Risoluzione completa e definitiva del problema dell’approvvigionamento energetico

[cirowsky]

CITAZIONE (criccux @ 13/3/2008, 17:49)

si, scusa, il mio errore è che io non pensavo assolutamente di coprire l'intero fabbisogno mondiale! non ho mai creduto nelle soluzioni uniche miracolose, ma credo che potrebbe dare un apporto importante!! mea culpa ">

daltronde è probabile che oltre alla produzione di biodiesel le alghe serviranno anche per l'alimentazione umana, visto che i campi non bastano più!

quelle che ho mangiato erano buone (quelle da biodisel non credo ">)

[cirowsky]

CITAZIONE (cirowsky @ 13/3/2008, 15:53)

altro dato:
In 2004, the average total worldwide power consumption of the human race was 15 TW (= 1.5 x 1013 W) with 86.5% from burning fossil fuels.[1] This is equivalent to 0.5 ZJ (= 5 x 1020 J) per year, although there is at least 10% uncertainty in the world's energy consumption.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_...and_consumption

Si considera pari a 1 KW/m² la potenza solare massima captabile da una superficie al livello del suolo, perpendicolare ai raggi solari, per sole allo zenit e in condizioni di atmosfera perfettamente limpida.

http://www.larici.it/frammenti/energia/index.htm

dunque se questi dati sono buoni...
l'energia che ci vuole a livello mondiale è: 15 terawatt
facciamo 16
16.000.000.000 kw
1 KW/m² la potenza solare massima captabile da una superficie al livello del suolo

con un'efficienza del 100%: 16.000.000.000 km², equivalenti a 16.000 km2
con un'efficienza dell'1%: 1.600.000 km²
area dell'italia: 301 338 km²

5-6 volte la superficie dell'italia.
questo per supplire a tutta la richiesta di energia: fossili+nuke+rinnovabili
se ho fatto bene i calcoli, cosa tutta da vedere ">

[criccux]

beh, se è giusto 5-6 volte l'italia distribuito su tutta la terra non è molto!!!

[guzzillo]

con efficenza del 10% basterebbe un'area grande come la pianura padana per tutta la terra però. non male

[autostop]

Si non è tanto, considerata la grandezza degli oceani.
Probabilmente il dato che citavo io dell'aspo non è corretto, ma li stavano facendo altri ragionamenti e la precisione forse non interessava.
La resa dell' 1% però mi sembra alta, men che meno del 10%, che si ottine solo coi fotovoltaici.
Mi sembra poco l'1% perchè dopo ci sono le trasforamzioni da fare per cui si perde energia.Resta comunque una superfice bassa anche con lo 0.5%.

[bryanx78]

mammamia quanto calcoli!!

posso dire solo una cosa!?
premettendo ke sono dalla vostra parte e ke ho già mandato a ritirare il Nanochloropsis appena ieri, posso dirvi da enormi studi ke ho fatto su internet, ke nn è tanto facile utilizzare l'acqua d mare...

purtroppo è piena d qualunque tipo di organismo sia micro ke macro!! (dico "qualunque" xkè è davvero infestata!!!)

quindi, se davvero volessimo utilizzare l'acqua dell'oceano, dovremmo prima sterelizzarla!!!

so bene ke la mia affermazione è davvero assurda, ma le alghe necessitano d un'ambiente dove possano vivere fuori da ogni pericolo d contaminazione esterna... sono un pò come dei bambini ke hanno bisogno della mamma ke li protegge!!! lo so x certo, anke perchè, prima d ordinare questo ceppo d alghe, ho provato con dell'acqua ke ho trovato in in campagna e mi è bastato versargli dell'acqua del rubinetto x vederle morire in poco + di 48 ore!!!

non vi dico la collera!!! ">

quindi, credo ke l'unico modo sia utilizzare degli ambienti antisettici, come tubi in pvc e in acque distillate a cui verrebbe inserito il dovuto nutrimento... so bene, ke necessiterebbe moooolto denaro, ma, x ogni cosa, c vuole sempre del denaro da investire... purtroppo nulla si fa senza investire tempo e denaro!!!

Ovviamente se qualcuno ha un'idea geniale da proporre, sono il primo ad ascoltarla ed a complimentarmi con lui!!! ">

[criccux]

scusa bry, secondo me sei fuori strada, certo che l'acqua di rubinetto non va bene, hai idea del cloro che c'è????
la shell sta sperimentando nelle acque delle hawai, zona ecuatoriale se non sbaglio, cioè la più riccain assoluto di microrganismi, sono proprio qusti che consentono la proliferazione delle alghe!! altro che ambiente sterile!

[autostop]

mi piace l'idea di coltivare alghe.
Credo poi che non servano autorizzazioni di nessun tipo, per cui non si incontro a pastoie burocratriche come per l'eolico.O sbaglio?
Se poi ci sono problemi a coltivarle e a trasformarle, è un'altro conto.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (autostop @ 14/3/2008, 09:48)

La resa dell' 1% però mi sembra alta, men che meno del 10%, che si ottine solo coi fotovoltaici.
Mi sembra poco l'1% perchè dopo ci sono le trasforamzioni da fare per cui si perde energia.Resta comunque una superfice bassa anche con lo 0.5%.

Il FV ha una resa di circa 60 volte rispetto alle biomasse terrestri. Per le alghe non saprei, comunque quella delle alghe è un'ottima idea per i biocarburanti. Non credo sia così risolutiva per le altre tipologie di energia. Quello della superficie da "coltivare"è un discorso teorico che si scontra con la pratica e con il fatto che sono relativamente rari i punti non soggetti a importanti sconvolgimenti imprevedibili negli oceani. A mio parere la competitività con eolico-FV-biomasse terrestri esiste solo per campi specifici e per quantità limitate, perlomeno nei prossimi anni.

[cirowsky]

CITAZIONE (bryanx78 @ 14/3/2008, 10:16)

mammamia quanto calcoli!!

MODERAZIONE : Per favore evitiamo di citare l'intero intervento se lungo. Bastano poche righe e si facilita molto la lettura. BE

forse c'è alga e alga
forse ci sono delle algher da acquario particolarmente delicate

pensa però alla mucillagine: quella non solo non è delicata. ma quando gli gira è infestante.

io credo si tratti di usare un compromesso fra resa e robustezza.

e poi usare piante nel loro ambiente: se coltivi un'alga tropicale qui, certamente sarà più debole che nelsuo ambiante originario..

Edited by BrightingEyes - 14/3/2008, 10:59

[bryanx78]

sentire queste vostre parole mi rende + felice!
vuol dire ke nn è impossibile da riprodurre!!!

cmq ho letto sul serio ke basta poco x contaminare il ceppo coltivato... in effetti stiamo facendo 2 discorsi un pò differenti... io mi riferivo alla coltivazione di un determinato ceppo in ambiente marino, dove magari è presente una specie ke, rispetto a quella impiantata, è + forte e potrebbe sopraffare la nostra...!

x questo mi riferivo ad imbienti sterili con introduzione forzata d nutrimento!

[cirowsky]

http://www.progettomeg.it/quanti_biocarburanti.htm
Eroika c'ha anche scritto un libro su queste cose. magari dovrei leggerlo.

[cirowsky]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/3/2008, 10:56)

Il FV ha una resa di circa 60 volte rispetto alle biomasse terrestri. Per le alghe non saprei, comunque quella delle alghe è un'ottima idea per i biocarburanti. Non credo sia così risolutiva per le altre tipologie di energia. Quello della superficie da "coltivare"è un discorso teorico che si scontra con la pratica e con il fatto che sono relativamente rari i punti non soggetti a importanti sconvolgimenti imprevedibili negli oceani. A mio parere la competitività con eolico-FV-biomasse terrestri esiste solo per campi specifici e per quantità limitate, perlomeno nei prossimi anni.

grazie dello spunto...

premessa importante: come ho scritto prima, il fulcro del mio ragionamento è: superficie marina per catturare energia solare. pannelli solari galleggianti, perchè no?

detto questo, bisognerebbe verificarle queste "60 volte rispetto alle biomasse terrestr".
intanto, ovviamente, chi e come lo dice.
poi si deve considerare anche questo: se si mettesero tanti pannelli all'equatore, si farebbe tanta elettricità. poi però per trasformarla ci devi fare l'idrogeno.
idrogeno fotovoltaico vs biodisel da alghe: sempre 60 volte?

comunque il fotovltaico marino potrebbe fare tanti kw....basta pensare al mediterraneo, all'america, sudest asiatico, africa...

siamo nella sezione massimi sistemi, no

[BrightingEyes]

CITAZIONE (cirowsky @ 14/3/2008, 14:03)

detto questo, bisognerebbe verificarle queste "60 volte rispetto alle biomasse terrestr".
intanto, ovviamente, chi e come lo dice.

Hai ragione. "> : http://www.aspoitalia.it/images/stories/de...nfvbiomasse.pdf
Lo studio mi pare serio. Comunque non vuole affatto dire che l'idea delle alghe sia da scartare, tutt'altro! Per i biocarburanti avrebbe enormi vantaggi (anche perchè eviterebbe di rendere costosissimi i cereali per alimentazione per i poveri del mondo! "> ).
Il FV lo vedo meglio sulla terraferma che in mezzo all'oceano, ma certo non è da escludere, così come non è da escludere l'accumulo e trasporto tramite idrogeno. ">

[criccux]

eh, ragazzi, sarò un ******** capitalista filoamericano, ma a me la cosa che mi da più fiducia sulla fattibilità della cosa è che lo sta facendo la shell, mica legambiente (con tutto il rispetto!), cioè gente che pensa 1° ai soldi, 2° ... ai soldi!!! ">

[criccux]

per quanto riguarda lo studio riportato da BE, va considerato che paragona l'efficienza dei due sistemi per la produzione di energia elettrica riferendosi appunto alle biomasse terrestri, se è vero il dato riportato nell'articolo sulla shell che le alghe rendono 15 volte le biomasse terrestri, ecco che torniamo in scala, passando da 60 a 4 volte, se poi consideriamo di utilizzare direttamente il biodiesel x autotrazione, togliendo quindi la perdita di rendimento nella trasformazione in energia elettrica, ecco che il tutto si colloca in una nuova ottica, qunatomano confermando la stupidità di convertire a biocarburante colture destinate all'alimentazione!

[autostop]

a me la gente che pensa solo ai soldi sta sulle palle, logico che ci penso anch'io.Forse volevi dire qualcos'altro , che cioè non sono solo idealisti, e siccome pensano solo ai soldi, la cosa potrebbe essere molto concreta.

[criccux]

si, il senso era chiaramente quello!!! ">

[janvaljan]

In effetti la gran rivoluzione delle alghe sarebbe di trasformare e stoccare l'energia solare in un vettore ad alta densità energetica, perdipiù facilmente utilizzabile senza modificare alcunchè.

Ma con questo sistema delle grandi estensioni ritorneremmo comunque ad un modello energetico concentrato nelle mani di pochi, che ci spellerebbero fino al midollo come hanno fatto finora. Risolveremmo si i problemi energetici e ambientali (forse creandone altri) ma non certo quelli di democrazia!

Perciò la sfida è un'altra: mettere a punto un piccolo reattore a microalghe a disposizione di ogni abitazione. Ognuno si crea da sè il proprio carburante, per poi utilizzarlo nella propria auto (ibrida) e nel proprio cogeneratore, per prodursi in proprio corrente e calore. E allora si che sarebbe rivoluzione!

[criccux]

l'idea non tecnologica ma appunto politica che il problema energetico si risolva solo producendosi ognuno la propria energia è veramente fuorviante: ognuno allora si dovrebbe produrre anche il suo cibo, i suoi vestiti, ecc???? ma l'idea di bene collettivo è proprio così brutta??? azzzz,savincolatevi da certe preclusioni mentali!!!! ">

[janvaljan]

La conoscenza deve muoversi, le merci no...magari ognuno producesse per sè. Elimineremmo l'unico processo umano che ha rendimento zero: il trasporto

[criccux]

hai una vaga idea dei concetti macroeconomici di concentrazione e frammentazione???? non è detto che sia "energeticamente" più conveniente frammentare per eliminare i trasporti, è una sciocchezza inapplicabile perfino in una cultura tribale!!!!

penso che questo modo di concepire la produzione sia stato superato...... mmmm credo nel'età del bronzo, ma potrei sbagliare di qualche migliaio di anni...... ">

[Guiotto]

Il "Cartello" mica è scemo, ti fornisce il servizio ad un prezzo un po' inferiore a quello che ti costerebbe il fai da te anche se lui lo paga molto meno(sia in termini energetici che economici).
Infatti al netto di tasse ed incentivi l'energia o il carburante autoprodotti costano o poco più o molto più di quelli offerti dai "monopolisti" opec 7 sorelle compagnie elettriche.

[janvaljan]

CITAZIONE (criccux @ 18/3/2008, 11:45)

hai una vaga idea dei concetti macroeconomici di concentrazione e frammentazione???? non è detto che sia "energeticamente" più conveniente frammentare per eliminare i trasporti, è una sciocchezza inapplicabile perfino in una cultura tribale!!!!

penso che questo modo di concepire la produzione sia stato superato...... mmmm credo nel'età del bronzo, ma potrei sbagliare di qualche migliaio di anni...... ">

Hai una vaga idea del concetto di valore aggiunto? Si ottiene trasformando una materia prima o un semiprodotto in un prodotto finito. Qual è il valore aggiunto del trasporto? Zero virgola zero. Ed il rincaro? Spesso il costo di trasporto può arrivare al 50% del prezzo del prodotto.
La concentrazione può essere applicata solo a beni di alto valore tecnologico, per la cui costruzione servono investimenti ingenti in infrastrutture e macchine operatrici.

Il discorso è invece completamente diverso per beni di più facile fabbricazione, come i generi alimentari

Ma ti pare che la Barilla o la Parmalat abbiano un unico stabilimento centrale da cui mandano prodotti in tutta Italia? Certo che no! Se vai a leggere sul tuo bel pacco di biscotti scoprirai che è indicato lo stabilimento di produzione, che la maggior parte delle volte è quello più vicino a casa tua.

Allo stesso modo ragiona la Coop, che spesso riesce a strappare prezzi molto bassi accorciando la catena di commercializzazione.

E' il tuo concetto di centralizzazione che è superato, dimostrandosi poco flessibile, soggetto al controllo dei pochi e sensibile ai grandi eventi. Proprio pochi minuti fa ho sentito al telegiornale la notizia di un'azienda del norditalia che produce macchinari per la pulizia, e grazie ad una gestione "federativa" delle sue filiali riesce a competere ottimamente sul mercato internazionale.

Così come è noto che alcuni comuni "virtuosi" stanno risolvendo in loco problemi come quello dei rifiuti, del consumo energetico, del traffico. Se avessero aspettato Stato, Regioni o province ora starebbero freschi.

Lo scambio di informazioni alimenta lo sviluppo, lo scambio di merci no. Perchè fino a quando riesco ad ottenere facilmente qualcosa dall'esterno non mi ingegnerò mai a trovare una soluzione alternativa in casa mia.

[criccux]

è chiaramente un problema di scala, esiste una dimensione ottimale per ogni tipo di produzione, che non è certamente ognuno si produce il suo!!!! ogni tipo di impianto produttivo ha una dimensione in cui si raggiunge il massimo dell'efficienza, che può essere il quartiere, la città, la regione..... quello che hai detto conferma solo quanto ti ho esposto!!!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (criccux @ 18/3/2008, 11:45)

hai una vaga idea dei concetti macroeconomici di concentrazione e frammentazione???? non è detto che sia "energeticamente" più conveniente frammentare per eliminare i trasporti, è una sciocchezza inapplicabile perfino in una cultura tribale!!!!

penso che questo modo di concepire la produzione sia stato superato...... mmmm credo nel'età del bronzo, ma potrei sbagliare di qualche migliaio di anni...... ">

Il discorso in generale ha una sua validità.
Nel caso specifico della produzione energetica diffusa le cose stanno però diversamente.
Al momento noi non abbiamo una produzione centralizzata opposta a una produzione diffusa, ma uno sfruttamento di riserve centralizzato opposto ad una possibile produzione diffusa!

Concetto ostico, ammetto.
Lo spiego meglio con un paragone agricolo. Se per assurdo la nostra alimentazione dipendesse da poche megacompagnie che tenessero sottochiave in grandi depositi scorte di cereali millenarie forniti a caro prezzo, senza garanzie per il futuro, anzi con la certezza che prima o poi finiranno, ma senza che per questo le megacompagnie potessero esserne ritenute responsabili.... ecco, ci troveremmo in una situazione simile a quella energetica. ">
In questo caso è chiarissimo a chiunque che la soluzione di demandare a moltissima gente la produzione agricola non solo non è uno spreco per frammentazione... ma anzi oltre ad essere un'ottima soluzione per il futuro (perchè le scorte si rinnovano!) è una soluzione ideale per far partecipare molte persone ai processi produttivi.

Il discorso è complesso e non vorrei riaffrontarlo in questa sede. Se ne è parlato in altre sezioni.
Però non vedrei affatto come "spreco" l'autoproduzione anche in eccesso ai consumi e quindi con rivendita, da parte del privato.
Semmai resto molto scettico che questo si possa verificare con le alghe. Ma è altro discorso.

[criccux]

si, capisco il tuo discorso BE, è l'estremizzazione ideoligica del concetto che mi trova contrario, per cui "democrazia energetica=distribuita", non è mai tutto così semplice, e la banalizzazione del problema in questo caso porta ad un errore evidente.
poi spero sia chiaro che l'integrazione di soluzioni centralizzate con soluzioni distribuite a seconda dei contesti e delle tipologie di produzione energetica consente di ottimizzare il tutto,
cioè ciò che va bene per il FV in contesto residenziale unifamigliare o sul capannone industriale non funziona per un quartiere di condomini di 10 piani, per i quali la soluzione potrebbe essere forse FV, ma con soluzioni centralizzate su aree adeguate (ad esempio copertura di zone a parcheggio), giusto??? o in alternativa servito da un gruppo di cogenerazione centralizzato, molto meglio per rendimento e conrollo inquinamento di un gruppo in ogni casa!

quindi fra la contrapposizione frontale una megacentrale per ogni regione e un impianto in ogni casa c'è un'infinità di alternative tecnologiche tutte da valutare in funzione dei contesti

poi converrai che l'affermazione che "lo scambio di merci non crea sviluppo" è in contrasto con qualsiasi conoscenza storica ed economica, e non so su quali basi possa trovare fondamento, mi lascia letteralmente basito!!!!
da sempre l'umanità si è svilppata grazie soprattutto agli scambi commerciali, e dove ci sono stati esperimenti di "autarchia" ciò ha sempre portato ad una regressione economca e culturale

[BrightingEyes]

CITAZIONE (criccux @ 19/3/2008, 12:24)

..giusto???

Si, così è sacrosanto! L'idea dell'autoproduzione polverizzata non è quello che si intende con produzione diffusa. Una "centralizzazione", a livello di quartiere, paese, città o territorio che sia, dovrà esistere. Perlomeno per garantire la necessaria attività di accumulo. Inoltre una produzione centralizzata di potenza probabilmente esisterà sempre. Se la fusione (calda o fredda che sia) si affermerà credo che non vi rinunceremo.

CITAZIONE

poi converrai che l'affermazione che "lo scambio di merci non crea sviluppo" è in contrasto con qualsiasi conoscenza storica ed economica, e non so su quali basi possa trovare fondamento, mi lascia letteralmente basito!!!!

Anche qui concordo. Ma credo che ci si riferisse più banalmente e limitatamente a quello che ora viene percepito come inutile spreco di energia. Cioè il fare viaggiare merci che in teoria si potrebbero reperire normalmente in loco. (Famoso l'esempio di Grillo sull'acqua minerale italiana che va in Australia). Purtroppo molti non si curano minimamente dei complessi equilibri socioeconomici che si sono venuti a creare nei decenni e l'idea che il blocco del commercio mondiale sia un "sollievo" per le tasche della povera gente per quanto sia una bestialità è molto diffusa. (Meno merce viaggia, meno sprechi carburante, energia, ecc. meno costerà la roba... seeee e come no? )
Diciamo che un graduale cambiamento nel senso di una minore ricerca esasperata dell'esoticità a tutti i costi mi sembra possibile e sopratutto la ricerca di soluzioni che permettano di mantenere i trasporti merce senza doversi preoccupare dell'energia che si consuma (nel senso che quella che serve deve essere sicura ed inesauribile) mi sembra doverosa.

[cirowsky]

CITAZIONE (janvaljan @ 18/3/2008, 01:23)

...Perciò la sfida è un'altra: mettere a punto un piccolo reattore a microalghe a disposizione di ogni abitazione. Ognuno si crea da sè il proprio carburante, per poi utilizzarlo nella propria auto (ibrida) e nel proprio cogeneratore, per prodursi in proprio corrente e calore.

io abito in un condominio, 8 colonne di 8 appartamenti ciasucuno, in città.
dove lo metto il reattore, al posto dei geranei? ">

CITAZIONE (criccux @ 18/3/2008, 11:45)

penso che questo modo di concepire la produzione sia stato superato...... mmmm credo nel'età del bronzo, ma potrei sbagliare di qualche migliaio di anni...... ">

CITAZIONE (BrightingEyes @ 19/3/2008, 11:45)

In questo caso è chiarissimo a chiunque che la soluzione di demandare a moltissima gente la produzione agricola non solo non è uno spreco per frammentazione... ma anzi oltre ad essere un'ottima soluzione per il futuro (perchè le scorte si rinnovano!) è una soluzione ideale per far partecipare molte persone ai processi produttivi.

si stava parlando della risolsa superficie marina per produrre energia dall'energia solare, sotto forma di alghe e/o (o più facilmente di e) fotovoltaico.
questo richiederebbe fattualmente una forte specializzazione, e questo indipendentemente da considerazioni politiche: ci vogliono grandi capitali, grandi conoscenze.

certo, sfruttare il mare (anzi un pezzeto di mare!) pone meno limiti ad eventuali new-entries che sfruttare un pozzo di petrolio: per trattare con uno sceicco arabo devi avere montagne di quattrini; mettersi a coltivare ad alghe un pezzo di mare, o piazzarci dei pannelli fotovoltaici, è notevolemente più semplice, sebbene comunque estremamente complicato.

[janvaljan]

Ma possibile che non si riesca a comprendere il fulcro del problema?

Concentrazione = controllo da parte di pochi

Controllo = grandi investimenti iniziali e necessità di alti introiti

Cosa avremmo concluso? Ci libereremmo dalla dipendenza del petrolio per saltare a piè pari nella dipendenza dalle microalghe.
Chi decide attualmente la produzione di petrolio? I paesi membri dell'OCSE, che stabiliscono la quantità da estrarre in modo da massimizzare i profitti. Potrebbero estrarne di più? Certo che sì, ma preferiscono limitarsi NON PER FARLO DURARE DI PIU' ma semplicemente per tenere alti i prezzi.

Cosa cambierebbe con grandi colture di microalge in mano a grandi aziende? NULLA
La produzione verrebbe mantenuta ad un livello necessario a tenere alti i prezzi ed assicurare il controllo del mercato.

Cosa avremmo risolto? Forse il problema della CO2 totale, ma non certamente tutti gli altri.
Non pensate che in questo modo avrete benzina a 10 cent, tutt'altro