Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[frandi]

x Lucky
la tua descrizione coincide perfettamente con quanto ho realizzato con i miei impianti. A parte i costi sono pienamente soddisfatto soprattutto per il fatto che la bolletta ENEL è passata da 150 euro in media a 30 euro anche se in questa stagione, d'inverno le cose saranno diverse ma va bene ugualmente.

[marcober]

tutto dipende se il loro degrado sia funzione del numero di volta che cambio verso (da carica a scarica o viceversa) , o sia funzione delle ore passate a caricare o scaricare.
Da quel che leggevo si rovinano con la profondita di scarica, quindi è piu probabile che una batteria stia peggio dopo 2000 cicli fra 50 e 100% rispetto ad una che ne ha fatti 4000 fra 65 e 90%, a parita di kwh traslati ma cambiando di verso un numero ben maggiore di volte (come minimo doppio, ma in teoria anche molto di più se la sega del grafico è con denti piccoli).

Nei due casi ho traslato la stessa quantita di kwh..quindi il costo per kwh traslato è uguale.

Poi..se facendo piu cariche-scariche parziali giornaliere, riesco a traslare PIU kwh per giorno o per anno..come dice Nosferatu..ho solo raggiunto lo scopo per le quali le ho messe..cioè traslare..e se il costo unitario per traslare è costante coem spiegato prima, allora che le usi intensamente per 1000 giorni o parzialmete per 2000 è solo una questione di investimento globale ma non di resa dell'investimento.

Anzi, siccome mi pare che la carica verso il 100% sia meo efficiente..grande sforzo di immissione per minor scarica disponibile... è probabile che un uso intensivo di piccoli cicli sia piu efficiente di uno giornaliero su ciclo 50-100%

[Alby62]

allora esempio numerico . accumulo da 6 kw sopra descritto , che sinceramente mi sembra che costi un pò troppo nella mia abitazione prelievo 450 kwh anno in f1, e 1400 in f2,3 per cui pago 425 € in bolletta questo se autoconsumassi tutto ( ipotesi 9 sarebbe il risparmio annuo dato dalle batterie ma dopo 2 anni ( 660 cili per tre volte giorno) sono a zero con le batterie e vanno cambiate o persisto con l'accumulo che mi daranno sarà il 50 o il 30 quello che è , ma se le cambio devo spendere ipotesi 3000€metto l'accumulo 2 temporizzato " solo una carica giorno la consumo la sera la spesa risulta di 234 € per 900 kwh , ma questa viene scambiata per cui mi ritornano circa 95 € tot spenda all'anno 140€ ma le batterie i durano tre volte per cui dopo si anni devo cambiarle , o le tengo con la performance come quello che però le ha cambiate gia tre volte ma io spendo dopo 6 anni 140*6-3000=3840 € l' altro spende 3000*3 - 425*6 = 6450 € è a questo che voglio far intendere il bilancio risulta equivalente solo se le batterie costerebbero 1700 € ma non mi sembra logico spendere dei soldi se almeno la spesa non equivale gl'eventuali risparmi .però avevo trovato in internet batterie al litio 5000 cicli che costavano 350 € + iva al kw queste credo siano "redditizie"nel caso dei tre carica scaric a giornalieri le batterie durano 5 anni per cui risp 425*6 - spendo 2562*3= - 12€ ( cambiate tre volte in 15 anni )caso di una carica al giorno batterie durano per 15 anni spendo 140*15+ spendo 2562 = 4662 € ( cambiate una volta in 15 anni ) cavolo così il conto non torna , ma perchè le batterie costano poco e rendono tanto , meglio autoconsumare il + possibile .siamo sicuri che il pacco batterie da 6 kw costi veramente 3000€ PS : ovviamente il costo delle batterie dovrebbe diminuire nel tempo , mentre la spesa per l'energia dovrebbe aumentare .....

[Mario di Roma]

vedo che in tanti continuate a parlare dell'accumulo ma abbiamo tante volte concordato che, livello economico, con lo SSP non è conveniente farlo. Rimane però la voglia, anche da parte mia, di avere un sistema di accumulo che consenta , nelle ore notturne o in caso di black-out, di poter disporre di una riserva d'energia idonea a sopperire ad esigenze di energia elettrica. Per ora i divieti posti dal GSE ( illegittimi a mio modesto parere) non lo consentono ma ciò non toglie che resta una giusta aspettativa di chi ha un impianto fotovoltaico...
.

...anche da parte mia...

ma quanto bisogna aspettare ancora per questa benedetta normativa compatibile con gli incentivi...?

[marcober]

"Tra l’altro, potrebbero diffondersi soluzioni con sistemi di accumulo, non necessariamente efficienti, con l’obiettivo, principale se non esclusivo, di massimizzare l’autoconsumo per ridurre il pagamento degli oneri generali di sistema (e non anche con l’obiettivo di prestare servizi di rete, come sarebbe più opportuno dal punto di vista sistemico)."

recentissima visione di come la pensa AEEG sugli accumuli...l'obiettivo di aumentare autoconsumo tipico degli accumuli lo hanno capito bene e tenteranno di renderlo antieconomico...per cui attenzione a fare investimenti ora, anche in assenza di incentivi

E poi dice : " l’esonero dall’applicazione di alcune componenti tariffarie costituisce un vero e proprio incentivo implicito per gli impianti di produzione di energia elettrica diffusi e di minore dimensione ".. non so se faranno cumulare incentivi sulle batterie all'incentivo dello SSP, cosa che comuqnue in aclune configurazioni mi pare sia tecnicamente possibile..

[LuckyLukeJohn]

Chi fregherà chi...? Burocrati-politici-pseudorappresentanti-dello-stato VS Utenti-Malcapitati...: 1 a 0 per i primi... Bella Gente...

[bogdans]

Ciao!
Un piccolo aggiornamento sul sistema accumulo realizato da me anno scorso composto da:
24 batterie opzs per tot di 48v 980Ah C10
36 panelli poli 230W
inverter off grid 4kW MPP Solar
2 x MPPT 60A

Casa completamente off grid, 4 persone, tutti eletrodomestici elettrici, solo la cuccina a gas

Inverno e passato con qualche accenzione del piccolo generatore3kW a benzina.

1. ho rimosso il sistema di rabbocco acqua a batterie perche completamente inutile se carica va regolata bene. in ultimi 6 mesi livello del acido sulf. si e abbassato di 5 mm.
2. ho installato sistema di miscelazione del acido tramite gas: per estate uso CO2 liquido per rifreddare ulteriormente le batterie mentre il processo di miscelazione acido e attivo. Per inverno usero aria prelevata dal atmosfera pompata tramite inhalatore domestico. Pressione erogata 0,3bar va benissimo, anche flusso e abbastanza per 24 elementi opzs. In ultimi 4 mesi non ho efettuato nemeno una gasificazione / equalizazione. Tensione delle batterie non varia piu di 0,05v in float. Nel acido non sono piu presenti residui Pb (causati dalla eccessiva gasificazione tramite alta tensione 64v).
3. desolfatore a frequenza variabile, nel ciclo di carica in fase bulk. Per float 10kHz dal 49 al 56v.

Visto esperienza del inverno scorso, ho acquistato un generatore diesel GenZet 9kW monofase (come quasi tutti componenti del mio impianto anche questo guasto e da riparare ), e lo sto modificando per caricare direttamente le batterie . Spero di usarlo meno possibile. Ma di sicuro servira.

Per adesso devo dire che le batterie OpZs sembrano essere abbastanza buone per uso off grid (se hai spazio per tenerle in posto fresco etc).
Dopo aver risolto problemi di gasificazione e equalizazione, e anche temperature elevate del estate (adesso con aria fuori a 33 gradi temperatura liquido batterie riesco abassare a 28 deg) sono contento.
Il mio pacco non scende mai sotto 48v (cioe 2v al elemento). In realta di solito non scende neanche sotto 49,5v. Sistema di domotica e impostato cosi, che permette di usare i grandi elettrodomestici solo fino DOD30% cioe di notte posso utilizzare circa 14kWh che ultimamente capita con 3 condizionatori accesi 24h.

Per questo inverno voglio aggiungere altri 3-5kW di panelli amorfi per aiutare un po nelle giornate nuvolose.

P:S. Al inizio di luglio sono venuti da me ripresentanti delle 2 piu grandi fabriche delle batterie LiFePo4 (per lavoro ci occupiamo del automotive). Purtroppo ho percepito, che i prezzi di questa tecnologia non sono destinati a veloce abassamento per diversi motivi fra quale piu importante: raw materials china importa dalla ... Germania
Mi sembra stessa favola di pannelli FV da 10-15 anni fa.

Saluti
BogdanS

[dolam]

Bogdan, so che gli esperimenti costano più che comprare cose già stabilmente in commercio , potresti quantificare la spesa sostenuti finora per capire a che punto dovremmo trovare il punto di pareggio con le bollette? Naturalmente il tuo lavoro mi piace molto soprattutto perché hai
sempre recuperato i materiali senza acquistarli nuovi ma vorrei farmi un'idea di quanto si spenderebbe a farlo, senza considerare il costo del tuo lavoro che in caso si dovesse pagare penso sarebbe abbastanza alto. Comunque è una bella esperienza che , grazie a te, mi ha già portato ad escludere l'uso del generatore eolico, per assoluta inutilità, visto che produce praticamente nulla ed è oggettivamente brutto da tenere sulla casa. Peccato per le batterie al litio immaginavo, come tanti altri credo, che avrebbero avuto una rapida discesa dei prezzi, anche se qui ho visto alcuni che hanno postato siti dove i costi si avvicinano ai 300 euro al Kwh che non mi sembrano poi tanto male, hai avuto modo di verificare se possono essere veritieri?

[bogdans]

Bogdan, so che gli esperimenti costano più che comprare cose già stabilmente in commercio , potresti quantificare la spesa sostenuti finora per capire a che punto dovremmo trovare il punto di pareggio con le bollette? Naturalmente il tuo lavoro mi piace molto soprattutto perché hai
sempre recuperato i materiali senza acquistarli nuovi ma vorrei farmi un'idea di quanto si spenderebbe a farlo, senza considerare il costo del tuo lavoro che in caso si dovesse pagare penso sarebbe abbastanza alto. Comunque è una bella esperienza che , grazie a te, mi ha già portato ad escludere l'uso del generatore eolico, per assoluta inutilità, visto che produce praticamente nulla ed è oggettivamente brutto da tenere sulla casa. Peccato per le batterie al litio immaginavo, come tanti altri credo, che avrebbero avuto una rapida discesa dei prezzi, anche se qui ho visto alcuni che hanno postato siti dove i costi si avvicinano ai 300 euro al Kwh che non mi sembrano poi tanto male, hai avuto modo di verificare se possono essere veritieri?

Ciao Dolam.

Per le batterie LiFePo4:
Ultimamente ho avuto delle visite del Sinopoly. Sembra che loro stanno andando più forte adesso.
Anche Winston non e male, ma ultimamente sembra di aver investito troppo nella produzione e tempi di consegna sono di 3-5 mesi.
Personalmente ho visto 4 fabbriche delle LiFePo, fra quale Winston, Sinopoly e 2 altre che preferisco non nominare.
Anche se prezzo d acquisto su quelle 2 era di circa 30 40% minore, qualità della produzione era anche molto piu bassa.
La cosa piu importante nella produzione e CLEAN. Piccole inperfezioni, anche "dust" possono causare problemi con le batterie con tempo.

Quanto ho speso fin oggi...forse non riesco piu a conteggiarlo preciso.
Ma ti posso dire che sto acquistando un lotto di 100 pannelli 230W per tot 23 kW a 3000e Certo, sono danneggiati (scheggiati).

Saluti
BogdanS

[dolam]

Dipende da quanto sono scheggiati, 30 euro l'uno mi sembrano fin troppo economici, se funzionano bene e rendono 230w

[bogdans]

Dipende da quanto sono scheggiati, 30 euro l'uno mi sembrano fin troppo economici, se funzionano bene e rendono 230w

230w sicuro no, ma 80% li garantisce venditore.
Tanto a me servono per fare isolamento termico di un tetto piano di 200m2.
Ho anche una idea per prottegere la superficie dannegiata.
Bogdans
P.s. sto cercando info dei rendimento pannelli amorfici. Specialmente mi insteressa rendimento con luce dispersa (nuvole e inverno)

[dolam]

Gli amorfi non te li consiglio proprio, ne ho provati due sul mio tetto non rendono affatto più di quelli che ho, non li comprerei.

[pox1964]

è una leggenda metropolitana che gli amorfi producono di più in inverno anzi è il contrario,perdono pure efficienza
e la recuperano con i primi caldi,vai di pannelli cristallini economici

[LuckyLukeJohn]

Dopo approfondite e lunghe ricerche, anch'io sono giunto alla conclusione che l'ipotesi maggiore produzione degli amorfi rispetto ai policristallini con luce diffusa sia alquanto marginale. In compenso hanno una serie di problemi non indifferenti da risolvere a monte, in primis la necessità di un collegamento a terra fatto con determinati crismi, pena una degradazione dei pannelli nell'arco di un paio d'anni. Insomma, alla fine anch'io ho optato per dei buoni policristallini della Q-cells. Comunque complimenti a Bodgans per la costanza e la pazienza nella sua sperimentazione. Io alla fine ho optato per 24 batterie plantè da 200 ah ciascuna, ordinate il mese scorso, pare che saranno pronte a fine settembre. Anch'io le collegherò in serie per ottenere 48 volt complessivi. Ah! Bodgans, come ti stai trovando con l'inverter mpp solar? Io ho optato per l'xtender xtm della Studer/Steca, ma dato che ancora non l'ho ordinato faccio ancora in tempo a cambiare se il riparmio è davvero consistente. E i regolatori di carica che hai scelto, sono in grado di ricaricare della batterie plantè? Grazie e auguri per l'impianto.

[bogdans]

Dopo approfondite e lunghe ricerche, anch'io sono giunto alla conclusione che l'ipotesi maggiore produzione degli amorfi rispetto ai policristallini con luce diffusa sia alquanto marginale. In compenso hanno una serie di problemi non indifferenti da risolvere a monte, in primis la necessità di un collegamento a terra fatto con determinati crismi, pena una degradazione dei pannelli nell'arco di un paio d'anni. Insomma, alla fine anch'io ho optato per dei buoni policristallini della Q-cells. Comunque complimenti a Bodgans per la costanza e la pazienza nella sua sperimentazione. Io alla fine ho optato per 24 batterie plantè da 200 ah ciascuna, ordinate il mese scorso, pare che saranno pronte a fine settembre. Anch'io le collegherò in serie per ottenere 48 volt complessivi. Ah! Bodgans, come ti stai trovando con l'inverter mpp solar? Io ho optato per l'xtender xtm della Studer/Steca, ma dato che ancora non l'ho ordinato faccio ancora in tempo a cambiare se il riparmio è davvero consistente. E i regolatori di carica che hai scelto, sono in grado di ricaricare della batterie plantè? Grazie e auguri per l'impianto.

A proposito dei inverter MPP SOLAR.
Sembrano essere veramente robusti e affidabili. Il mio e di 4kw e lo tengo occupato a 90-105% dalle 10 fino 17 quasi ogni giorno.
Pensavo di cambiarlo a 2 x 4kw in parallelo di stesso produttore ma ultimamente mi e venuta in mente altra cosa.

Cmq hanno anche alcuni piccoli problemi:
1. Questo tipo di inverter non crea una fase di 220v e filo massa, ma due fasi di 110v spostate fra di loro di 180 deg.
Questo causa problemi di alimentazione per alcuni piccoli elettrodomestici.
Finadesso abbiamo riscontrato problemi con alimentatore di un tablet noname ( non funzionava proprio). Alimentatore del mio macbook anche ogni tanto non parte.mdevo staccarlo e riattacare. Anche spremiagrumi del Hurom ogni tanto fa problemi.
Ma la cosa peggiore e impostzione del incorporato regolatore di carica MPPT di 50a. Funziona bene, ma io uso piu stringhe di panelli allora uso anche altri regolatori di carica in paralello. E qui sorge un problema. Impostazione dei fasi carica bulk e float non si puo sincronizare.
Questo causa una perdita di energia prodotta, perche quando un regolatore e ancora in fase bulk e pompa energia, altro gia passa a flat e riconoscendo tensione troppo alta smette di produrre energia.
Ho risolto settando la tensione a quale accendo carichi aggiuntivi a 0.4v sotto la tensione di flat. Ma non e una soluzione profesionale.
Se avessi tempo cambierei la scheda di gestione inverter. In poche settimane si potrebbe sostituirla con un rapsbery per avere un inverter economico con monitoraggio wifi
Xtender non li conosco.

Se I prezzi dei inverter non cei21 ancora abasseranno, comprero un sunny 9000w e cerchero di usarlo in isola usando come generazione di onda un gruppo continuita APC online che genera onda sinusoidale.
Attenzione. I sperimenti che sto facendo sono solo per uso agonistico. Non hanno valore commerciale.
Sono semplicemente convinto che non possiamo permettersi di sprecco delle matterie prime. Panelli scheggiati a 30e li voglio usare per riuscire a far capire a miei figli, che conto economico non e il piu importante nella vita. Sono stanco di prodotti monouso e di educazione che convince che meglio comprare nuovo invece di riparare guasto.

Per le batterie plante, sono moooolto curioso.
Ti hanno fatto vedere qualche batterie gia pronte, opure stanno sperimentando sulla tua pelle?

P.s. impianto domotica che ho fatto a casa mia. Dopo primi mesi quando ho automatizato tutto possibile adesso sto pensando di cambiare.
Credo che troppa assistenza da parte di domotica e noiosa Ma daltra parte adesso so perfettamente quanto mi consuma ogni elettrodomestico in giro di un giorno settimana e mese e posso calcolare quantita di accumulo di quale ho bisogno.

Pero devo amettere che una volta gia e sucesso che server e impazzito e non potevo usare il bagno perche non voleva accendere I luci.

Cmq sono molto contento di aver detto addio a enel. Ogni tanto mi chiama eni per propormi una tariffa superconveniente e mi chiedono che gestore ho per adesso.
Li rispondo : il migliore. Quello che non ti fa pagare niente. Il sole.

[dolam]

la scelta di Bogdan è molto coraggiosa e forse in Sicilia si può anche tentare ma in posti dove potrebbe nevicare anche 10 giorni di seguito
penso che mamma Enel conservi sempre un gran vantaggio, difficile rinunciarci. Comunque l'unica vera esperienza di impianto ad isola che abbiamo su questo forum è la sua, almeno così ben documentata. Al momento non possiamo che dirgli bravo, per i risultati ottenuti e per averci informato puntualmente della sua esperienza, sia quando ci raccontato della sua pala eolica ( praticamente inutile) sia delle precedenti batterie che sono andate in tilt immediatamente, mentre le attuali da autotrazione sembrano reggere bene, considerato anche che sono di recupero. Sul sistema domotico la mia esperienza è più semplice ho solo 14 device installati, comandati da raspberry e devo dire che mi trovo molto bene. Certo non conto le persone che sono in casa o fare cose straordinarie ma accendere e spegnere le luci o i condizionatori o muovere le tapparelle da remoto e controllare tutta la casa, è facile, molto facile ed al momento se non ho problemi di collegamento wi-fi con il router mi sembra andare tutto alla grande , certo il costo sembra consistente ma anche il confort è molto più alto e con il fotovoltaico si sposa ottimamente. Comunque Bogdan ci capisce molto più di me e magari conosce problematiche a me sconosciute e quindi la cautela e d'obbligo. Sull'inverter che lui usa non posso esprimere giudizi, pur avendolo acquistato ce l'ho inutilizzato in garage e se non si esprime il GSE lo tengo fermo neanche lo testo, di certo trovo assurdo che il produttore di energia elettrica solare non possa usare la sua produzione per il suo autoconsumo ma l'abbiamo detto tante volte, siamo in Italia e tutto ciò che è logico diventa impraticabile. Boh???? Ultima notazione sulle plantè , possibile che mai nessuno le abbia utilizzate?

[serbat]

Ciao

pure io comeLuckyLukeJohn mi sono avventurato con le plante, mi dovrebbero arrivare per metà agosto e a dire il vero sarebbero
state in consegna ora ma per problemi sui contenitori mi ha spostato la consegna, speriamo rispetti quella di metà agosto.

All'arrivo delle batterie vorrei approfittare poi dei consigli di Bogdans ( se possibile ) perchè vorrei implementare il rimescolamento dell'elettrolita anche se il venditore mi ha detto che una buona equalizazzione finale di carica in pratica non serve....

[LuckyLukeJohn]

Ciao bodgans. Grazie delle utili informazioni sull'inverter mpp. Se vuoi dare un occhiata e darmi un tuo parere l'inverter Xtender lo trovi qui : Studer Innotec - Sine wave inverter-chargers Per le planté io e Serbat siamo i pionieri-sperimentatori, per cui da buone cavie vi riporteremo pregi e difetti cercando di fare pelo e contropelo a questo costoso materiale. P.S.: auguri per la tua indipendenza da Enel!!!

[serbat]

Dopo l'ennesimo posticipo sulla consegna dell'inverter KERT ( azienda italiana ma poco seria ) ho deciso di cambiare totalmente , provo una strada diversa.
Visto l'ottimo prodotto preso in considerazione da Lucky( costa una fucilata ) ho pensato di provare un prodotto economico ( cinese ) ma dalle buone prospettive il modello è KS 5KVA 48V-5000VA costa sugli 800€ ed ha una funzione secondo me abbastanza importante per il mio tipo di impianto, ovvero tramite scheda di interfaccia è parallelabile ed ha perecchie modalità di funzione.
Partirò con il modello da 5Kw a distanza di 30 giorni se riterro opportuno mi verrà offerta la possibilità nel caso sia insufficiente di sostituirlo con 2 da da 4Kw e questa offerta mi è sembrata interessante.....

Nessuno di voi ha considerato questo inverter?

[ligabue82]

Non conosco, ma tienici aggiornati...

saluti

[dolam]

@sebat, peccato tu l'abbia a acquistato ( potevo rivendertelo) , l'ho comprato e lasciato in garage in attesa che ci consentissero di fare accumulo anche a noi incentivati, ce l'ho ma non l'ho mai provato non so proprio come funziona.

[buran001]

Ciao, gli inverter "serie" KS NON sono Cinesi ma Taiwan e a quanto pare vanno abbastanza bene, hanno un interfaccia seriale RS232 che con apposito software si possono programmare Tutti i parametri, spesso serve un convertitore RS232/USB dato che i moderni pc non hanno più la seriale, purtroppo sono inverter recenti e non si hanno dati temporali lunghi su prestazioni e durata...
So che con apposite schede optional si possono parallelare tra loro per aumentare la potenza monofase o addirittura con 3 generare il trifase e multipli di esso!
Personalmente opterei per un modello NON MPPT ma PWM da usare come carica batterie di emergenza, per il solare userei un efficientissimo e affidabile regolatore di carica della MidNite solar.
4kva 3200w 48v pure sine wave off grid solar power inverter charger mppt 60A 3kw | eBay
Ciao

[fabioe]

Ho in funzione da maggio 2013 un inverter simile marchiato Opti-solar da 5Kva a 48v con caricabatterie solare PWM.
Sino ad oggi non ho avuto problemi, mi alimenta tutta l' abitazione.
Con l' ultimo firmware rilasciato è possibile impostare tensioni di carica bulk e float in modo personalizzato per adattare qualsiasi banco di batterie.
Facendo i debiti scongiuri ,,,, mi ritengo soddisfatto dell' acquisto.
Recentemente ho acquistato un convertitore rs232 - Ethernet con il quale riesco a monitorarlo e gestirlo anche in remoto tramite apposito programma.

[serbat]

ottimo fabioe
buona notizia la cosa mi fa ben sperare per la mia decisione grazie per la tua segnalazione

[fabioe]

le ventole di raffreddamento sono abbastanza rumorose.
devi prevedere installazione non in locali dove risiedi, ma in cantina garage ecc. ...

[serbat]

Ok, grazie per la segnalazione, mi sta balenando l'idea di chiedere direttamente ai cinesi......

[fabioe]

io l'ho acquistato in Italia per avere garanzia locale.
Su ebay trovi diversi lo vendono con marchi diversi
MPP solar, Opti-solar e anche senza marchio

[serbat]

Con il programma di monitoraggio che hai, che dati riesci a leggere, sai se esiste anche per linux questo software?

[fabioe]

Riesco a leggere tutti i parametri dell inverter delle batterie e dei caricabatterie interni solare e rete.che io sappia esiste solo per Windows.io l'ho. Installato s, u un tablet con Windows 8.1 completo (non RT) e come ti dicevo insieme al convertitore rs232 ethernet controllo l' impianto ovunque, effettuando anche commutazioni manualmente se necessario.

[dolam]

Se cercate su internet c'è un forum apposito sembra siaOttimo ha anche il caricatore interno da 60ah