riscaldamento a pavimento

Ciao, grazie della risposta.
Ti dico per esperienza, o meglio sofferenza diretta che è difficile trovare qualcuno che lavori bene, e ancora più difficile trovare qualcuno che lo faccia a regola d'arte, facendo attenzione ai particolari.
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Dici che dovrei preoccuparmi che la termosaldatura del pvc è quanto meno poco ortodossa..?.. mmh.. , spero non salti tutto un bel giorno.Ma non ho capito cosa sono i manicotti peculiari?? Penso di aver capito dove hai messo la piastra ">
Il radiante è sicuramente il futuro, almeno dal mio punto di vista, anche se a parete lo trovo piuttosto scomodo. Pensavo anche di integrare con un pannello ad aria sul muro esterno sud, mi sembra che lavorino piuttosto bene. Naturalmente non posso certo spaccare i muri appena fatti per inserire un riscaldamento a bassa temperatura, e confermo che per certe cose basta avere le giuste informazioni in tempo di cantiere e le cose non costano di più (si, insomma, è chiaro che c'è più tubo, però si risparmia sui caloriferi che costano anche quelli)
Ciao

[dotting]

QUOTE (martynez @ 30/1/2007, 02:00)

Ma non ho capito cosa sono i manicotti peculiari??

Solitamente i produttori di tubo in polietilene e polibutilene vendono dei manicotti di giunzione, costituiti da due boccole in acciaio inox e da un raccordo a vite dalle due parti per eseguire un giunto a regola d'arte.
Se vai nel sito della Acorn, per esempio trovi i dettagli.
Saluti

[Giuseppe123]

Perchè i manicotti di giunzione a saldare non sono affidabili?

[dotting]

QUOTE (Giuseppe123 @ 30/1/2007, 09:35)

Perchè i manicotti di giunzione a saldare non sono affidabili?

Prova a collaudare l'impianto a 6 atmosfere e poi ci risentiamo!!!
saluti

[Giuseppe123]

Lo chiedo perche parte dell'impianto che ho in casa è fatto così, a detta dell'idraulico era sicurissimo.
Mi devo preoccupare?

[dotting]

QUOTE (Giuseppe123 @ 30/1/2007, 14:30)

Lo chiedo perche parte dell'impianto che ho in casa è fatto così, a detta dell'idraulico era sicurissimo.
Mi devo preoccupare?

Impianto idrico o a pavimento, fammi capire spero solo il primo.
Mi dispiace

[Giuseppe123]

No, solo idrico a parete.
Anch'io al momento ero un pò scettico, per convincermi fece una saldatura tra due pezzi di tubo senza usare nessun manicotto, saldandoli solo di testa, e devo dire che da quello che gli ho fatto, la saldatura non ha minimamente ceduto, si è rotto il tubo ma non la giunzione.

[ANTONIOMANCA]

per anni (negli ultimi anni) la tecnologia più usata per eseguire impianti idrico sanitari, quantomeno in Lombardia e dintorni, è stata quella che utilizzava il tubo "plastico", per intenderci quello verde; la costruzione dell'impianto era quindi eseguita con tagli raccordati con appositi manicotti delle più varie forme: dritti a L a T e quant'altro; quindi, nel nord Italia esistono centinania di migliaia di appartamenti che da anni non hanno problemi di perdite: giudicate voi se da questo possiamo dedurre che l'utilizzo dei tubi "verdi" con giunti e manicotti SALDATI CON APPOSITA ATTREZZATURA ADATTA ALLO SCOPO possa essere definito all'altezza della situazione; oggi direi che ci si stà spostando versi l'utilizzo dei tubi cosidetti "compositi", quelli isolati sia internamente che all'esterno con materiale plastico e in mezzo alluminio; oltretutto i nuovi impianti eseguiti con una certa sufficienza adottano il sistema di distribuzione radiale e quindi le giunte NON ci sono se non nel punto di raccordo con i collettori; le giunte sono SEMPRE e per definizione un PUNTO DEBOLE dell'impianto: però se si sanno fare e testare i rischi diminuiscono in modo drastico

riguardo a come si provano gli impianti: gli impianti si testano alla pressione massima per cui gli stessi sono costruiti e i materiali si scelgono in base all'utilizzo dello stesso; esempio fuori tema: se provo uno split che utilizza gas R407 non lo provo alla stessa pressione con cui ne testerei uno con gas R410!!! eppure entrambi sono due frigorigeni che vengono utilizzati nei nostri normali condizionatori residenziali: l'impianto con 407 accetta di essere testato al massimo fino a 35bar mentre nell'altro caso devo arrivare a 45bar per ottenere gli stessi risultati

CITAZIONE

nel rame non si devono far fare giunzioni, il rame si trova in spezzoni da 100 metri,

se si parla di impianti a pavimento: i rotoli di tubo in polietilene si trovano in spezzoni di....CENTINAIA di metri!!!!!

purtroppo spesso si discute di cose, dove le soluzioni sono già scritte; basterebbe leggere ed eseguire di conseguenza: "La posa di ciascun anello deve avvenire senza giunzioni; qualora, causa incidenti subiti dall'impianto finito, venissero fatti giunti meccanici, questi devono essere localizzati e riportati sul disegno esecutivo avuto dsal progettista (UNI EN 1264-4)"

le Norme, queste sconosciute;

[IlSolitoSconosciuto]

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 26/1/2007, 00:24)

no non fraintendete.

il corpo deve disperdere l'energia, ma non deve disperderne troppa rispetto a quella che produce, come ho detto.

le soluzioni tradizionali e quelle radianti operano in maniera profondamente differente:
quelle tradizionali portano la temperatura dell'aria (attraverso la quale disperdiamo energia) a livelli di confort: in questo modo il corpo disperde la giusta quantità di energia. i riscaldamenti a irraggiamento invece scaldano innanzitutto il corpo, l'aria si scalda come "effetto secondario". al posto di ridurre l'energia in uscita, puntano a fornirne di più in entrata.
tanto per rendere l'idea, una sera fredda e umida (qualche grado sopra lo zero) mi è capitato di stare bene mezzo nudo, ancora bagnato dopo un acquazone, vi assicuro che il calore che disperdevo non era poco , ma ero accanto ad un fuoco (che, come saprete, scalda per irraggiamento).

questa sostanziale differenza nel modo di rendere l'ambiente confortevole non pregiudica il confort in sé, e questo è vero in particolar modo per quanto riguarda i pannelli che operano a temperature inferiori a quella corporea, con i quali non si rischia di ricevere più energia di quanta ce ne serva, al contrario di quanto potrebbe accadere accanto ad una stufa o ad un falò, ad esempio.

Per come si è mossa la presente discussione è evidente che mi trovo nella tana del lupo, Mario e forse altri esclusi , ma, tuttavia, Vi devo una risposta. ">
Poi, magari, aprirò una nuova discussione in una sezione più consona all'argomento.
E' difficile fraintendere o intendere a modo proprio quello che è scritto così chiaro:
"Se la temperatura del nostro appartamento è troppo alta, possiamo abbassarla aprendo le finestre, cioè favorendo la fuoriuscita del calore, mentre se essa è troppo bassa per i nostri gusti non ci resta che mettere più legna nel camino e tener ben chiuse porte e finestre. Allo stesso modo si comporta l'organismo. Quando la temperatura corporea aumenta, l'ipotalamo cerca di ridurla, incrementando la DISPERSIONE di calore attraverso la pelle, mentre un abbassamento della temperatura corporea è contrastato dall'aumento della produzione del calore interno e dalla RIDUZIONE DELLE PERDITE attraverso la cute." E' un copia incolla da questo sito:http://www.benessere.com/salute/arg00/febbre.htm
Come potete constatare non c'è nulla da aggiungere o interpretare, per quanto concerne, ovviamente, la domanda se il corpo disperde sempre calore o meno. ">

ISS

[IlSolitoSconosciuto]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/1/2007, 01:01)

CITAZIONE (IlSolitoSconosciuto @ 25/1/2007, 20:04)

Hai appena letto che il corpo umano deve sempre disperdere calore e continui ad asserire che esistono situazioni in cui esso ne riceve per irraggiamento.

Ma certo che continuo ad asserirlo. E' ovviamente vero. Che c'entra cosa deve o non deve disperdere il corpo umano??? Se sono in un ambiente a 23° in perfetto benessere e mi piazzo davanti a una finestra al sole il mio corpo riceverà calore per irraggiamento solare. Anche senza che la temperatura dell'ambiente cresca ben presto mi troverò ad avere caldo. L'abbronzatura non c'entra nulla con questo. E' provocata dai raggi UV, non dagli IR responsabili invece del riscaldamento.
Continuo però a non capire come questo c'entri con il pavimento riscaldato.

L'abbronzatura è il risultato dell'esposizione ai raggi UV, ma di tipo A; gli altri ti rovinano il faccino, ma quello che non c'entra in questa discussione è solo questo: l'aspetto estetico del nostro corpo.
Nelle mie domande ho fatto riferimento, in maniera molto esplicita, a condizioni di normalità intese come: " ambienti confinati o microclimi".
Adesso ti chiedo io: che ci'azzecca continuare a parlare di esposizione occasionali a fonti di calore?
Credimi, cosa deve e se deve disperdere qualcosa il corpo umano è strettamente connesso al confort e quindi al sistema di climatizzazione. ">

ISS

CITAZIONE (clash4 @ 26/1/2007, 09:16)

Secondo me ISS dice che in ogni caso il corpo disperde sempre calore essendo sempre a temperatura di circa 37°, e quindi basta scaldare l'aria per diminuire questa dispersione.
Il punto è che il corpo tanto quanto disperde, tanto assorbe dall'ambiente, altrimenti il calore prodotto internamente non basterebbe a mantenerti in situazione vitale ottimale, prova a stare nudo in una stanza a 15°, nn dico fuori ma già a 15° dopo un ora nn senti più mani e piedi a meno che nn incrementi il tasso metabolico correndo...

Il tutto per dire cosa: il riscaldamento deve avere la funzione di diminuire il delta T tra corpo e AMBIENTE come vedi ho scritto ambiente nn aria, perchè scaldare l'aria è il modo peggiore in quanto nn conduce bene il calore, se invece scaldi le pareti e gli oggetti circostanti basta portarli a temperature minori dell'aria per avere un comfort migliore.

Ma scusate tutti voi avrete fatto la seguente esperienza quando siete infreddoliti:
1)Provate a mettervi davanti ad un fancoil, mi si scaldano solo le mani che tengo sopra l'uscita dell'aria ma appena mi allontano ho ancora freddo.
2)State ad un metro da una stube (stufa in pietra) sentite il calore avvolgervi.

Non c'è niente di meglio che fare queste prove per capire che un riscaldamento mediante irraggiamento è il migliore, stufa camino o pavimento radiante che sia, naturalmente quello a pavimento è quello con la frazione radiante superiore rispetto agli altri che creano anche convezione.

Se poi per dover portare i corpi a temperature minori rispetto a fancoil o radiatori risparmio che male c'è?

Per quanto attine alla prima parte penso di averti risposto nei messaggi precedenti.
Per il resto aspetta, segui la discussione e sono sicuro che capirai dove si va a parare. ">
ISS

[IlSolitoSconosciuto]

CITAZIONE (mariomaggi @ 28/1/2007, 11:23)

ISS,

CITAZIONE

Hai appena letto che il corpo umano deve sempre disperdere calore e continui ad asserire che esistono situazioni in cui esso ne riceve per irraggiamento.

BrightingEyes ha ragione. Anch'io ti ho fatto un esempio quando me l'hai chiesto, prova a rileggere.

Se la pelle del corpo umano (qui non c'entra la temperatura interna) si trova per esempio a 35°C, qualunque fonte di riscaldamento (pavimenti, pareti, stufe, radiatori, corpi caldi, ecc.) che si trova da 35,1°C in su trasferisce energia verso il corpo umano che accumula cosi' calore. Tale trasferimento di energia e' tanto piu' importante quanto piu' grande e' la differenza di temperatura tra il corpo emettitore ed il corpo ricevente.

Ciao
Mario

Mario non dare ragione così facilmente potresti scottarti. "> Scherzo!!!!
Lasciamo stare gli esempi estremi che illustrano situazioni di disconfort.
Il corpo umano non accumula calore proveniente ne dall'esterno e ne quello metabolico, lo dice il Doc. citato. Prenditela con lui se proprio non vuoi cambiare parere, a me cosa ne viene ad insistere?
Come ho riportato in precedenza, se la temperatura del microclima in cui si trova un corpo, non masochista, "> che vuole mantenere una condizione di confort supera... e qui riporto quanto segue:
" Dato che il calore scambiato dall'organismo viene trasportato con la circolazione sanguigna il sistema di termoregolazione in caso di freddo o di caldo tende rispettivamente a ridurre o ad aumentare il numero e le dimensioni dei vasi sanguigni funzionanti, con conseguente variazione del flusso sanguigno dalla parte centrale del corpo verso la periferia. In questo modo il sistema di termoregolazione riesce a mantenere l’equilibrio termico del corpo fino a quando la temperatura dell’ aria ambiente raggiunge valori di 27-29 °C. Per valori superiori di temperatura, il sangue non riesce a smaltire completamente il calore per cui il sistema di termoregolazione fa entrare in funzione le ghiandole sudoripare smaltendo il calore in eccesso con l'evaporazione del sudore. Per questo motivo vi possono essere condizioni microclimatiche nelle quali l’uomo può vivere indefinitamente mediante l’ausilio del sistema di termoregolazione, altre nelle quali può resistere per tutto il turno di lavoro, altre ancora che permettono una permanenza limitata.

Si possono definire condizioni di "benessere termico" quelle in cui l'organismo riesce a mantenere l’equilibrio termico senza l’intervento di alcuni meccanismi di difesa del sistema di termoregolazione. In altre parole il benessere termico rappresenta uno stato fisiologico caratterizzato dall’assenza di sensazioni di caldo o di freddo o di correnti d’aria."

Per tanto non può esserci il trasferimento di energia che dici ed il relativo accumulo, questo in condizioni di confort, s'intende!!! ">

Un saluto

ISS

[IlSolitoSconosciuto]

CITAZIONE (marcomato @ 28/1/2007, 16:21)

mi permetto gentilmente di ricordare che il corpo umano NON MORTO comunque è costretto a produrre calore ed emetterlo, causa il ciclo di Krebs che ci da la necessaria energia per vivere, ed aumenta il calore "di scarto" dalla "combustione" del glucosio ad aumentare del' attività.

Se il calore emesso durante un' attività fisica è tanto, provo caldo anche con un delta T ampio.
Ad esempio se spalo vigorosamente la neve in giardino a quattro sotto zero sudo se tengo il giaccone, e devo lavorare con le maniche della camicia rimboccate, mantre se il calore emesso è poco perchè non sto consumando molta energia, ho freddo anche a 19 gradi quando sto dopo cena due ore seduto al computer.
E a differenza di un corpo "non vivo" se la temperatura esterna si avvicina e magari SUPERA i 36 gradi... il mio corpo deve COMUNQUE smaltire calore, anche se sono immobile, e lo fa con la sudorazione.

Grazie per avercelo ricordato, concordo su tutto e alla lettera!!! ">

CITAZIONE

IL vantaggio degli IR dove stà? che riscaldano uniformemente il mio corpo, anche se l'aria attorno a me è fredda (mai preso il sole in montagna? ) e pertando il corpo ha tutto il calore che gli serve per stare bene con i muscoli caldi, e se ne ha troppo, non ha che da liberarsene senza manco sudare, aumentando la circolazione periferica!
In parole povere l'irraggiamento ci scalda "da dentro in fuori" in maniera perfettamente allineata con quel che sta facendo il nostro organismo.

Nella situazione che descrivi il nostro microclima sono i vestiti, prova a toglierli e constaterai, con grande sorpresa, che il tuo corpo disperderà calore fino a tirare le quoia. Il calore che possiede per tenere i muscoli caldi è quello metabolico, che è lo stesso che disperde attraverso la sudorazione in caso di bisogno. Il sole ci scalda la faccia, quando prendiamo l'abbronzatura sulla neve, perchè le nostre guance sono ad una tmperatura incidentalmente bassa. ">. In quanto al fatto che il corpo viene riscaldato dall'interno verso l'esterno dalle OIR.... Sono sicuro che ci stai mettendo alla prova, e che sai perfettamente che le microonde sono ben altra cosa.

CITAZIONE

Ed è propio per questo che si ha la sensazione di rinascere quando arrivi stanco infreddolito ed inumidito nella baita dopo una sciata, e tolti i vestiti umidi ti piazzi davanti al caminetto o alla STUBE a farti irraggiare, "> anche se nella baita ci sono 12 gradi
Mentre se si trattasse di un fancoil che ti investe di calore a 40 o più gradi "da fuori in dentro" si proverebbe (appena asciutti) addirittura fastidio, ancora di più se nella stanza ci sono 21 gradi, e quindi una situazione in teoria più favorevole in quanto il nostro organismo comincia immediatamente a soffrire della difficoltà di smaltire il calore che comunque produce, nella parte anteriore rivolta al moto convettivo surriscaldato, anche se la schiena è ancora gelata

Quanto è stata chiusa quella baita per stare a 12°? ">
Questa è ancora una situazione limite: si passa da una situazione di forte disconfort ad una di minore disconfort, naturalmente parliamo di confort come descritto in precedenza.


ISS

[IlSolitoSconosciuto]

CITAZIONE

Non so se avete visto la trasmissione di Ambiente ITALIA sabato pomeriggio 27 gennaio, si è parlato soltanto di pannelli radianti, li hanno messi anche sotto una teca di cristallo.
Non è che si capisse molto, tecnici molto preparati ma potevano fargli frequentare prima un corso di lingua italiana!!!!!

E' un pò azzardato dire che in quella trasmissione si è parlato solo di P.R. Direi che si è parlato anche di quelli. Ma quando il conduttore ha posto la domanda circa i disturbi alla circolazione delle gambe causati da questo sistema l'ingegnere, che illustrava le caratteristiche di casaclima, ha glissato.
Il meccanismo che pone l'organismo umano in una situazione di sofferenza quando si trova, anche con una porzione limitata ( gambe), in prossimità di una superficie ad una temperatura superiore ai 27° lo illustra molto bene il dottore citato, allego:
"Dato che il calore scambiato ( leggasi ceduto aggiungo io)dall'organismo viene trasportato con la circolazione sanguigna il sistema di termoregolazione in caso di freddo o di caldo tende rispettivamente a ridurre o ad aumentare il numero e le dimensioni dei vasi sanguigni funzionanti, con conseguente variazione del flusso sanguigno dalla parte centrale del corpo verso la periferia. In questo modo il sistema di termoregolazione riesce a mantenere l’equilibrio termico del corpo fino a quando la temperatura dell’ aria ambiente ( o di una superficie agg.io) raggiunge valori di 27-29 °C.
Casa clima, come ben sappiamo, è un concetto basato su criteri costruttivi e soprattutto su tecniche e materiali per la coibentazione. La climatizzazione, dal punto di vista delle soluzioni impiantistiche, è affidata al meglio che offre il mercato: impianti radianti, ma anche a sistemi di vetilazione controllata; come avviene, del resto, negli standard Minergie.

Un saluto, non me ne voglia ">
ISS

[mariomaggi]

ISS,
come sai, e' vietato dal regolamento (DLGS 197/2007 art 127 comma 156 bis/ter) scrivere piu' di 4 post di seguito, per cui ti interrompo

CITAZIONE

Il corpo umano non accumula calore proveniente ne dall'esterno e ne quello metabolico, lo dice il Doc. citato.

Il doc citato non e' oro colato.
Solo se il corpo resta esattamente alla stessa temperatura non avrai accumulo. Se sei rimasto fermo al gelo con indumenti insufficienti e ti portano in una baita tiepida, il corpo iniziera' istanteamente ad accumulare calore fino a portarsi alla temperatura normale.

Ciao
Mario

[IlSolitoSconosciuto]

CITAZIONE

Il corpo umano non accumula calore proveniente ne dall'esterno e ne quello metabolico, lo dice il Doc. citato.
Il doc citato non e' oro colato.
Solo se il corpo resta esattamente alla stessa temperatura non avrai accumulo. Se sei rimasto fermo al gelo con indumenti insufficienti e ti portano in una baita tiepida, il corpo iniziera' istanteamente ad accumulare calore fino a portarsi alla temperatura normale.

Ciao
Mario

Ho fatto scorrere il regolamento, ma la regola che citi non esiste. Cosa vuoi fare mettere in campo un abuso?
Le regole d'oro del forum

1) Il forum è aperto a qualunque idea e opinione espressa con educazione e nel rispetto delle idee altrui;
Questa l'ho di certo rispettata, rimane tutto scritto!!!Quindi si può controllare. ">

) Evitare di uscire dal tema delle discussioni: il titolo del post è la vostra guida e il fulcro di ogni messaggio

Anche se l'argomento da me posto riguarda i sistemi radianti, in particolare sollevo forti dubbi
( documentati ed argomentati) sulla loro efficacia ed efficienza, puoi contestarmi di essere fuori tema rispetto al post iniziale. Posso capirlo e per questo ho aperto la discussione RADIANTE, ma quello che non capisco perchè quello che dico da molto fastidio a chi si occupa di sistemi radianti! E mi viene da pensare che dia fastidio anche a Te.
Continuerò a ripetere che gli esempi che adduci non rientrano nei casi di ambienti confinati e non fanno altro che sviare la discussione dalla questione vera. Quindi per questo Tuo ultimo esempio sono valide le risposte date. In fine, il medico citato è un fisiologo, allego il significato che Tu conosci sicuramente:"La fisiologia è la disciplina biologica che studia il funzionamento degli organismi viventi, è una scienza integrata che utilizza principi chimico-((fisici)) per spiegare il funzionamento dei viventi siano essi vegetali o animali, mono o pluricellulari.". A questo punto se mi trovi uno scienziato che afferma il contrario, per quanto riguarda i meccanismi della termoregolazione del corpo umano, sono disposto a modificare le mie vedute in merito. Nel frattempo,siccome non sono un tipo che molla l'osso facilmente, cotinuerò a trattare l'argomento, con garbo ed educazione come è mia costumanza, nella "discussione Radiante" del tema "in casa" all'argomento " Risparmio energetico" nella sezione " AMBIENTE" .
Mi premeva scrivere queste ultime righe poichè dovrò necessariamente citare, in modo corretto s'intende, i protagonisti di questa discussione.
Unsaluto a Tutti.

ISS

[marcomato]

IlSS grazie per le dovute precisazioni al mio messaggio...tendenzialmente corretto, tuttavia con alcuni concetti espressi un pò alla buona...

Ciao

[IlSolitoSconosciuto]

CITAZIONE (marcomato @ 25/2/2007, 12:19)

IlSS grazie per le dovute precisazioni al mio messaggio...tendenzialmente corretto, tuttavia con alcuni concetti espressi un pò alla buona...

Ciao

A cosa Ti riferisci? Forse mi è sfuggito qualcosa!!
un saluto
ISS

[marcomato]

a niente... se non al MIO precedente messaggio.

ti dicevo grazie per aver sviscerato e chiarito i MIEI concetti validi ma espressi alla buona..

[gymania]

La discussione sul riscaldamento a pavimento (pavimento radiante) continua QUI.