Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[dolam]

in quel caso si parla di due LG Chem da 10kW che in Australia si sfrutta all'80% per farla durare, quel prezzo probabilmente risentirà dei forti incentivi
che ci sono nel Sud del Paese.
Comunque quel prezzo è troppo elevato, cè qualcosa che non va.

[deepdark]

Un dollaro australiano sono 0,62 euro. Cmw si, in australia il prezzo delle batterie è alto, le tesla costano sensibilmente di più.

[Mirko2016]

Commenti duri ma non conoscendo la realtà australiana non so se sia vero o falso... intanto in Australia c'è qualcosa come SSP? Quanto pagano il kWh nelle bollette? Queste variabili possono cambiare tutto dal punto economico.

[sxit07]

Ciao a tutti.

Premetto che, leggendo qui sul forum, sono sempre stato diffidente all'installazione di un sistema di accumulo.

Ora, però, vorrei provare a partecipare al bando della Regione Veneto. Se dovessi rientrare tra i vincitori, allora valuterei

l'installazione; in caso contrario, ovviamente, non procederei.

Sono già d'accordo con l'installatore di procedere così, senza alcun impegno obbligatorio.

Il mio impianto è da 3 kWh ed il preventivo di spesa per l'accumulo TESLA Powerwall2 è, in totale, di euro 8.500,00.

Queste le caratteristiche della batteria:

- 13,5kWh
- DOD 100%
- cicli 3650

- capacità residua 70%
- garanzia 10 anni.

Considerato l'eventuale contributo di 3.000,00 euro del bando e la detrazione fiscale del 50% sul restante importo (in 10 anni),

il costo "effettivo" dell'accumulo sarebbe di 2.750,00 euro.

Cosa ne dite? Io intanto provo col bando e poi valuto...

[Bluesummer]

Credo che l'impianto sia sottodimensionato per una batteria di tale capacità.

[Star]

Ciao a tutti.

Premetto che, leggendo qui sul forum, sono sempre stato diffidente all'installazione di un sistema di accumulo.

Ora, però, vorrei provare a partecipare al bando della Regione Veneto. Se dovessi rientrare tra i vincitori, allora valuterei

l'installazione; in caso contrario, ovviamente, non procederei.

Sono già d'accordo con l'installatore di procedere così, senza alcun impegno obbligatorio.

Il mio impianto è da 3 kWh ed il preventivo di spesa per l'accumulo TESLA Powerwall2 è, in totale, di euro 8.500,00.

Queste le caratteristiche della batteria:

- 13,5kWh
- DOD 100%
- cicli 3650

- capacità residua 70%
- garanzia 10 anni.

Considerato l'eventuale contributo di 3.000,00 euro del bando e la detrazione fiscale del 50% sul restante importo (in 10 anni),

il costo "effettivo" dell'accumulo sarebbe di 2.750,00 euro.

Cosa ne dite? Io intanto provo col bando e poi valuto...

Il tuo impianto è sottodimensionato e se non hai intenzione di aumentarlo ti consiglio di scegliere una batteria più piccola tipo LG da 7kwh o Sonnen che è modulabile. Attenzione che una volta scelta la marca di accumolo durante il bando dopo non si può più cambiare...

[Star]

Autoconsumo con accumolo

Autoconsumo di un mese estensivo con accumolo...

[dolam]

Mi incuriosisce molto quel 2%, mi piacerebbe proprio capire come fai a non essere al 100% in autonomia energetica con 14 ore di sole al giorno
e non voglio prenderti in giro vorrei capire il perchè.

[ioi4]

Ciao a tutti.

Premetto che, leggendo qui sul forum, sono sempre stato diffidente all'installazione di un sistema di accumulo.

Ora, però, vorrei provare a partecipare al bando della Regione Veneto. Se dovessi rientrare tra i vincitori, allora valuterei

l'installazione; in caso contrario, ovviamente, non procederei.

Sono già d'accordo con l'installatore di procedere così, senza alcun impegno obbligatorio.

Il mio impianto è da 3 kWh ed il preventivo di spesa per l'accumulo TESLA Powerwall2 è, in totale, di euro 8.500,00.

Queste le caratteristiche della batteria:

- 13,5kWh
- DOD 100%
- cicli 3650

- capacità residua 70%
- garanzia 10 anni.

Considerato l'eventuale contributo di 3.000,00 euro del bando e la detrazione fiscale del 50% sul restante importo (in 10 anni),

il costo "effettivo" dell'accumulo sarebbe di 2.750,00 euro.

Cosa ne dite? Io intanto provo col bando e poi valuto...

Sai che se il tuo impianto è con il conto energia non puoi recuperare, al momento il 50%,vero? La detrazione la puoi avere solo se sul tuo impianto non hai una tariffa incentivante.
Anche io lo farei se potessi recuperare il 50%, mettendo insieme detrazione fiscale e bando regione Lombardia, ma al momento non è possibile. Speriamo che le regole cambino.
Ciao

[Star]

Mi incuriosisce molto quel 2%, mi piacerebbe proprio capire come fai a non essere al 100% in autonomia energetica con 14 ore di sole al giorno
e non voglio prenderti in giro vorrei capire il perchè.

Perché la batteria lascia sempre uno scarto di 20watt dal consumo reale credo per non immettere più elettricità del dovuto...

[Bluesummer]

Da quanto ne so la batteria non è una sorgente ideale, ovvero a richiesta non fornisce immediatamente tutta l'energia necessaria ma ha un tempo di latenza per andare a regime. In questo lasso di tempo si preleva la differenza da rete.
Succede anche il contrario, ovvero se la batteria sta erogando e la richiesta di interrompe improvvisamente, una parte dell'energia finisce in rete finché la batteria smette di erogare il surplus.
Ecco perché il 100% non è teoricamente raggiungibile.

[B_N_]

sono oltremodo perplesso dal tono che taluni, NON TUTTI, hanno in questa discussione
io non ho impianti solari nè accumulo parchè non posso averlo, se avessi una casa isolata investirei ogni inimo risparmio determinato da questi impianti in questi impainti, mi basterebbe "andare alla pari"
abito in condominio, peccato
se potessi mi farei il fotovoltaico, l'eolico, il geotermico, il termico, il condizionatore, il riscaldamento, la deumidificazione,la'utomazione della casa e ogni altra cosa

queste cose sono per chi ci crede ed ha passione, a prescindere se te lo fa tu stesso o se paghi altri

se lo fai per risparmiare
se lo fai per salvare la galassia
se lo fai per farlo vedere agli amici o per scaricarlo dalle tasse
... hai sbagliato in partenza

le cose si fanno perchè si vogliono fare
nella discussione sui costi dell'energia avevo posto una domanda, nessuno mi ha risposto, pazienza
ho chiesto quale è il reale ratio tra il contratto migliore e quello peggiore, quale è il reale ratio di mix energetico tra il più .... ed il meno ....
secondo me la differenza è talmente bassa che se non pui intevenire DI PERSONA, per esempio con generazione tua, la saggezza ti chiede di Fregartene, ma Fregartene con la "F" maiuscola cioè non essere passivi ma proprio Fregatrene Attivamente

per cui secondo me se hai il fotovoltaico e se mettendo l'accumulo non ti costa tanto in più (ammortato nel tempo ovviamente) meglio ancora se in 10 anni guadagni un intero centesimo
la passione di te stesso per la cose tue ti dovrebbe obbligare a metterlo

questa frenesia di conti e grafici è solo una perdita di tempo

[cellomar]

B_N_ parole sante

[Mirko2016]

B_N in condominio tanti hanno installato FV...me compreso...Se vuoi puoi perlomeno provarci...

Scordi però il fatto che siamo nella rete, quando qualcuno cerca info si FV e batterie spesso capita qui..
Quando uno cerca info in genere che info vuole? Rapporto qualità prezzo e se conviene!

Nella discussione del fotovoltaico ogni nuovo utente ogni volta chiede lumi se il prezzo è buono, se rientra in x anni...

Pochi sono interessati a capire dinamiche tecniche sui moduli...
Pochissimi sono interessati a come si installa l'impianto
Nessuno ha mai posto domanda su quale modulo è più amico dell'ambiente.

La gente non si muove per passione ma per interessi in genere.

Per questo motivo i grafici e dati servono. Se uno lo fa per risparmiare...deve sapere che non tutto è come gli hanno probabilmente spiegato i commerciali

[deepdark]

sono oltremodo perplesso dal tono che taluni, NON TUTTI, hanno in questa discussione
io non ho impianti solari nè accumulo parchè non posso averlo, se avessi una casa isolata investirei ogni inimo risparmio determinato da questi impianti in questi impainti, mi basterebbe "andare alla pari"
abito in condominio, peccato
se potessi mi farei il fotovoltaico, l'eolico, il geotermico, il termico, il condizionatore, il riscaldamento, la deumidificazione,la'utomazione della casa e ogni altra cosa

queste cose sono per chi ci crede ed ha passione, a prescindere se te lo fa tu stesso o se paghi altri

se lo fai per risparmiare
se lo fai per salvare la galassia
se lo fai per farlo vedere agli amici o per scaricarlo dalle tasse
... hai sbagliato in partenza

le cose si fanno perchè si vogliono fare
nella discussione sui costi dell'energia avevo posto una domanda, nessuno mi ha risposto, pazienza
ho chiesto quale è il reale ratio tra il contratto migliore e quello peggiore, quale è il reale ratio di mix energetico tra il più .... ed il meno ....
secondo me la differenza è talmente bassa che se non pui intevenire DI PERSONA, per esempio con generazione tua, la saggezza ti chiede di Fregartene, ma Fregartene con la "F" maiuscola cioè non essere passivi ma proprio Fregatrene Attivamente

per cui secondo me se hai il fotovoltaico e se mettendo l'accumulo non ti costa tanto in più (ammortato nel tempo ovviamente) meglio ancora se in 10 anni guadagni un intero centesimo
la passione di te stesso per la cose tue ti dovrebbe obbligare a metterlo

questa frenesia di conti e grafici è solo una perdita di tempo

Le cose si fanno perché servono, non è una religione. Se poi uno vuole buttare i soldi fregandosene della convenienza economica e/o ecologica è un altro paio di maniche. E giustamente dei propri soldi ognuno fa ciò che vuole.

[cellomar]

-Un conto e' la convenienza economica (LE BATTERIE NON FANNO RISPARMIARE, PUNTO!!!)
-un conto e' la logica (che il piu' delle volte NON COINCIDE con la convenienza)
Per me e' logico comprare una 500 abarth? Assolutamente no! Ma rispetto che ne apprezza le caratterstiche.
-un conto e' la propria idea del futuro energetico e della propria filosofia e passione.
Mettere tutto nello stesso calderone non serve a nulla

[deepdark]

Quindi è semplicemente la voglia di fare qualcosa pur sapendo che non serve a nulla? In altre parole avete la passione di buttare via i soldi? Parlo ovviamente per chi non ha un ritorno economico e/o green di un determinato sistema.

[Bluesummer]

Leggi qui, ti può essere d'aiuto.
https://www.altalex.com/documents/ne...lari-sul-tetto

[Star]

vi racconto una storia vera
nel condominio dove abito il tetto era in ethernit e andava cambiato
l'amministratore di allora aveva portato la proposta di una ditta che avrebbe rifatto il tetto, installato i panneli, pagato l'affitto ed alimentato di giorno l'ascensore
la "signora" dell'ultimo piano ha detto che si oponeva perchè questi con la scusa dei pannelli li avrebbero installati e poi ci avrebbero messo sotto i negri ad abitarci
il tragico è che nella votazione finale la maggioranza è stata contro, ovvio che io e pochi altri millesimi erano a favore
dice il saggio :
" a le gentt sa fa prima a metigel in del cuu che in del coo "

rispetto all'altro discorso, ovvio che non è applicabile a ciò che non serve a nulla, suppongo che su questo sia d'accordo proprio tutti
la mia critica è su quelli che volgiono fare gli "ecologi" e poi stanno a guardare fino all'ultimo centesimo
non andrei mai platealmente contro la mia giusta convenienza, ma se devo fare una cosa che mi piace in stretto bilico tra la convenienza e la non convenienza la faccio
figurati che sulla porta del box ho il sensore e la fotocellula, se lo apro quando c'è luce naturale non si accende l'illuminazione se la apro con scarsa luce si accende sempre; mi conviene ….. bho ….. mi piace

Secondo me puoi metterti il FV sul tetto per la tua abitazione io lo fatto...Impianto fotovoltaico sul condominio. Si puo installare? - 4-Energy
Alla prossima assemblea fatti dire quanto porzione di tetto puoi occupare e una volta questo nessuno ti può vietare di metterlo...

Per la seconda sono d'accordo.

[cellomar]

Deep vedo che non ci siamo proprio, probabilmente la tua unica Passione/hobby e' quello di trovare il modo di risparmiare quattrini e di questo me ne dispiaccio ma tante'.
Ti porto la mia esperienza, in questi anni in casa mia ho:
Sostituito serramenti
Fatto cappotto perimetrale e solette
Costruito serra solare (veranda/giardino d'inverno)
Sostituito caldaia con una piu' effecente
Messo pompa di calore aria/aria
Impianto fotovoltaico
Sicuramente mi sfugge qualcosa.

-L'ho fatto per risparmiare? Assolutamente no! Ho perso il conto ma credo che avrei potuto avere energia elettrica/termica per me e i miei vicini per i prossimi 100 anni

Allora perche', sono stupido? Non credo e ti spiego perche':
-Ho alimentato la mia CURIOSITA' e ho capito tante cose che prima non conoscevo (e non parlo di star qui sul forum a pubblicare report australiani ecc. Ecc.) ed e' la curiosita' a portare avanti lecose.
-e pensa che l'ho fatto un po' ANCHE PER TE (anche se devo ammettere un po' controvoglia) perche' ora inquino molto meno di prima l'aria che respiri

[deepdark]

Deep vedo che non ci siamo proprio, probabilmente la tua unica Passione/hobby e' quello di trovare il modo di risparmiare quattrini e di questo me ne dispiaccio ma tante'.
Ti porto la mia esperienza, in questi anni in casa mia ho:
Sostituito serramenti
Fatto cappotto perimetrale e solette
Costruito serra solare (veranda/giardino d'inverno)
Sostituito caldaia con una piu' effecente
Messo pompa di calore aria/aria
Impianto fotovoltaico
Sicuramente mi sfugge qualcosa.

-L'ho fatto per risparmiare? Assolutamente no! Ho perso il conto ma credo che avrei potuto avere energia elettrica/termica per me e i miei vicini per i prossimi 100 anni

Allora perche', sono stupido? Non credo e ti spiego perche':
-Ho alimentato la mia CURIOSITA' e ho capito tante cose che prima non conoscevo (e non parlo di star qui sul forum a pubblicare report australiani ecc. Ecc.) ed e' la curiosita' a portare avanti lecose.
-e pensa che l'ho fatto un po' ANCHE PER TE (anche se devo ammettere un po' controvoglia) perche' ora inquino molto meno di prima l'aria che respiri

Beh, se credi che tu hai fatto qualcosa anche per me sei fuori strada. Alla grande. Intanto la tua operazione è meno di una goccia nell'oceano, quindi, fondamentale, non mi cambia assolutamente nulla. Se poi ti piace metterla in questi termini, ho quasi 3 ettari piantati ad arance e limoni, quindi, casomai, sono io che assorbo la tua (e la mia) co2, ma stiamo sempre parlando di nulla. E ancora, ho specificato che se non lo si fa per un risparmio economico o green (come nel tuo caso), è solo passione e che ognuno spende i soldi come più gli pare. Mi pare di essermi espresso bene.
Secondo me invece, viste le tue ultime parole, vi piace solo ed esclusivamente fare polemica.

[mArCo1928]

Secondo me puoi metterti il FV sul tetto per la tua abitazione io lo fatto...Impianto fotovoltaico sul condominio. Si puo installare? - 4-Energy
Alla prossima assemblea fatti dire quanto porzione di tetto puoi occupare e una volta questo nessuno ti può vietare di metterlo...

Per la seconda sono d'accordo.

Non sta scritto da nessuna parte che lui può arrivare ed occupare qualsiasi parte di tetto che gli spetta, perché semplicemente così non è. Uno deve comunicare dove vuole mettere i pannelli che gli spettano e gli altri devono dirgli si ok li va bene. Se qualcuno si oppone potrebbe anche pretendere di farglieli mettere in un altro punto. A quel punto la decisione la prende la maggioranza. Quindi io sconsiglio vivamente e con tutto il cuore di andare in assemblea senza che prima si sappia quanti pannelli ci stanno e quali sono quelli che potrebbero spettargli, evitando di metterli a 150 metri dalla sua abitazione.

[richiurci]

Note di Moderazione: Vi invito tutti a restare in tema, qui si parla di accumuli e non di regole condominiali. Invito anche a moderare i termini, messaggi come quello di B_N_ (rimasto visibile in una citazione) per me sono inaccettabili, oltre che OT...quindi li sanzionerò.

[cellomar]

Deep era una battuta, se non l'hai volta mi scuso.
Ovvio che come singolo non conto nulla ma non credo di essere l'unico (soprattutto su questo forum).
Riccardo (moderatore) sarebbe bellissimo poter parlare SOLO di ACCUMULO ma come ben sai non è possibile.
Questo ormai è il tipico dei DETRATTORI dell'accumulo e auspicherei una moderazione più decisa in questo senso.
Il buon B_N_ ha raccontato una situazione esecrabile che purtroppo rende l'idea dei nostri tempi

[B_N_]

ma potrei andare avanti
va benissimo l'accumulo, io sono pure capace di farlo, ma sapete quanto è complicata da burocrazia se lo fai bene
si, mi direte, basta non dirlo, dice che "semplicemente" hai l'impianto solare e cihai messo pure un UPS, non è vietato, ma accanto ai problemi tecnici che giustamente la discussione sottende non pensatesia anche il caso di afrontare quelli burocratici ?

[richiurci]

Note di Moderazione: Ovviamente qualche breve divagazione, per esempio sui pannelli solari, è comprensibile visto che l'accumulo è di solito (o almeno per ora) ad essi legato. MA... un 3d per discutere sull'accumulo, sul suo dimensionamento e convenienza non può e non deve diventare un 3d che parla di questioni ampiamente trattate in altri 3d o sezioni, come i problemi burocratici/legali, le pompe di calore o altro. Di solito si lascia passare anche perchè la moderazione richiede tempo, ma quando si notano toni aggressivi, litigi o violazioni deliberate del regolamento l'intervento di moderazione diventa inevitabile

[Mirko2016]

Nell'altra discussione (miglior rapporto qualità prezzo pannelli fotovoltaici) hanno postato un grafico del monitoraggio solaredge.

miglior rapporto qualità prezzo pannelli fotovoltaici

(Marzio, messaggio 8785)

Guardando quei dati...ha acquistato nella giornata 8,8 kWh, autoconsumato 15,2.

Impianto da 4,55 kW.

Ritornando al discorso della batteria Tesla da 13,5 kWh, se questo è il primo giorno immagino che con la pratica potrebbe fare di meglio, ma a sto punto se uno con simili consumi la powerwall la volesse sarebbe estremamente sovradimensionata, per il periodo estivo almeno 1/3 della capacità non verrebbe utilizzata. Per il periodo invernale probabilmente non sarebbe spesso sufficiente.

Con il bando nelle regioni tipo il Veneto chi si volesse togliere lo sfizio dovrebbe puntare a un dimensionamento che non gli consentirebbe di avere capacità per l'intera notte in inverno, altrimenti in estate si ritroverebbe con troppa capacità inutilizzata. Certo che il prezzo deve differire.

Come trovare allora la taglia per non dover sottoutilizzare troppo la batteria, ma nemmeno rischiare di non averne a sufficienza per il periodo invernale in caso di black out?

Con il prezzo di 8500-3000, post detrazione sono 203 € al kWh, se potesse caricarla sia in estate che in inverno e usasse anche in estate da rete 13,5 kWh in 10 anni avrebbe il rientro.
Con il bando veneto quindi, a queste condizioni, può essere interessante (non ha senso farlo senza UPS a mio parere), ti togli lo sfizio e hai rientro dopo i 10 anni, più probabilmente a 11, ma devi innanzitutto avere impianto in grado di aver eccedenze per almeno 15 kWh nelle giornate invernali (e qui penso che devi stare oltre i 6,6 kW), e consumi comunque elevati in orario serale nelle giornate estive.
Bisogna vedere che cosa viene a costare in meno una batteria più piccola...

[Star]

Nell'altra discussione (miglior rapporto qualità prezzo pannelli fotovoltaici) hanno postato un grafico del monitoraggio solaredge.

miglior rapporto qualità prezzo pannelli fotovoltaici

(Marzio, messaggio 8785)

Guardando quei dati...ha acquistato nella giornata 8,8 kWh, autoconsumato 15,2.

Impianto da 4,55 kW.

Ritornando al discorso della batteria Tesla da 13,5 kWh, se questo è il primo giorno immagino che con la pratica potrebbe fare di meglio, ma a sto punto se uno con simili consumi la powerwall la volesse sarebbe estremamente sovradimensionata, per il periodo estivo almeno 1/3 della capacità non verrebbe utilizzata. Per il periodo invernale probabilmente non sarebbe spesso sufficiente.

Con il bando nelle regioni tipo il Veneto chi si volesse togliere lo sfizio dovrebbe puntare a un dimensionamento che non gli consentirebbe di avere capacità per l'intera notte in inverno, altrimenti in estate si ritroverebbe con troppa capacità inutilizzata. Certo che il prezzo deve differire.

Come trovare allora la taglia per non dover sottoutilizzare troppo la batteria, ma nemmeno rischiare di non averne a sufficienza per il periodo invernale in caso di black out?

Con il prezzo di 8500-3000, post detrazione sono 203 € al kWh, se potesse caricarla sia in estate che in inverno e usasse anche in estate da rete 13,5 kWh in 10 anni avrebbe il rientro.
Con il bando veneto quindi, a queste condizioni, può essere interessante (non ha senso farlo senza UPS a mio parere), ti togli lo sfizio e hai rientro dopo i 10 anni, più probabilmente a 11, ma devi innanzitutto avere impianto in grado di aver eccedenze per almeno 15 kWh nelle giornate invernali (e qui penso che devi stare oltre i 6,6 kW), e consumi comunque elevati in orario serale nelle giornate estive.
Bisogna vedere che cosa viene a costare in meno una batteria più piccola...

Ciao Mirko io nel mese peggiore ho avuto un autoconsumo del 53% e la mia batteria è da 8kwh ma se fosse stasta più grande avrei sicuramente avuto un risultato migliore...io ho un 6.2kwp e mediamente nel mese peggiore ho prodotto mediamente 12kwh al giorno. Quindi se avessi avuto una batteria da 10kwh avrei migliorato ancora...quindi per me sarebbe stata perfetta la LG RESU 10H peccato ma comunque mi ritengo soddisfatto.

[deepdark]

Nell'altra discussione (miglior rapporto qualità prezzo pannelli fotovoltaici) hanno postato un grafico del monitoraggio solaredge.

miglior rapporto qualità prezzo pannelli fotovoltaici

(Marzio, messaggio 8785)

Guardando quei dati...ha acquistato nella giornata 8,8 kWh, autoconsumato 15,2.

Impianto da 4,55 kW.

Ritornando al discorso della batteria Tesla da 13,5 kWh, se questo è il primo giorno immagino che con la pratica potrebbe fare di meglio, ma a sto punto se uno con simili consumi la powerwall la volesse sarebbe estremamente sovradimensionata, per il periodo estivo almeno 1/3 della capacità non verrebbe utilizzata. Per il periodo invernale probabilmente non sarebbe spesso sufficiente.

Con il bando nelle regioni tipo il Veneto chi si volesse togliere lo sfizio dovrebbe puntare a un dimensionamento che non gli consentirebbe di avere capacità per l'intera notte in inverno, altrimenti in estate si ritroverebbe con troppa capacità inutilizzata. Certo che il prezzo deve differire.

Come trovare allora la taglia per non dover sottoutilizzare troppo la batteria, ma nemmeno rischiare di non averne a sufficienza per il periodo invernale in caso di black out?

Con il prezzo di 8500-3000, post detrazione sono 203 € al kWh, se potesse caricarla sia in estate che in inverno e usasse anche in estate da rete 13,5 kWh in 10 anni avrebbe il rientro.
Con il bando veneto quindi, a queste condizioni, può essere interessante (non ha senso farlo senza UPS a mio parere), ti togli lo sfizio e hai rientro dopo i 10 anni, più probabilmente a 11, ma devi innanzitutto avere impianto in grado di aver eccedenze per almeno 15 kWh nelle giornate invernali (e qui penso che devi stare oltre i 6,6 kW), e consumi comunque elevati in orario serale nelle giornate estive.
Bisogna vedere che cosa viene a costare in meno una batteria più piccola...

Le tesla non hanno funzione ups/eps.

[richiurci]

Note di Moderazione: siete due utenti esperti, evitate di citare (per giunta integralmente) il messaggio precedente!