Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[deepdark]

I produttori delle batterie LiFePo4 ti danno un sistema completo di tutto, garantito 10 anni, subito funzionante e continuamente aggiornato che costa circa 7000-7500 euro per 13kwh?

[nicthepic]

Perché una batteria al LiCoMn dovrebbe essere migliore di LiFePo4? A me sembra essere proprio il contrario. Unica cosa positiva è la densità di carica, ma nr. di cicli e temperature sono a favore delle seconde

non necessariamente, le litio sono tutte "piu o meno li'" dipende dalla cura con cui sono costruite.ùdi sicuro la licomn ne fanno molte, molte di piu' e sopratutto c'e' la possibilita' di assemblare grossi pacchi partendo dalle economiche 18650 da 3.3Ah.
ne fabbricano milioni di pezzi, con economie di scala mostruose.

[rcravero]

Punti di vista, chi oggi installa le batterie (tesla soprattutto) sta facendo da beta tester a un sistema che poi verrà migliorato nel tempo. E cmq non c'è solo e semplicemente un discorso di mero accumulo ma anche di elettronica, di bilanciamento del sistema e di tante altre piccole cose che serviranno quando la tecnologia a litio diventerà vecchia o prenderà pienamente piede.
.

Potresti spiegati meglio sui problemi elettronici o di bilanciamento?

Personalmente ho solaredge hdwave + lgchem e non alcun problema.tecnico

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[deepdark]

Mi riferivo al bilanciamento con la rete esterna. Per problemi elettrici invece intendo il discorso di gestire sia la parte elettrica/elettronica, sia l'ottimizzazione dei consumi. Tant'è che la stessa tesla aggiorna continuamente il firmware del proprio prodotto.

[rcravero]

Mi riferivo al bilanciamento con la rete esterna. Per problemi elettrici invece intendo il discorso di gestire sia la parte elettrica/elettronica, sia l'ottimizzazione dei consumi. Tant'è che la stessa tesla aggiorna continuamente il firmware del proprio prodotto.

Io non ho problem I con la rete salvo nel caso ci sia una richiesta improvvisa di 1-2 KW
In tal caso la batteria/inverter non è così rapido ad attivarsi e quindi importa un po di Watt

Stiamo parlando di dettagli io sto usando solo in 2% di importazione

Inviato dal mio HUAWEI M2-801L utilizzando Tapatalk

[deepdark]

Non tu, intendo l'Enel o chi per lei.

[deepdark]

Speriamo parta pure da noi ma non credo avverrà mai: Batterie e fotovoltaico sul tetto degli utenti, anche a Londra parte una “centrale elettrica virtuale” | QualEnergia.it

[masterpc2]

Buona sera.
Entro raramente sul forum a causa dei 1000 impegni familiari/lavorativi, ma volevo farvi partecipi di una mia esperienza.
Ho un sistema di accumulo della Western il cui inverter può gestire fino a 5KW di picco (sempre che le batterie ce la facciano) ed ha un sistema certificato di controllo e gestione dei consumi per evitare di dare corrente all'Enel.
Ho costruito il tutto con cavi molto spessi (2 cavi da 35mm per polo) poichè le batterie sono necessariamente ad una distanza di circa 20 metri dall'inverter (anzichè entro 1-2 metri).
Grazie alla grossa sezione ho ridotto la perdita di tensione che un singolo cavo da 35mm mi dava (su 2KW perdevo circa 1Volts rispetto alle batterie per dispersione e spesso staccava per salvaguardare le batterie).

Le batterie sono formate da 2 gruppi al piombo, uno da 250Amp ed uno da 120Amp, il primo gruppo da elementi di 6Volts, il secondo da 12Volts.
Si caricano tutte a 58Volts come picco massimo, poi lavorano bene tra 52 a 46, a 45,9 l'inverter si disconnette.

Le piombo non sono nuove, ma sono recuperate, selezionate da un mio amico che lavora nel campo, per cui son costate molto poco, ma rendono anche poco a causa della tecnologia al piombo e lo stato non proprio perfetto: ad un picco di corrente anche di 60Amp (il momento in cui accendi il forno, per esempio) la tensione delle batterie al piombo inevitabilmente scende rapida e l'inverter, per salvaguardarle, le scollega... se elimini il carico le ricollega per 3-4 volte dopo di che non le collega più fino a piena ricarica.
In pratica d'inverno dalle 5Pm alle 8Pm giravo con le batterie, poi senza perchè staccano.

Per questo motivo ho acquistato un pacco batterie al litio costruito con celle 18650 da 2,5Amp, per un totale di 120Amp, preso in Cina presso un costruttore di pacchi batteria.

Lo avevo ordinato per un totale di 60VDC di tensione massima (circa 14-15 celle, andavano bene sia 14 che 15...)... ma me lo hanno inviato da 13 celle (54,4 Volts massimi).
Risultato non lo sfrutto tutto ma solamente un 60-70%.
Le problematiche del pacco al litio sono state molteplici che salto per non scrivere un libro: le cose le devi conoscere bene prima e tra queste va inteso che anche chi hai dall'altra parte deve dirtele tutte altrimenti ci sono degli errori che saltano fuori con conseguenze che possono essere anche molto negative, e nonostante avessi una buona conoscenza mi sono reso conto che non ne sapevo ancora molto.

Per esempio... non comprate 2 pacchi batterie al litio e non le mettete in parallelo come si fa per le piombo... fate fuori i cosiddetti BMS perchè se uno è più scarico dell'altro un'enorme corrente fluirà tra le celle per equilibrarsi e questo li danneggia... quindi avrete i pacchi inutilizzabili o alcune celle al litio che andranno pericolosamente a ZERO Volts... cosa pessima.
Se lo fate è importante installare dei diodi scottly dimensionati appositamente per evitare tali problemi, quindi circa 1-1,5 volts mangiati dai diodi ma pacchi sani e salvi

Andando avanti... collegando il pacco batterie in parallelo alle piombo (questo lo potete fare avendo cura di farlo con tutto carico), le piombo non assorbiranno tanta carica dalle litio perchè quando sono cariche la tensione arriva a 54-58 ma senza assorbimento reale, ma al momento dell'assorbimento vero e proprio le litio hanno ottime proprietà di scaricare la corrente mantenendo la tensione costante.

Il mio pacco può arrivare a 80Ampere di scarica sui 120 nominali massimi di carica.
Collegato arrivo tranquillamente alla mattina senza finire la carica, raramente sono arrivato a 49Volts (e ne avevo ancora quindi)... anche con carichi costanti di 4-500W.
Le piombo ho visto che soffrono meno e aiutano di più quando si scende sotto i 50 Volts.

Lato carica: occorre scollegare le batterie al litio dal sistema pensato al piombo e vanno caricate separatamente, una carica troppo rapida non permette il bilanciamento delle stringhe.
Se l'inverter ricarica con 40-50Ampere queste entreranno nelle litio in modo troppo brusco e non si riesce a bilanciare le stringhe, alcune caricano di più, altre di meno... meglio una carica dolce con 10-15Ampere.
Io uso un sistema di disconnessione con un relè da 500Amp e un caricabatterie apposito separato che ricarica durante il giorno comandato direttamente dal sistema inverter (quindi con il surplus della produzione).
Quando avrò terminato il tutto avrò un sistema che mi sarà costato si e no 1500 euro tra relè, accessori e batterie (di cui 550 sono il trasporto e dogana).
Non scaricando del tutto le batterie al litio i cicli di ricarica completi di circa 1000 ipotizzati dovrebbero salire a 2-3000 cicli, quindi conto che tutto duri molto molto tempo.

E' IMPORTANTE SPECIFICARE CHE io sono nel settore dell'automazione e ho le capacità (spero ) di saper operare in tal senso, ma chi non lo è meglio se prende un sistema plug&play

Il pacco batterie che ho acquistato è costato circa 1350 euro di cui la spedizione appunto 550, per cui la sola batteria pura e semplice costava 800 euro.
L'inverter che gestisce tutto oggi costa meno di qualche anno fa... credo sui 1500-2000 euro... il mio costa sui 2500+iva e può essere collegato anche con 2KW di pannelli solari aggiuntivi dedicati alle sole batterie se volessi installarli (non ho lo spazio purtroppo per altri pannelli).

Dati tecnici:
54,4-54,6Volts massimi a piena carica (13 celle a 4,2 Volts)
120Ampere di massimo ipotizzabile (stringhe di 48 batterie x 2,5Ampere cadauna)
BMS o PCM di 80Amp di picco massimo erogabile e in ricarica

Se qualcuno vuol avventurarsi nel campo consiglio di acquistare un sistema a 14 celle (42 minimo - 58,8 massimo) che reputo il top poichè arriverete a caricarle quasi fino al massimo, ma non le scaricherete del tutto allungandone la vita utile, oppure con 15 celle (45-63 volts): ricaricherete non al massimo, ma potrete scaricarle di più fino quasi al loro massimo (in genere i sistemi per piombo staccano a 46 volts)... caricandole quindi fino a 3,9 anzichè 4,2 e scaricandole fino a 3,06 (3 è il minimo consigliato 2,9 la protezione del sistema).

Buon proseguimento e spero di aver dato qualche informazione utile

[dolam]

masterpc2, si hai dato molte informazioni, non le condivido tutte ma in linea di massima il tuo approccio è corretto tecnicamente.

Non capisco che inverter tu abbia per aver speso quella cifra enorme, un Pip 4048 o 8048 ( MPP SOLAR) o qualcuno della stessa famiglia coreana ti avrebbe dato garanzia d'affidabilità , gestione e funzionamento a costi nettamente inferiori e parliamo di un gran bell'inverter per uso accumulo sia litio che Pb.

Per il resto sei l'ennesima riprova di quanto possa costare un accumulo, anche in termini di gestione nell'uso corrente e la scelta di rivolgersi ad un plug and play per una simile installazione la trovo quasi unica via possibile.

[masterpc2]

L'inverter di fatto l'ho pagato 500 euro... 2 anni fa un fulmine mi ha fritto gli inverter installati nel 2012 e l'installatore si apprestava a rimetterli su (che costavano parecchio) e invece di mettere i soliti mi ha proposto poco prima di fare il lavoro di più di montare un aurora 6000 (ho un 6KW) e l'inverter della western (leonardo pro +) che al tempo costava parecchio, ma per poco di più rispetto al prezzo che rimborsava l'assicurazione potevo installarlo, appunto 500 euro... l'elettricista come ha fatto non lo so, ma mi è praticamente caduto dal cielo
Inoltre al tempo pesava molto il fatto di avere determinate certificazioni avendo il conto energia 4 (oltre allo SSP).

Oltretutto l'elettricista ha poi fatto diversi casini tanto che se non lo mettevo in funzione io era sempre li che ci smenava perchè non riusciva a farlo partire... (non vi dico le bestemmie ).
Alla fine e' stato tutto un aggiustare le cose tanto che l'esperienza, studio, e con un approccio logico-tecnico son riuscito a far funzionare il tutto (come dico sempre io, se si segue la logia e "le istruzioni"... forse le cose funzionano... a volte mi domando se mi dovevo far pagare io da lui!)
Come sul dire... le cose andrebbero fatte 2 volte per evitare gli errori dell'inesperienza e l'operato di qualcuno (e talvolta anche 3)... ma siccome costa molto farlo si deve mettere delle toppe là dove si può.

Sempre per esperienza... il passaggio di corrente del lato batterie ho visto che si attesta sui 60-70Ampere di picco massimo (a 52-54Vdc, 3800W) ... per cui ho provato ad acquistare dei relays SSR da 100A, ce ne sono per corrente continua fino a 60Vdc.
Non li usate perchè non vanno bene, dopo pochi giorni si bruciano, anche se fortemente dissipati.
Il primo installato (serviva per sganciare il pacco litio dalla linea piombo) ha durato 1 giorno... bruciato subito e con dissipatore piccolo.
Il secondo 1 settimana (dopo aver montato un dissipatore enorme).
Non garantiscono su queste tensioni e correnti un isolamento a contatto aperto e chiuso decente e la corrente inversa che può esserci li distrugge.
Ad esempio quando disconnetto le batterie dalla linea posso avere 58Vdc sulle piombo e 54,5 sulle litio... quei 3-4 Volts passano e in corrente... e l'SSR va in ebollizione fino a bruciare.
Il caso più pericoloso è quando il sistema di ricarica spinge la mattina presto sulle piombo scariche fino a 50-60Ampere all'inizio (avendo un totale di 350Ampere teorici installati al piombo la corrente può essere alta, anche se nella realtà forse sono 100/150 da scaricare non in 2 ore ma spalmate in 24h però come spesso non si dice molto...) e quei 60Ampere "premono" sull'SSR che però non gliela fà...

Quelli in alternata invece sono molto più affidabili (ne uso uno sempre da targhetta 100A) che mi gestisce i 6-900W del caricabatterie esterno da quasi 1 mese e fa benissimo il suo lavoro.

Ieri ho messo su il relay da 500Amp con bobina da 12Vdc, funziona alla grande!
In pratica è simile ai relay che ci sono sui muletti e transpallet... hanno contatti e collegamenti mastodontici! ma voglio fare un sistema che per romperlo ci devono tirare su le martellate!
In questi giorni mi arrivano dei relays da 200A per altre cosette.
Il sistema che ho ideato sta prendendo finalmente la via finale, quello che facevo a mano lo dovrà fare in automatico.
Vi aggiornerò se volete.

[peter12]

Vi aggiornerò se volete.

Certo @masterpc2 è sempre un piacere. Hai detto che hai due inverter un SMA e un Leonardo e anche dei
caricabatterie mi hai generato un po di confusione hai un piccolo schema a blocchi di come hai realizzato
il tuo sistema ?
Una curiosità hai detto che sei in IV CE. L'elettricista o chi per lui
ha regolarizzato la tua posizione con e-distr e su GSE ? Non che mi interessi particolarmente
(dal mio punto di vista può fare ciò che vuoi), ma mi interessava capire se c'erano state delle
difficoltà. Ciao e grazie per il tuo intervento

[dolam]

peter12 a me sembra che abbia un Aurora PO 6000 e in aggiunta un Leonardo-pro, siccome sta brigando con attuatori che staccano ed attaccano le batterie non credo abbia comunicato nulla a GSE e sinceramente non ho capito molto di quello che fa masterpc2 , gestirei più la 220V che mettermi ad usare gli SSR o altri contattori su tensioni di 48V e svariate centinaia di Ampere.
Mi piacerebbe vedere delle foto di questa installazione, addirittura cavi da 35mm di 20 metri, a parte i costi ma lo trovo molto assurdo, comunque se sta bene a lui.

[masterpc2]

Più che assurdo è che mi son dovuto adattare: gli inverter sono situati in una zona e lo spazio delle batterie (non previste) in un'altra.

Per il gestore... son 2 anni che ci stiamo combattendo, quando l'ingegnere sbaglia il modulo, quando fa casino, quando l'elettricista (bestemmia) non gli da i documenti all'ingegnere ... ho parlato con il responsabile più volte per i documenti e si metteva le mani nei capelli lui per me (non potendo io fare i documenti ma l'ingegnere dell'elettricista).
Insomma... se va bene entro questo mese dovrei aver chiuso la pratica, mi chiedono l'autotest dell'aurora e l'elettricista mi ha mandato il pdf della procedura da fare per farlo e far le foto da mandare al gestore (altre bestemmie perchè le doveva far lui)...

Sono triste...

Venendo allo schema:

L'inverter chiude un contatto quando deve caricare le batterie, il sistema ha una soglia, quando supero un certo valore di surplus fa scattare un relè che io ho rimandato alla zona delle batterie.
Questo mi fa scattare la bobina di un secondo relè di servizio che attiva il caricabatterie che preleva dalla rete (per adesso) e ricarica la batteria... ma lo sostituirò presto con un caricabatterie DC-DC.
Quando ho surplus per le batterie attivo il contatto e le carico, diversamente scollega e non preleva, questo per evitare di ricaricarle tramite la rete, per me sconveniente ovviamente.
Quando carica apre il contatto che è normalmente chiuso del relè di servizio che gestisce il relè di potenza che connette la batteria al litio alla linea batterie originali.
Questo perchè devo evitare che le litio carichino dalla linea batterie piombo che va a 58,8 Volts mentre le litio arrivano a 54,4 (salvaguardia del sistema di carica e controllo PCM), oltrettutto per evitare che si carichino troppo in fretta.

Per evitare ulteriori problemi ho inserito anche un astronomico (che già esiste sul sistema western ma che ho inserito anche qui, mi conveniva di più rispetto a portare altri fili dalla zona di inverter alle batterie) per evitare che durante il giorno il relè attacchi o stacchi continuamente.
In pratica l'astronomico mi collega le batterie al litio alle piombo solamente la sera quando deve erogare, quindi tutto il giorno sta scollegata.

Il sistema sembra contorto ma in realtà è molto funzionale... l'Western ha la gestione delle sole piombo, e non per le litio che oggi sono la sola alternativa valida secondo me, le piombo si deteriorano, non sopportano scariche profonde, hanno manutenzione ingente.

Appena ho finito il tutto e reso visibile vi posto una foto dell'impianto.

[masterpc2]

Mi son dimenticato: la pratica è per batterie al piombo ovviamente, non quelle al litio.
Poi è importante che il sistema non immetta in rete corrente da parte delle batterie ed è quello che il gestore vuol essere sicuro tramite le certificazioni e la pratica.

[dolam]

masterpc2 ma tu la stai veramente facendo la pratica???

Segnalo a ROY e tutti gli altri moderatori che il forum si è riempito di SPAM di Alabi e non vorrei che si sia inserito per carpire dati sensibili dal server di energetica ambiente, credo che urga un tuo intervento come amministratore

[masterpc2]

Si, sto facendo la pratica, e costa un po... Se sapevo che costava oltre 200€ al gestore, 200€ dell'ing. che me la segue e 2 anni di bestemmie in lingue varie non la facevo... Son tentato di annullarla e dichiarare che non ce l'ho più...

[dolam]

ecco , il mio consiglio è di togliere quell'ambaradan che stai facendo e tenerti l'incentivo, che stai seriamente rischiando di perdere e con lo SSP di sicuro risparmi un sacco di soldi e funziona.

[masterpc2]

Ci sto seriamente pensando

[dolam]

intanto negli altri paesi si preparano al "riciclaggio" è forse questa la via vera dell'accumulo in futuro?

Where 3 Million Electric Vehicle Batteries Will Go When They Retire - Bloomberg

[Alby62]

intanto negli altri paesi si preparano al "riciclaggio" è forse questa la via vera dell'accumulo in futuro?

Where 3 Million Electric Vehicle Batteries Will Go When They Retire - Bloomberg

Esiste già una ditta italiana che ricicla batterie della leaf e vende tutto allacciato co pratiche gse a 5000€ ivato inveter da 2.5 kw e accumulo da 4.6 nominali anche se è un 6 rigenerato. Costasse un 1000€ in meno e se ci fosse ancora l incentivo lombardia sarebbe da acquistare quando l inverter attuale si brucia . Sgrat. Sgrat. Scongiuri. .

[ligabue82]

Parliamo comunque ancora di costi superiori ai 1000€/kWh di energia accumulata.
Reputo che i sistemi di accumulo avranno successo quando questo prezzo (fornitura, posa in opera, collegamenti, gestione e pratiche) scenderà globalmente sotto i 700€/kWh.

saluti

[deepdark]

Esiste già una ditta italiana che ricicla batterie della leaf e vende tutto allacciato co pratiche gse a 5000€ ivato inveter da 2.5 kw e accumulo da 4.6 nominali anche se è un 6 rigenerato. Costasse un 1000€ in meno e se ci fosse ancora l incentivo lombardia sarebbe da acquistare quando l inverter attuale si brucia . Sgrat. Sgrat. Scongiuri. .

Per quello che costa una batteria tesla (7-8k euro istallata), direi che non c'è neppure storia a rivolgersi a loro. L'unico problema è la disponibilità delle tesla.

[Another]

oggi SunPower (o chi per lui) mi ha contattato dicendo che stavano chiamando i clienti per sapere se c'erano problemi con i consumi ed eventualmente proporre un loro sistema di accumulo, ma non mi son sforzato di rispondere 'mi dica di che si tratta'

[Alby62]

per deep dark, ad ogni impianto e - consumi occorre il suo accumulo,
inutile spendere 8000 € per un accumulo d a 14 kw , quando con un impianto da 3 kwp , non riesci a caricarlo l 100% per 9 mesi l'anno e sfruttarlo solo al 50% nei 3 mesi restanti ,
mentre se spendi 5000€ per 4.5 - 5 kwp , e lo ricarichi e sfrutti al 90 % tutto l'anno , recuperi prima la spesa .

[deepdark]

Se hai un impianto da 3kw qualsiasi accumulo è inutile a mio parere.

[masterpc2]

Perchè inutile... di giorno quando non ci siamo il 90% della produzione la butti in rete.
Io ho un 6Kw ma orientato a est, quindi la mia produzione è mediamente sotto la media, ipotizzando un 3Kw orientato bene avrei prodotto circa 16-18Kw, consumato 10... me ne sarebbe avanzato 6-8 per le batterie...
Oggi sposto tutti i miei consumi possibilmente durante il giorno e in particolar modo la mattina dove produce di più.
Con l'accumulo adesso porto tutto quasi a zero, se vedete ho meno di 1 Kw prelevato tra giorno e notte.
D'estate sarebbe il massimo risparmio... d'inverno si sfrutta mediamente al 40-50%... una notte su 2.. ma meglio che nulla... d'altra parte c'è anche meno sole...


In effetti costasse tutto meno lo si sfrutterebbe molto di più.

[deepdark]

Il calcolo è semplice, se facessimo un conto "alla carlona" e se come dici tu, ne fossero avanzati 6-8 kwh per le batterie e ipotizzando che poi li usi tutti (senza tener conto dell'efficienza delle batterie), quei 6-8 kwh al giorno, prelevati viceversa da SSP, quanto ti costerebbero considerando ANCHE che, de facto, li useresti/preleveresti per 4-6 mesi circa? Facciamo un euro al giorno?
Le batterie e tutto il sistema, quanto ti costerebbero considerando le detrazioni al 50% e dopo quanto tempo le dovresti cambiare?
Mi sembra chiaro che cifre alla mano....

[Another]

anche 11kw al giorno in autoconsumo quindi 11*0,17=1,87 E/gg
ponendo di riuscire a immagazzinarli per 8 mesi / anno = 455 Euro / anno di risparmio alla carlona

1 tesla posata costerà credo 8000 + iva, facciamo 9000 in tutto, quindi 4500 con detrazione
rientri in 10 anni, quando devi cambiare batteria stante le stime attuali

ergo: mal di pancia per nulla

[deepdark]

Una precisazione: la powerwall costa 6400 (+installazione) iva compresa ed ha 10 anni di garanzia, non è che dopo 10 anni la butti.

[Lore_]

Ciao Another,

anche 11kw al giorno in autoconsumo quindi 11*0,17=1,87 E/gg
ponendo di riuscire a immagazzinarli per 8 mesi / anno = 455 Euro / anno di risparmio alla carlona

il tuo conteggio però non tiene conto del SSP, perchè l'autoconsumo non ti fa risparmiare 0,17 euro al kWh, ma 0,06/7 euro al kWh, quindi 11*0,07=0,77 euro/gg che in 8 mesi sono circa 190/195 euro l'anno, quindi hai voglia a rientrare anche solo con tesla finita e installata a 8.000, con detrazione sono più di 20 anni