Considerazioni economiche sull'accumulo FOTOVOLTAICO -FER e altre, RIFERIMENTO COSTI-BENEFICI

[egimark]

Il mio esempio era per un impianto a isola (produzione=consumo annuo), per dimostrare che l'accumulo sarebbe enorme.

...Chi sceglie un UPS sceglie l'AUTONOMIA! e prima o poi tende sempre a staccarsi dalla rete,.......

...Se invece sei in isola, l'UPS va dimensionato in modo tale da accumulare tutta l'energia prodotta utile al tuo fabbisogno.......

forse per un grid, per un off grid la differenza è ben piu alta , dispacciamento, tasse iva e accise, si va sui 20/25 cent al Kw.
come dice cetto laqualunque "intuculo all enel"!

[marcober]

allora non ho la risposta..devono darla i "progettisti" dell'autonomia.
io so che quando attacca a piovere..magari la perturab dura giorn e giorni e non vedo sole..se nevica mi si ferma neve sui panneli per piu giorni...
Poi..se aggiungi che mi scaldo con la pdc..ai voglia all'accumulo che mi serve!!

[egimark]

Scusa la mia ignoranza ma faccio prima a chiedere qui.
1) Un impianto AD ISOLA è totalmente indipendete dalla rete e quando le batterie sono scariche la casa si "spegne".
2) Un impianto OFF-GRID invece non immette mai in rete, ma quando le batterie sono scariche si attacca a mamma Enel (e alllora dal 2018 prelevare anche solo un kWh costerà parecchio).

[marcober]

Concordo.

E aggiungo...se con accumulo che "conviene si conviene no" devo "aprezzare" che mando a stendere Enel..mi pare che la via sia Ad Isola.
Ma secondo me anche Off grid non conviene..anche se evito 122 euro di tica (capirai che noia) e magari 30 euro anno di GSE (mi ammazzo dalle risate, su un impinato magari 6 kw...)

[egimark]

Per fare il calcolo di ottimizzazione della taglia dell'impianto in SSP bisognerebbe avere per un anno intero produzione e consumi almeno orari (o frazioni) e usare quel foglio che ho postato per il caso giornaliero.
Avevo già chiesto in passato a utenti più informatizzati questi dati.
Io purtoppo non ho dati continui, ho un impianto del 2008 con Inverter non interfacciato, non ho sistemi di monitoraggio, mi prendo le misure a mano una volta alla settimana.
Se ci fossero dei profli "standard" di produzione (forse si possono trovare ma poi c'è sempre la variabile "tempo atmosferico") e di prelievo potrei usare quelli ma non ho trovato niente.

[robertfirpo]

TuttoNormel mette a disposizione dei file Excel che "permettono di valutare se l'installazione di un sistema di accumulo (SdA) presso un utente attivo dotato di impianto fotovoltaico sia economicamente conveniente", secondo quanto scritto sul sito.

Questo il link: TuttoNormel VIP - TNE

[egimark]

Ho dato un'occhiata veloce, domani lo guardo meglio.
Non sembra fatto male ma bisogna inserire un numero significativo di parametri e in base ai quali il risultato cambia significativamente.
Quello più importante da determinare è l'aumento di autoconsumo generato dall'accumulo eil mio foglio giornaliero è pensato per quello.
Degli altri parametri alcuni sono facilmente reperibili (tariffe MT, nel file sono indicati quelle del I trimestre 2015), altri come il CUSf, il PUN e MGP medio sono invece di più delicata determinazione.
Lasciando inalterati i dati del foglio mi sembra che il rendimendo sia sempre negativo (si buttano soldi). Figuriamoci inserendo le nuove tariffe o quelle previste dal 2018.

[dolam]

Tutto normale, il foglio mi sembra confermi in pieno quanto detto più volte , l'accumulo è una forte spesa senza alcun ritorno economico, qual'è allora lo scopo del farlo?

[junp]

La stessa per cui si prende un iPhone da 1000€ invece di un cinafonino da 200, o una cucina firmata da 35000 invece di una normale da 5000...solo il gusto di dire :io ho questo...

Inviato dal mio ZUK Z1 utilizzando Tapatalk

[Energy_Architect]

...solo il gusto di dire :io ho questo...

beh, se vogliamo mettere un iPhone con un cinafonino è evidente l'abisso sia in termini di innovazione che di qualità dei componenti...è vero che la moda e il brand fanno vendere un prodotto piuttosto che l'altro ma anche i ciechi riescono a vedere la differenza, poi che non se lo possono permettere è un altro discorso.

[egimark]

Qualcuno ha guardato il foglio per SSP?
Non viene mai chiesta la capacità dell'accumulo ma solo il prezzo.
Ipotizzano che della produzione FTV, detraendo l'autoconsumo, tutto possa essere potenzialmente "traslato" in autoconsumo con l'accumulo:
Produzione FTV (da 1 kWp) 1200 kWh, autoconsumo 400 kWh, massimo incremento con SdA 1200-400=800 kWh.
(Per "traslare" tutti gli 800 kWh serve un accumulo da centinaia di kWh, che trasla dall'estate all'inverno!!!!!!!!)
Loro infatti poi hanno inserito 600 kWh (che mi sembra comunque tanto).
Hanno indicato un prezzo del sistema di accumlo di 1800 € (solo batterie 720 €): qualcuno sa dirmi a che capacità potrebbe corrispondere?

@Jump
come altro esempio c'è chi oggi compra BOT, pur sapendo (forse) che il tasso è negativo (ma forse ignorando che anche sul deposito titoli che custodisce i BOT paga lo 0,2%). Ci vuole qualcuno che paghi (rimettendoci) gli interessi del debito pubblico, e speriamo che continuino a farlo.
Così con l'accumulo, noi avvisiamo, ma se puoi qualcuno lo vuol fare che lo faccia pure, basta che non venga a dire che "conviene".

[spider61]

Vero Egi , sembra un foglio fatto da venditori , accumulano tutto l'estivo per riportarlo di inverno ..... oltretutto sbagliando anche nell'autoconsumo SSP , mettono fisso 33% , ma se calcolo con 1kwp ho buone probabilità che l'autocosnumo sia almeno del 50%....
poi basta mettere 3kwp di FV (allora il 33% di auto va bene ) ed ecco che non c'è bisogno di scrivere altro sulla convenienza SSP vs accu

[egimark]

........ oltretutto sbagliando anche nell'autoconsumo SSP , mettono fisso 33% , ma se calcolo con 1kwp ho buone probabilità che l'autocosnumo sia almeno del 50%....

L'avevo notato anch'io che per il caso di 1 solo kWp l'autoconsumo è maggiore ma d'altrobde è più semplice mettere tutto lineare, una percentuale e via.
Io credo che bisognerebbe conoscere bene quanto si riesce a traslare con un accumulo di tot capacità, il resto dei calcoli penso che siamo in grado di farli anche senza quel foglio.
Comunque ne ho visti di molto peggio. Ad esempio CUsf 2015 è corretto (bravi!!)

[Alby62]

Egimark sulla carta sembra che l'accumulo mantenga l'utenza senza problemi, ma occorre proprio un accumulo d a 800 kw se non immagazzini tutta l'eccedenza ti ritrovi a marzo o febbraio o se il meteo è peggiore degl'anni scorsi anche a gennaio alla regina barbelorum ...

800 kw d'accumulo ah ah 320.000 € di pile al litio , però dai saranno eterne si ricarica al 100% una volta all'anno lo useranno fino ai pro pro pro pro pro pro nipoti

[Alby62]

un momento ma la produzione è già al netto dell'autoconsumo attuale ovvero è l'immessa , o è la produzione ( CE ) dell'impianto .
se no cambia ....in peggio

[Alby62]

e poi si dissipano il 16% dei 776 kwh, per cui si rimane al freddo pedal 15 a 28 febbraio di sicuro .
per l'accumulo si potrebbe NOLEGGIARE PER 2 MESI 100 KW, PER 4 MESI 300 KW E IL RESTO TENERE 400 KW ...IN CASA .....

[egimark]

Con il rendimento del sistema di accumulo all'85% è come se il singolo kWh che da SSP passa all'accumulo, valesse il 17% in più. Praticamente non si ha differnza tra SSP e accumulo, a parte i soldi buttati per l'acquisto del sistema di accumulo.

[spider61]

E' la fregatura del futuro , tutti a pubblicizzarlo... mi sà tanto dei ragazzi porta a porta di enel energia etc.... fra un paio di anni vedremo le associazioni consumatori alle trasmissioni tv con questo argomento , le signore maria fregate...

[egimark]

Io l'altro giorno ho visto in una TV commerciale una bella signorina che pubblicizzava il solare termodinamico. Qualcuno ci casca di sicuro.
Io cerco di mettere in guardia (per quello che posso e cercando di essere obbiettivo), poi se uno vuol farsi fregare, vuol dire che se lo merita.

[marcober]

E' la fregatura del futuro , tutti a pubblicizzarlo... mi sà tanto dei ragazzi porta a porta di enel energia etc.... fra un paio di anni vedremo le associazioni consumatori alle trasmissioni tv con questo argomento , le signore maria fregate...

il problema è che gai oggi si inzia a dire..ok, fai pari con SSP, MA VUOI METERE LA LIBERTA DI FARE A MENO DI ENEL (se stai a disola) oppure LA LIBIDINE DI AVERE BOLLETTE CON SOLO IL FISSO? (e poi 10 anni di cambiali per pagare gli accumuli)

In Germania danno incentivi per accumuli SOLO SE presenti garanzia scrita del fornitore di 10 anni..da noi vendono le PiomboGel...

[spider61]

Non sanno cosa vendere .... un mio caro amico rappresentante fino a un paio di anni fà era nel FV , adesso in altro settore , dal prossimo anno mi ha detto che và nel business dell'accumulo e che gli devo dire ?!

[marcober]

uno potrebbe chiedersi anche come mai non ci sono venditori porta a porta di automobili...ma ci sono per le creme contro la cellulite, per gli accumuli e per il termodinamico...

[spider61]

Le auto hanno una qtà di denaro enorme da investire in altro tipo di pubblicità : tv , corse, etc poi si vedono a giro tutti i giorni e quindi un idea me la faccio lo stesso sempre , basta uscire di casa.....

[spider61]

Aggiungo : che se sono stati dati incentivi (non legati all'irpef) per le auto o i frigo , non vedo che differenza ci sarebbe ?

[Alby62]

incentivi per l'accumulo li hanno dati anche in lombardia , soldi buttati nel buco nero ......

[Leonardo_G]

A ruota posto anche questo calcolo che invece riguarda solo un giorno.
Nell'altra discussione un utente dice che, praducendo 10 kWh e consumando 22 kWh al giorno, l'accumulo "trasla" quasi tutta la produzione. Dal calcolo esce invece solo 2 kWh.
Se qualcuno può verificare passaggio per passaggio i calcoli (sperando che sia leggibile l'immagine), il foglio può poi esssere usato con qualsiasi profilo di produzione e consumo per l'intero anno, in modo da fare una calcolo "rigoroso" e capire veramente quanto può traslare l'accumulo nota la sua capacità utile.
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Ciao Egimark,
i passaggi mi sembrano formalmente corretti.

Non capisco però come sei riuscito a "spalmare" i 10 kWh di produzione nelle diverse ore della giornata, cioè su quali dati ti sei basato.

Inoltre sarebbe opportuno quantomeno "concentrare" i consumi nelle ore di maggiore utilizzo (es. mattina dopo il risveglio ed ore serali) lasciando un inevitabile consumo di base (chiamiamolo standby) nelle altre ore, questo per avere una simulazione più veritiera.
Che ne pensi?

Ti ringrazio.
Leonardo

[Lore_]

Ciao Leonardo_G,

penso che egimark sia stato "buono" e abbia diviso così il consumo perchè se uno ha l'accumulo, non penso che debba e voglia stare lì a preoccuparsi di consumare nelle ore di massima produzione del FV (che solitamente sono le ore centrali della giornata), perchè se no si renderebbe conto che se sposta i consumi nel periodo di massima produzione, le batterie non gli si ricaricano più e vanno a quel paese subito, alla faccia dei 10 anni di durata che magari sbandierano, e si rende conto che le batterie gli servono a gran poco

[Leonardo_G]

Ciao Lore, sono d'accordo con te, ma il mio ragionamento prescinde dalla presenza dell'accumulo, cioè: i consumi avranno in generale un andamento giornaliero, così (così come la produzione).
Sicuramente i consumi saranno concentrati (con o senza accumulo) laddove l'utente è in casa e consuma di più (quindi dicevo alla mattina dopo il risveglio e la sera orario cena/dopo cena, ma è solo un esempio).
E' fisiologico e non dovuto alla presenza o meno dell'accumulo.

Mi domando inoltre su che base sia stata suddivisa la produzione giornaliera nelle varie ore.

[marcober]

Riporto a discussione piu sul generale.

I costi di RETE sono abbastanza incomprimibili..perchè se è vero che alcuni sono in relazione ai quantitativi di energia che si trasporta e si dispaccia..molti sono FISSI..cioè sono investimenti in strutture, che servono anche se poi la rete stesse "spenta" ..serve solo per avere la "disponibilità" della rete..la certezza che , senza preavviso, se hai pagato per 3 kw..tu puoi anche stare 1 anno senza usarne alcuno..ma se un giorno X all'ora Y decidi di assorbire 3,3 kw, quelli ci sono, SEMPRE!

bene..sino a prima del FV tali cotsi FISSI erano pero divisi in modo proporzionale al consumo...chi piu consumava, piu ne pagava..ed esiste una certa logica in questo.

POI col FV a aumento dell'autocosnumo, il GETTITO è calato ..ma come detto prima, i COSTI sono rimasti, perche di fatto fissi e incomprimibili.

Risposta del sistema? SPOSTARE i COSTI FISSI sui FISSI del contatore. Aeeg voleva spostarli TUTTI..cioe fare FISSI su FISSI..ma poi Governo ha detto di usare GRADUALITA e SI PARTE facendone andare sui fissi UNA PARTE.

Tuttavia immaginate che man mano aumentino gli accumuli e quindi ci sia ulteriore calo sensibile sei kwh prelevati da rete...si crea un ulteriore calo del gettiti che non potra che essere di nuovo compensato da un aumento dei Fissi (inutile illudersi che aumentino i variabili...Aeeg voleva gia azzerare i variabili!!)

La stessa cosa vale pari pari per Oneri di Sistema...sono state in parte traslatre sui fissi nel domestico..e nel NON domestico è in corso COnsulatzione per applicarle SEGUENDO LA REGOLA degli Oneri di Rete cioè moto sui fissi e poco sui variabili..cosa che poi sarà penso estesa anche al domestico.

Morale..mettere accumuli per evitare di pagare Oneri di rete e Sistema, è una strategia di corto respiro.
Man mano che cala quantita di energia scambiata su rete (e che quindi genera buco di bilancio nei conti ci Cassa Elettrica), aumenteranno i fissi in bolletta..di fatto andando ad erodere i vantaggi che l'accumulo doveva portare, facendo risparmiare gli oneri che ritornano come boomerang.

Anche il pannello fv produce un effetto simile...sia quando produce autocosnumo..MA ANCHE quando produce SSP, che erogando il costo di oneri rete e sistema (anche se solo la parte variabile) comunque genera un "mancato introito" per il "sistema elettrico"...tuttavia il pannello FV ha il vantaggio ambientale di nettare una egual produzione fossile...cosa necessaria per gli impegni nazionali al 2030...l'accumulo invece no, anzi, ne spreca una parte in calore.

Per cui questa spinta all'autocosnumo, MA SENZA arrivare al traguardo del Distacco dalla rete..penso genererà parecchi scontenti nel tempo..cioè, nei primi anni magari apprezzeranno il taglio dei costi variabili..ma man mano che aeeg corregge i Fissi, il vantaggio si erode, e restano solo le rate dell'accumulo da pagare...

Anche il Fv inizia a generare i primi scontenti che dicono..." eh..pero adesso che aumentano i fissi, il mio vantaggio cala"..vero...ma non poteva non essere cosi..non era penabile che avrebbero "compensato" aumentando il costo unitario , cioè agendo sul costo del kwh, cioe sul "variabile"...ma la storia si ripeterà anche per chi oggi mette accumulo con piano di rientro a 10 anni...fra 5 anni avra magari dei fissi cosi alti che dovra iniziare a pensare davvero al distacco da rete, usando un generatore a benzina per inverno...il che sarebbe ridicolo e disastroso ambientalmente, ma ci arriveremo (e qualcuno che parla di UPS e FV gia lo teorizza, cioè suppone distacco a mezzo di moto generatore..).

Si sta perdendo di vista la valenza della rete..l'unica vera risorsa che puo moltiplicare i vantaggi delle generazioni elettriche intermittenti e diffuse nel territorio.
La rete permette di mettere in comunicazione eccessi e fabbisogni in modo istantaneo, con perdite del 10 % (e in costante calo) con costi marginali bassissimi..perche "comunque" la rete gia l'abbiamo e la dobbiamo mantenere lo stesso (mica possiamo autogenerare a benzina nei grossi centri urbani, appartamento per appartamento). Il costo "di rete" per fare da "accumulo virtuale" è vicino a zero..non serve piu di quello che gia esiste.

Se poi servono accumuli di medie dimensioni presso cabine primarie per regolare la rete ancora meglio, mettiamoli...ma la "fuga dalla rete" mi pare un suicidio economico prima e ambientale a medio termine.

[egimark]

La curva di produzione l'ho inventata sulla base dei grafici di produzione che vedo in giro. Io non ho sistema di monitoraggio ma normalmente è simile a una campana.
Per il consumo l'ho messo costante nelle 24 ore.
Il mio voleva solo essere un esempio per capire se le formule delle varie colonne sono corrette.
E per la verifica ringrazio Leonardo.

Il passo successivo è quello di inserire la reale produzione e il reale consumo, magari ad intervalli molto più piccoli dell'ora.
Ma questi dati, nonostante nel forum quasi tutti hanno un sistema di monitoraggio, sembrano dati difficili da avere.
L'ideale sarebbe avere un intero anno ma bisogna poi vedere quante righe sono (se ogni 5 minuti, avremmo oltre 100'000 righe).