiva descrizione, volevo chiederti se hai avuto modo di misurare il decadimento in questi tre anni di utilizzo.

[peter12]

decadimento in questi tre anni di utilizzo.

@Giampiero6 come ben sai andare a casa di clienti a fare questo tipo di test
non è mollto facile. Ho però due clienti con i quali sono in confidenza e uno dei
due è anche particolarmente competente. Il primo ha un pacco batt da 19,2 kWh
ma non usa quasi tutta la disponibilità perchè tiene una riserva di emergenza.
Non scende quasi mai sotto il 50% di DoD reale quindi si questo cliente (3 anni e 2 mesi)
non è significativo il test.
Il secondo, (pacco da 9,6 kW e DoD al 80%), ha fatto lui a metà ottobre un test di carica diurna
al 100% e scarica notturna completa con elettrodomestici energivori
e mi ha inviato i dati rilevando una erogazione con 100 Wh un meno rispetto al teorico
nominale ( tenuto conto del rendimento teorico massimo dell'inverter). Sicuramente l'inverter
non ha sempre lavorato nei punti di resa massima, ( carico variabile ), per cui il risultato lo ha
soddisfatto. Quell'impianto a però solo 2 anni e mezzo ( alla data del test ) ma tre estati
piene le ha fatte dalla data di installazione ( Marzo '15).
Significativo o no è sempre un dato reale.
Personalmente ho fatto poi in laboratorio un test di scarica su uno dei primi pacchi acquistati nel 2013 per
fare test, tuning dei software e analisi in azienda. Le scariche sono ancora quelle nominali, ma ovviamente
non sono significative perchè la "macchina" è usata solo per fiere, dimostrazioni e test di laboratorio e
non in funzionamento reale.

[Gianpiero6]

Il secondo, (pacco da 9,6 kW e DoD al 80%), ha fatto lui a metà ottobre un test di carica diurna
al 100% e scarica notturna completa con elettrodomestici energivori
e mi ha inviato i dati rilevando una erogazione con 100 Wh un meno rispetto al teorico.......

Anche io ho fatto un test del genere, pensa che le batterie le ho messe a giugno 2017, quindi quasi tutta l'estate davanti, con consumi irrisori (carichi pesanti come lavatrice, forno ecc. sono stati volutamente esclusi in fase di progettazione) a dicembre hanno restituito appena 6KW di autonomia su un totale di 18KW circa (8 Ultracell da 200A). Ti posso garantire che le ho trattate benissimo, non bene. Siccome me le avevano raccomandate, sinceramente ci sono rimasto malissimo. Ora stavo meditando su una soluzione alternativa tipo FePO4, che inizialmente evitai per il costo eccessivo, ecco perchè ti chiedevo sui test. Comunque grazie per la risposta.

[peter12]

, sinceramente ci sono rimasto malissimo.

Ricordo di averti letto, ma le LiFePO4 sono tutta un altra storia ( e costo ). Le piombo
non puoi usarle per carichi variabili come quello domestici. Le erogazioni standard consentite
sono in C20, C10 al massimo C5 a seconda dei modelli e della tecnologia
( un ventesimo in decimo un quinto della corrente nominale ),
mentre le litio ti consentono punte a 3C ( tre volte la corrrente nominale ) inoltre le piombo già a 30°
di funzionamento dimezzano l'aspettativa di vita.

[Gianpiero6]

ma le LiFePO4 sono tutta un altra storia ( e costo ).

Questo come già detto lo sapevo già, però non pensavo che il decadimento decritto si verificasse in soli 6 mesi di utilizzo. E voglio sottolineare sono stato scrupolosissimo.-
Hai qualche consiglio dover approdare per le LifePO4 ?

[pox1964]

è risaputo che la temperatura influisce sulla capacità delle batterie al piombo di
erogare energia,a che temperatura sono attualmente le batterie,non darle ancora
per defunte sono in letargo

[Gianpiero6]

è risaputo che la temperatura influisce sulla capacità delle batterie al piombo di
erogare energia,a che temperatura sono attualmente le batterie,non darle ancora
per defunte sono in letargo

le batterie sono sistemate nel sottoscala che è collegato con un doppio servizio discretamente riscaldato, quindi direi che stanno nell'ordine dei 15-16 gradi, attualmente ho alzato il livello di ricarica fino a 58,4V al fine di equalizzarle un tantino ed inoltre su 4 delle 8, ho collegato altrettanti desolfatatori, anche se so a priori che non hanno nessun effetto. Però tento ugualmente. Posso fare qualcos'altro ?

[peter12]

le batterie sono sistemate nel sottoscala che è collegato con un doppio servizio discretamente riscaldato,..

Premesso che non ho molta esperienza con le Pb
Il problema non sembra essere la temp troppo bassa ma quella alta
e quindi se d'estate il sottoscala non è ventilato o condizionato
a che temperatura di fuzionamento possono arrivare le batt ? per quanti mesi
all'anno ? ( per pesare il tutto poi in un anno )
Posto un grafico preso da una presentazione FIAMM trovata qualche anno fa
e postata su questo thread almeno altre due o tre volte

altre info interessanti puoi leggerle qui:
Vita della Batteria -

[ligabue82]

In pratica superati i 30° (per quanto tempo?) la vita si dimezza, quindi parliamo di dimezzamento dei cicli di carica e scarica. Parliamo quindi di max 2 anni di vita per le batterie in Pb. Assolutamente non consigliabili per installazioni con impianti FTV. IMHO.

saluti

[Gianpiero6]

se d'estate il sottoscala non è ventilato o condizionato
a che temperatura di fuzionamento possono arrivare le batt ?

Il sottoscala non è condizionato ovviamente, però la casa intera loè ed è coibentata bene, perchè di recente costruzione, il vano scala si trova nella parte centrale per cui nei mesi più caldi (misura effettuata) non supera mai la temperatura di 25°.
Ho delle fiamm da 5 anni che utilizzo solo per illuminazione esterna, stessa configurazione (48V 100A); ancora oggi hanno una capacità di oltre il 50%, verificata con i test già descritti.
Sono convinto che mi è capitata una fornitura del prodotto non proprio eccezionale.--

[pox1964]

comunque a 15 gradi funzionano peggio che a 20 e a 20 peggio che a 25,poi
al fresco stanno meglio

[Elisabetta Meli]

Si, io le piombo le vedrei bene in GALERA.

[giotechno]

Secondo me, se avessi tutti i pannelli a sud e senza ombre causate dalle costruzioni vicine la situazione sarebbe un po' diversa.
Allego qui sotto il grafico della produzione in un giorno invernale di sole.
Devo aggiungere anche che proprio a inizio dicembre ho fatto sostituire il piano cottura a gas con uno ad induzione e quindi i consumi sono aumentati rispetto a quelli dei mesi precedenti.
Probabilmente la tua analisi costi/benefici è corretta, io comunque nel frattempo mi sono portato avanti perché occupandomi di sicurezza informatica ho trovato un bug nel Tesla Gateway che ho segnalato a Tesla e,dato che mi ha pagato, in un certo senso ho ridotto i costi della mia PW2

[ATTACH=CONFIG]64142[/ATTACH]

Bene per te,
ho due tipi di problemi il primo che la PW2 mi perde il 20% dell'energia e l'altro che desidererei monitorare quanto più parametri con l' invio dei dati al sito "pvoutput.org".
Visto che tu sei un esperto informatico puoi aiutarmi a realizzare l'invio dei dati?
Ma dopo che hai individuato il bug nel gateway qual'è ora la revisione del FW.
ti ringrazio.

[dolam]

giotechno "ho due tipi di problemi il primo che la PW2 mi perde il 20% dell'energia e l'altro che desidererei monitorare quanto più parametri con l' invio dei dati al sito "pvoutput.org""

iscriviti al forum di pvoutput ci sono tanti che hanno il monitoraggio di PW2 e hanno descritto abbastanza dettagliatamente come fare

[Alby62]

è vero che non si può installare accumuli che non superino immissioni di potenza istantanea , per ogni fase di soli 6 kw? cioè 18 kw sulle tre fasi , a me pare strano e anche troppo poco, al contrario perchè venderebbero accumuli da 100 kw, con ( credo inverter di riconversione e carico da 30kw, visto che di solito i blocchi hanno rapporto 1- 3 )

[peter12]

@Alby ci credi che non ho capito quasi nulla ? spiegati meglio... visto pvt ti rispondo qui.
La limitazione deriva dalla norma 0-21 non si possono creare condizioni di squilibio tra le fasi di
un sistema trifase superiore ai 6 kW ( in realtà se leggi la norma è un po più complesso il discorso
ma in generale si può semplificare così ), quindi non è un problema di dimensionamento ma di norma.
Tecnicamente , se possibile tecnicamente , si risolve mettendone un numero identico per ciascuna
fase per mantenere il sistema "equilibrato, Non so se ci sono controindicazioni.
Comincia a chiedere se ne hanno applicati su impianti trifasi di grandi dimensioni e se si, come.

[ligabue82]

Domanda al volo: per Enel un impianto di accumulo si somma a quello di produzione o dipende dai casi (accumulo in DC o AC)?
Es: FTV da 4 kW e accumulo da 3: è necessario dichiarare 7 o 4 come potenza ai fini della connessione (con conseguente eventuale richiesta da parte di enel della trifase)?
C'è differenza tra impianto nuovo e retrofit?
grazie in anticipo.

saluti

[peter12]

Cominciamo dalla fine
Ai fini dell'iserimento di un sistema di accumulo:
per RETROFIT si intende inserimento di SdA (sistema di accumulo) su impianto esistente normalmente già connesso in rete.
per NUOVO si intende impianto FTV con accumulo di nuova realizzazione connesso o no alla rete

Tornando alla prima domanda. Per impianti FTV + accumuli connessi in rete. (gli unici che interessano e-distr)
se l'iserimento dell'accumulo avviene lato DC la potenza in immissione è sempre data dall'unico inverter DC/AC
connesso alla rete.
Se l'accumulo è installato lato AC la potenze di immissione per e-distr è la somma della potenza dell'inverter
(DC/AC) connesso alla parte di generazione (moduli) più la potenza del convertitore (DC/CA) collegato alle batterie.

[giotechno]

Scusa Peter12 ma non è proprio così. Io ho il FV 6 kwp più PV2 da 13.5kwh accoppiati lato ac e non ho dovuto fare il passaggio alla trifase.
La PW2 come tutti gli accumuli non possono e non devono immette in rete. Quindi chi afferma la necessità del passaggio alla trifase o è ignorante o è in malafede.

[giotechno]

Ciao, la potenza da dichiarare sono 4kwp e le regole valgono per tutti, nuovi o impianti in retrofit.

[dolam]

giotechno " "Ciao, la potenza da dichiarare sono 4kwp e le regole valgono per tutti,"

la potenza di produzione è quella dei pannelli ma la potenza valutata ai fini della classificazione dell'impianto è la minore tra quella dei pannelli e quella dell'inverter
mi spiego meglio:
se hai pannelli per 3,5kwp e inverter da 3kW dichiarerai 3kw per il GSE e non paghi quota amministrativa annuale
se hai pannelli per 3kWp e inverter da 3,6kW dichiarerai 3kw per il GSE e non paghi quota amministrativa annuale
se hai pannelli per 3,3kwp e inverter da 3,6kW dichiarerai 3,3 kw per il GSE e pagherai quota amministrativa annuale di 36euro
se hai storage in CEI 021 non aumenti la potenza del tuo impianto perchè non si somma a quella dichiarata

[peter12]

@giotechno

io potrò essere stato impreciso ma non rispondo nemmeno a chi confonde
il valore dell'energia dell'accumulo con la potenza che istantaneamente
può essere estratta dal pacco batterie (potenza dell'inverter in kW
DC/DC se sul lato DC e DC/AC se sul lato AC)

Il powerwall lato AC ha una potenza effettiva continua di 5 kW con picchi a 7 kW
non 13,5 kWh che è la capacita de accumulo al litio.

Nessuno ha mai detto che se il funzionamento è monodirezionale ( solo carica
da FV e non da rete ) devi passare in trifase, ma la potenza che devi dichiarare
come sistema di produzione è la somma SI questo dice la norma ( l'SdA è considerato
sistema di produzione anche se di fatto è passivo )

Se vuoi divertiti scarica l'ADDENDUN TECNICO "Addendum_tecnico_storage_ED_3.0.pdf"
di e - distribuzione poi ne riparliamo.

[dolam]

peter12 non so se sull'addendum tecnico abbiano scritto una tale fesseria , conoscendoti ti credo
ma resterebbe comunque una grossa fesseria perchè l'accumulo dipende esclusivamente dal FV
ed allora dovrebbe considerare la somma principale tra FV e rete perchè se il FV non ha prodotto e le batterie sono vuote che potenza mi resta disponibile in casa?
solo quella del contatore!
Probabilmente vogliono che venga dichiarata per puri fini statistici e magari future organizzazioni per equilibrare la rete, almeno spero.