Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[deepdark]

Fotovoltaico con batteria e detrazioni fiscali: il chiarimento ufficiale delle Entrate | QualEnergia.it

[peter12]

Fotovoltaico con batteria e detrazioni fiscali: il chiarimento ufficiale delle Entrate | QualEnergia.it

Ci hanno messo 2 anni per ufficializzare una risposta ad interpello specifico fatto dal buon @marcober
da queste pgine. Povera Italia.

[dolam]

intanto la Germania arriva a 100000 impianti d'accumulo ma la cosa più strana che il 50% delle nuove installazione sono con accumulo,
che significa non avere lo SSP !!

Germany reaches milestone of 100,000 installed storage systems – pv magazine International

[Alby62]

Avere o no lo ssp cambia poco...almeno in italia . Gia metterlo a confronto del rid si fatica ad ammortizzarlo...purtroppo. credo che in germania ci sia qualcosa di diverso che affretti il pareggio. Forse il costo dell accumulo.... ??

[masterpc2]

Io credo che sia il costo generale di tutto... meno costi per il fotovoltaico, per l'accumulo e per la burocrazia (da sempre più semplice) e soprattutto la gente guadagna molto di più che qui da noi.
Il divario tra il costo medio della vita e lo stipendio è quasi imbarazzante...
Certo è che in queste condizioni tutto è più semplice... bho... a saperlo...
intanto mi brucia ancora il fatto di aver tolto il mio... sigh

[mArCo1928]

Io credo che sia il costo generale di tutto... meno costi per il fotovoltaico, per l'accumulo e per la burocrazia (da sempre più semplice) e soprattutto la gente guadagna molto di più che qui da noi.
Il divario tra il costo medio della vita e lo stipendio è quasi imbarazzante...
Certo è che in queste condizioni tutto è più semplice... bho... a saperlo...
intanto mi brucia ancora il fatto di aver tolto il mio... sigh

Questa è una tua idea però.

[masterpc2]

Certo, è una mia opinione.
Ho amici in germania e oltre ad esserci stato (fuori dalle città è incredibile la quantità di pannelli installati!) mi hanno argomentato quanto tutto sia più semplice e rapido nel realizzarsi, quanto la burocrazia sia più snella e quanto "guadagnano".
I costi al supermercato, per esempio, sono mediamente più bassi, scarpe, vestiario ecc... se non si cerca la marca costano il giusto, gli affitti fuori dalle città principali costano poco, mediamente almeno il 30% in meno che da noi, le strade sono meravigliose, ci ho fatto 2500 km 2 anni fa e le buche le dovevo cercare apposta! Gli stipendi sono mediamente il 30-50% più alti, se fai un lavoro di livello allora rischi anche di raddoppiare.

D'altra parte andar su ci sono diversi scogli da affrontare: lingua, distanza, un ambiente mediamente più freddo in autunno, inverno e primavera, un modo di fare più "distaccato", abitudini diverse...
Una mia amica che ha fatto casa con il fratello muratore che è andato a vivere e lavorare là, zona Mannheim (vicino Heidelberg, dove hanno la botte di birra più grande d'Europa... ci sono stato ed è esagerata ) mi raccontava che il regolamento edilizio sono 2 pagine a protocollo... qui da noi è un libro da studiare.
In 1 settimana erano pronti per partire con i lavori, qui ci vogliono mesi per i permessi.
Comunque al di là di questo è comunque un'ipotesi ragionata con la logica, probabilmente ci sarà anche di più... tanto più che l'energia costa meno che da noi, in compenso l'acqua, per esempio a Berlino, costa 8 euro al metro cubo, da me in Toscana che è la più cara d'Italia costa quasi 4 euro al metro cubo, Milano 1,5-1,6.

[mArCo1928]

Certo, è una mia opinione.
Ho amici in germania e oltre ad esserci stato (fuori dalle città è incredibile la quantità di pannelli installati!) mi hanno argomentato quanto tutto sia più semplice e rapido nel realizzarsi, quanto la burocrazia sia più snella e quanto "guadagnano".
I costi al supermercato, per esempio, sono mediamente più bassi, scarpe, vestiario ecc... se non si cerca la marca costano il giusto, gli affitti fuori dalle città principali costano poco, mediamente almeno il 30% in meno che da noi, le strade sono meravigliose, ci ho fatto 2500 km 2 anni fa e le buche le dovevo cercare apposta! Gli stipendi sono mediamente il 30-50% più alti, se fai un lavoro di livello allora rischi anche di raddoppiare.

D'altra parte andar su ci sono diversi scogli da affrontare: lingua, distanza, un ambiente mediamente più freddo in autunno, inverno e primavera, un modo di fare più "distaccato", abitudini diverse...
Una mia amica che ha fatto casa con il fratello muratore che è andato a vivere e lavorare là, zona Mannheim (vicino Heidelberg, dove hanno la botte di birra più grande d'Europa... ci sono stato ed è esagerata ) mi raccontava che il regolamento edilizio sono 2 pagine a protocollo... qui da noi è un libro da studiare.
In 1 settimana erano pronti per partire con i lavori, qui ci vogliono mesi per i permessi.
Comunque al di là di questo è comunque un'ipotesi ragionata con la logica, probabilmente ci sarà anche di più... tanto più che l'energia costa meno che da noi, in compenso l'acqua, per esempio a Berlino, costa 8 euro al metro cubo, da me in Toscana che è la più cara d'Italia costa quasi 4 euro al metro cubo, Milano 1,5-1,6.

Anche qua fuori gli affitti costano mediamente la metà, i discount costano meno, d'accordo che qualcosa possa essere più semplice, del resto se chiamo l'itaGlia AFRICA ci sarà un motivo. Volendo anche qua i vestiti li paghi molto poco, le strade posso passartela, ma secondo me a livello di imposte e costi energia non stiamo messi alla pari, in Italia ce la passiamo meglio, sanità, assicurazioni, e tante altre cose, quando guardi i grafici medi europei, siamo sempre nelle prime 10 posizioni. Le cose più importanti che fanno ciccia insomma. Le altre cose puoi risparmiare anche qua se ti ingegni un poco. Poi qua il problema è la mafia nel luogo di lavoro, per il resto non ce la passeremmo male, se volessimo, anzi. Del resto in Germania si sono arricchiti con la più grande truffa del secolo dopo i mutui sub prime, grazie al ***** che stanno bene. Guardati i fatturati Porsche-Audi-VW.

Ciò nonostante reputo il nostro paese la Repubblica delle Banane ugualmente, siamo indietro 20 anni nella pubblica amministrazione, e le persone hanno una mentalità vecchia di 20 anni, quindi potremo solo andare sempre peggio.

[masterpc2]

Su sanità e alcune cose non posso dire che l'italia sta male, altrove si sta peggio... per il resto quello che fai qui ingegnandoti là lo si fa quasi normalmente.
Le auto hanno la metà delle tasse nostre, niente bollo, niente passaggio di proprietà, assicurazioni che costano la metà, l'energia costa meno per forza con le centrali atomiche che hanno, ma non so dirti quanto, non l'ho domandato...
Cmq in Europa... se siamo tra i primi 10... dove tra quei 10, perchè dopo Germania, Francia, Inghilterra e Spagna... poi i paesi migliori sono finiti... forse svezia, danimarca sono ancora avanti, belgio... se arriviamo noi siamo cmq in fondo...

Guarda qui per esempio: La classifica delle nazioni dove si vive meglio in Europa - anno 2018 - Viviallestero
Su 30 paesi:
22) Italia: la nostra nazione si piazza soltanto in 22esima posizione su 30 disponibili. Il pessimo risultato deriva dalla 14esima posizione nella categoria del potere d’acquisto; 26esima (quasi ultima) nella categoria del tasso di criminalità; 16esima posizione nella categoria del sistema sanitario; 17esima posizione nella categoria del costo degli immobili in confronto agli stipendi; 27esima posizione (di nuovo quasi ultima) nella categoria del tempo che ogni lavoratore impiega per raggiungere il posto di lavoro; 25esima posizione per quanto riguarda l’inquinamento (dato da non sottovalutare per la nostra salute) e, per fortuna, siamo al 4° posto nella categoria del clima. Oltre a questi pessimi risultati, l’Italia si piazza anche all’11esimo posto nella classifica delle nazioni col più alto costo della vita.

Sai dove trovo i bollini per i documenti? uso quelli ciquita?

Siamo un pò OT... scusate...

[mArCo1928]

Io guadagno poco ma mi reputo intelligente, quindi alla fine dei conti rispetto un comune mortale che non sa gestire i soldi sopravvivo comunque così, ma ho 30anni, capisco che per un italiano medio alcuni miei ragionamenti siano semplicemente inarrivabili e vivano di stenti con il pensiero fisso di dover arrivare a fine mese con sempre meno soldi. Se imparassero tutti a curarsi della famiglia ed a gestire i soldi che guadagnano saremmo si messi male, ma vivremmo meglio. La classifica è fine a se stessa se la causa sono gli italiani stessi. Magari i tedeschi sono a quel punto perché 30 anni fa hanno speso meglio quello che hanno guadagnato. La ricchezza di una popolazione non si basa sullo sprezzo dei soldi e sulla pretesa del benessere a qualsiasi costo, ci vuole anche lungimiranza, e quella che abbiamo noi italiani non è lungimiranza, è avidità, che è una cosa diversa.

Facciamo basta siamo OT.

[masterpc2]

Il concetto non fa una piega, la colpa è degli italiani... Ma lo stato di fatto è che qualsiasi classifica è fatta su dati certi, non intenzioni.
Comunque rimane il fatto che i sistemi di accumulo loro se li possono permettere e ci sarà una spiegazione, noi molto meno.
Se lo possono mettere è perché i dati economici e burocratici lo permettono, se noi non vediamo la convenienza lo è quindi per un dato economico e in parte burocratico, quindi il concetto filosofico non c'entra, se pur plausibile.
Se si trovano professionisti come quelli che ho trovato io che mi son tolto dagli impicci proprio grazie all'interesse e ingegno personale si capisce che forse è proprio questo il problema.
Non si può continuare a vivere di espedienti, perché se ci si rivolge a qualcuno x far un lavoro questo deve essere fatto bene, velocemente e professionalmente... Invece spesso bisogna diventare noi clienti esperti in quel campo per evitare di trovarsi l'uccello padulo volare vicino.
È questo che in italia, se pur meravigliosa, non va bene.
E le classifiche rispecchiano queste (tra cui l'enorme criminalità).
Speriamo che le cose migliorino, se lo facessero anche del 20% rispetto ad oggi (globalmente parlando) tutto avrebbe un altro aspetto.

[mArCo1928]

Se lo facessero del 20% saremmo primi in Europa, ma non credo basteranno 50 anni, magari per quando sarò vecchio, chissà.

Per il momento, visto che abbiamo lo scambio sul posto, accontentiamoci di quello e felicitiamoci del fatto che il rischio se lo prende ENEL, dato che non c'è, e non noi.

[masterpc2]

Già concordo in pieno... Accontentiamoci per adesso...
Ta 50 anni saremo vecchi in due e ci ricorderemo davanti ad un the (la birra non la potremo più bere...) che si litigava su accumulo si-accumulo no
E magari parleremo di batterie, inverter, gnocca e sospireremo dicendo... meglio la gnocca delle batterie ahahaha.
Ma tanto non ce ne fregherà nulla di niente e continueremo a bere il the (gia' che ci siamo lo preferisci con limone o all'inglese con il latte?!? ... sai... mi ci vorrà del tempo per andare di nuovo al frigo per prendere uno o l'altro se sbaglio, meglio chiedere prima )

[deepdark]

Se non erro in germania posso rivendere l'energia immessa come se fosse l'enel o cmq possono condividerla...

[deepdark]

Affare autoconsumo, parte anche la consultazione pubblica | QualEnergia.it

[giancarl0]

Se non erro in germania posso rivendere l'energia immessa come se fosse l'enel o cmq possono condividerla...

Ma non sarebbe più semplice un "cloud" su cui immettere e prelevare, virtualmente, l'energia?

[egimark]

In Italia esiste già e si chiama Scambio sul Posto.
Non esiste sistema più efficiente di quello: la rete esiste già quindi nessun investimento, le perdite sono praticamente nulle o al massimo, se devo portare la mia energia nel punto più lontabo in BT, sono del 5% (contro il 20% dell'accumulo).
Il giorno che tutti avranno FTV e ci sarà sovraproduzione da FTV si potrà pensare ad accumuli "di quartiere", sicuramente più efficiente e emno costo di tanti accumuli in ogni casa.
Ma per ora dovrebbero vietare anche il rimborso IRPEF del 50% sull'accumulo e sul sovradimensionamento del FTV oltre la produzione necessaria ai propri consumi.

[deepdark]

Ma non sarebbe più semplice un "cloud" su cui immettere e prelevare, virtualmente, l'energia?

Esiste, lo fa la sonnen anche in Italia ma va da sé che non conviene. Tra l'altro si paga e non so come funge.

[peter12]

In Italia esiste già e si chiama Scambio sul Posto.

Perfettamente d'accordo per quanto riguarda il cloud energetico

Non esiste sistema più efficiente di quello: la rete esiste già quindi nessun investimento, le perdite sono praticamente nulle o al massimo, se devo portare la mia energia nel punto più lontabo in BT, sono del 5% (contro il 20% dell'accumulo).

Sbagliato si può arrivare ad un 20% di perdite in più usando accumuli al piombo e messi magari lato AC
Con batterie al litio e su sistemi "dedicati" non in retrofit su impianto esistenti le ulteriori perdite sono paragonabili a quelle di rete.
Il 20% di perdite di cui anch'io parlavo da queste pagine molti post or sono di sistemi di accumulo sono quelli complessivi paragonabili
a quelli di un BOS (Balance Of System) di un sistema connesso in rete.

Il giorno che tutti avranno FTV e ci sarà sovraproduzione da FTV si potrà pensare ad accumuli "di quartiere", sicuramente più efficiente e emno costo di tanti accumuli in ogni casa.

Concordo. Quando Alice entrerà nel paese delle meraviglie

Ma per ora dovrebbero vietare anche il rimborso IRPEF del 50% sull'accumulo e sul sovradimensionamento del FTV oltre la produzione necessaria ai propri consumi.

E' stato ampiamente dibattuto, e l'agenzia delle entrate ha riconosciuto l'utilita dei sistemi di accumola nell'aumentare la quota di autoconsumo di una abitazione
se asservito alla generazione fotovoltaica:

OGGETTO:Interpello Articolo 11, comma 1, lett. a), legge 27 luglio 2000,n.212
Detrazione d’imposta prevista per gli interventifinalizzati al risparmio energetico
di cui all’art. 16-bis, comma1, lett. h) del TUIR per spese sostenute per l’acquisto
e il montaggio di un sistema di accumulo collegato ad un impiantofotovoltaico


.....Al riguardo,in linea generale, un sistema di accumulo ha la funzione di immagazzinare l’energia prodotta in esubero
dall’impianto fotovoltaico e di rilasciarla nei momento in cui lo stesso impianto non riesce a sopperire alle
esigenze energetiche dell’abitazione (come, ad esempio, durante al notte oppure nei casi in cui il consumo è maggiore
rispetto alla produzione da impianto fotovoltaico) consentendo di aumentare la capacità di autoconsumo dell’impianto
fotovoltaico con benefici di tipo economico (evitare il riacquisto dalla rete dienergia precedentemente venduta) ed energetico
(ridurre le dispersioni collegate alla trasmissione di energia)....

[giancarl0]

In Italia esiste già e si chiama Scambio sul Posto.

Intendevo un cloud in cui immetto 100, prelevo 102 e mi fatturi 2, immetto 100 prelevo 98 e mi accrediti 2.

[peter12]

Intendevo un cloud in cui immetto 100, prelevo 102 e mi fatturi 2, immetto 100 prelevo 98 e mi accrediti 2.

@giancarl0 è un'utopia o il paese delle meraviglie di Alice

E' quello che faceva la prima formulazione dello SSP quando è nato per quanto riguarda la tua prima asserzione.
In cui se immettevi un kWh potevi prelevare un kWh dalla rete, quelli che immettevi in più non venivano rimborsati,
ma andavano ad alimentare un "serbatoio" dal quale potevi "pescare il tuo immesso" entro un certo tempo (5 anni)".
Si sono accorti che tale formulazione non era vantaggiosa per il gestore della rete al quale non veniva riconosciuto
nulla per l'uso della stessa, quindi di anno in anno le formulazioni della disciplina dello scambio sul posto sono
cambiate fino alla formulazione attuale e non credo proprio si possa tornare indietro.

All'inizio gli impianto erano pochi, poche centinaia o qualche migliaio, ora con 600.000 impianti le problematiche
di gestione della rete sono diverse da qui a farsi riconoscere il suo utilizzo il passo è breve.

[giancarl0]

Grazie Peter12, come al solito: esaustivo E' probabile che, in un prossimo futuro, con i costi in continuo aumento, l'immesso non sarà più pagato.

[egimark]

.....Con batterie al litio e su sistemi "dedicati" non in retrofit su impianto esistenti le ulteriori perdite sono paragonabili a quelle di rete.
.............

Ci sono esempi reali? Magari certificati da un ente terzo come per le perdite di rete certificate dal Politecnico di Milano su incarico dell'Autorità?
Ma anche se nel paese delle meraviglie si arrivasse a tanto.......perchè dovrei buttate soldi in una cosa con la stessa efficienza di una cosa gratuita?

.....E' stato ampiamente dibattuto, e l'agenzia delle entrate ha riconosciuto l'utilita dei sistemi di accumola nell'aumentare la quota di autoconsumo di una abitazione se asservito alla generazione fotovoltaica:....

Forse perchè nessuno gli ha detto che esiste lo Scambio sul posto che è più efficiente.......
L'agenzia delle entrate ammette anche la detrazione 50% per importi di migliaia di euro a fronte dell'acquisto di UN singolo pannello da 300 W, ma prima o poi dovrà aprire gli occhi (spero).
singolo

[egimark]

Intendevo un cloud in cui immetto 100, prelevo 102 e mi fatturi 2, immetto 100 prelevo 98 e mi accrediti 2.

Il net metering non esiste più dal 2009 ma non per imotivi indicati da Peter (lo stato ci perdeva IVA e Accise).
Comunque per il 2017 quello che ho pagato per prelevare (parte variabile) mi è stato interamente rimborsato dallo SSP. Ma sono un caso particolare, per chi è rimasto in maggior tutela, con i miei prelievi e immissioni, si è visto restituire il 79% di quanto pagato in bolletta.
Non ti sembra sufficiente.........allora sei il tipo ideale per l'accumulo, dove i pochi numeri reali disponibili (chq qualcuno ha avuto il coraggio di condividere) dicono che è un bagno di sangue.

[dolam]

La penso al contrario di egimark, a chi fa fotovoltaico e prende incentivi o esenzioni fiscali ( sono quasi pari ) obbligherei ad installare campo FV per il doppio dei propri consumi al momento della richiesta perchè solo così si ha una vera funzione "ECO" nel senso che si produrebbe anche per chi non può fare fotovoltaico ( per varie ragioni, non solo economiche).
Sull'accumulo nulla da aggiungere, del tutto inutile con i materiali e costi attuali ma inevitabilmente nel futuro per essi ci sarà solo diffusione, a meno di ripensamenti sul piano fiscale,
oggi si parla di taglio alle esenzioni fiscali sulle rinnovabili ( ma non è un governo giallo-verde?).

[fedonis]

Se mischi il giallo e il verde, cosa ne esce? Non come offesa, non è importante. Ma il risultato lo è. Sembra che vogliano eliminare un bel po di detrazioni. Vedremo..

[Alby62]

+ o - era così lo ssp fino al 2009, poi cambio tutto .

[peter12]

Ci sono esempi reali? Magari certificati da un ente terzo come per le perdite di rete certificate dal Politecnico di Milano su incarico dell'Autorità?

Sono anni che posto gli stessi studi se vuoi vatteli a cercare (studi fatti dall'ENEA non da Peter si va dal 75% di resa energetica delle
batterie al piombo al 95% della tecnologia Litio)

Forse perchè nessuno gli ha detto che esiste lo Scambio sul posto che è più efficiente.......

Qui rasenti il ridicolo.

[egimark]

La penso al contrario di egimark, a chi fa fotovoltaico e prende incentivi o esenzioni fiscali ( sono quasi pari ) obbligherei ad installare campo FV per il doppio dei propri consumi al momento della richiesta perchè solo così si ha una vera funzione "ECO" nel senso che si produrebbe anche per chi non può fare fotovoltaico ( per varie ragioni, non solo economiche).........

Non mi sono spiegato bene....la detrazione è giusto che ci sia per chi decide di fare l'investimento e farne un uso ecocompatibile, senza sprecare neanche 1 kWh prodotto dall'impianto.
Ma io mi riferivo al sistema Peter che prevede solo prelievi ma non immissioni.
D'estate, già in condizioni normali, è costretto a "sprecare" l'energia prodotta.
Faccio un esempio con dei numeri indicativi.
Io consumo 10 kWh al giorno ed è anche la mia produzione media annuale.
D'estate io ne produco 15 al giorno per cui i 5, non potendoli immettere (e scambiare), devo in qualche modo sprecarli.
Dato che d'inverno ne produco solo 3, per rendere un minimo competitivo l'accumulo, è opportuno che l'impianto sia sovradimensionato (altrimenti l'80% di autoconsumo si vede col binocolo), supponiamo il doppio.
D'estate lo "spreco" passa da 5 a 20 kWh al giorno. Ti sembra una situazione da incentivare?

[egimark]

Sono anni che posto gli stessi studi se vuoi vatteli a cercare (studi fatti dall'ENEA non da Peter si va dal 75% di resa energetica delle
batterie al piombo al 95% della tecnologia Litio)

Io intendevo numeri rilevati sul campo, non in laboratorio.... ..mi vengono in mente i test su banco delle emissioni diesel, o il consumo dichiarato sul libretto dell'auto.
Ad oggi, in questo forum, i pochi numeri che sono stati postati dimostrano che le perdite sono anche oltre il 20%.
In quest'altro forum si parla del 26%.
Considerazioni su impianto fotovoltaico sottodimensionato con accumulo - Forum Sui Veicoli 100% Elettrici
Con i sistemi di monitoraggio che ci sono oggi è così difficile stabilire la percentuale corretta (sul campo)? Deduco che i numeri non sono per niente incoraggianti.