Risoluzione completa e definitiva del problema dell’approvvigionamento energetico

[criccux]

scusa janva, non prenderci per ottusi, il "fulcro del problema" come dici tu l'abbiamo capito, è che magari la pensiamo un pò diversa, ci può stare no????

se hai letto tutti gli interventi avrai capito che da "un impianto in ogni casa" a "concentrazione in mano a pochi" c'è tutta una serie di soluzioni a scala diversa, cioè fra il bianco e il nero ci sono infiniti livelli di grigio.

[cirowsky]

CITAZIONE (janvaljan @ 23/3/2008, 11:00)

Cosa cambierebbe con grandi colture di microalge in mano a grandi aziende? NULLA
La produzione verrebbe mantenuta ad un livello necessario a tenere alti i prezzi ed assicurare il controllo del mercato.
Cosa avremmo risolto? Forse il problema della CO2 totale, ma non certamente tutti gli altri.
Non pensate che in questo modo avrete benzina a 10 cent, tutt'altro

intanto la risoluzione del problema del CO2 non dovresti considerarla nulla..eviteresti lo scioglimento dei ghiacciai, l'innalzamento degli oceani, cambiamenti climatici sfusi....non mi sembra poco

[criccux]

quoto ciro, è una questine di priorità: ti interessa di più quanto costa la benzina o l'inquinamento e il surriscaldamento del pianeta????

[cirowsky]

CITAZIONE (criccux @ 23/3/2008, 12:33)

quoto ciro, è una questine di priorità: ti interessa di più quanto costa la benzina o l'inquinamento e il surriscaldamento del pianeta????

io stavo quotando te, poi però non lo faccio mai, perchè di solito sono d'accordo al 100% con te e non riesco ad aggiungere altro..

è ingiusto che deba quotare solo quelli con i quali sono in disaccordo....vabbè la discussiuone funzona così ">

[cirowsky]

thread aperto da BrightingEyes, La produzione dell'idrogeno, qualche chiarimento per gli scettici:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=12114300

[janvaljan]

CITAZIONE (criccux @ 23/3/2008, 11:25)

scusa janva, non prenderci per ottusi, il "fulcro del problema" come dici tu l'abbiamo capito, è che magari la pensiamo un pò diversa, ci può stare no????

se hai letto tutti gli interventi avrai capito che da "un impianto in ogni casa" a "concentrazione in mano a pochi" c'è tutta una serie di soluzioni a scala diversa, cioè fra il bianco e il nero ci sono infiniti livelli di grigio.

Ma infatti sono d'accordo anch'io con le "sfumature", le divergenze sono con chi propone mega impianti da svariate migliaia di ettari in mano a multinazionali.

Ovviamente ciò dipende da una visione dell'economia completamente diversa: nella mia si produce biocarburante in loco, lo si trasforma in elettricità e calore con cogeneratori o lo si usa (con parsimonia) nella propria auto ibrida.
Il tutto col limite non del prezzo (chi più spende più consuma) ma della quantità (chi più produce più consuma), con la possibilità di adeguarsi in tempo reale alle fluttuazioni della richiesta ed eliminando completamente costi (e sprechi) del trasporto

In una visione con produzione centralizzata c'è una produzione portata all'eccesso ed un prezzo definito "ad arte" e non regolato dalle normali leggi del mercato. Il tutto con minore flessibilità e notevole incidenza del trasporto.

E soprattutto senza lenire l'inevitabile crescita della domanda di energia, che continuerà inarrestabile ancora per un bel pò.

[criccux]

ma ipotizziamo che la produzione sia possibile solo in area equatoriale, che si fa???

[janvaljan]

CITAZIONE (criccux @ 23/3/2008, 21:06)

ma ipotizziamo che la produzione sia possibile solo in area equatoriale, che si fa???

Non credo che il sole ci sia solo all'equatore...inoltre i gas si disciolgono meglio in acque fredde

[criccux]

miiiii, era un esempio!!!! comunque se la shell sta sperimentando alle hawai un motivo c'è......

[cirowsky]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/3/2008, 10:56)

Il FV ha una resa di circa 60 volte rispetto alle biomasse terrestri.

in un altro forum (http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=11320340) si sostiene invece che il costo di produzione di un pannello fotovoltaico supera il rendimento che lo stesso ha durante tutta la sua vita.

sul link postato da BrightingEyes, http://www.aspoitalia.it/images/stories/de...nfvbiomasse.pdf, nessun accenno alla questione.

sarebbe bello riuscire a dirimere la questione in modo non partigiano, confrontando oggettivamente dati oggettivi, pervenendo ad una verità oggettiva sostenuta da entrambi. posterò questo un link a questo post anche nell'altro forum citato, per far sapere a Mets che è stato citato.

Edited by cirowsky - 24/3/2008, 11:30

[criccux]

la questione è controversa perchè in effetti attualmente il costo di produzione (anche se sarebbe più corretto parlare di costo installato) e il rendimento nel periodo di riferimanto si avvicinano molto, quindi variando alcuni fattori (costo impianto, durata, rendimento, costo energia) si ottengono risultati che possono fare pendere la bilancia da una parte o dall'altra

è chiaro che in prospettiva, migliorando la tecnologia, si tende ad avere un abbassamento dei costi ed un miglioramento del rendimento ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (cirowsky @ 24/3/2008, 10:28)

sul link postato da BrightingEyes, http://www.aspoitalia.it/images/stories/de...nfvbiomasse.pdf, nessun accenno alla questione.

Sono intervenuto nel link segnalato a chiarire.
Chiarisco pure qui.
Se stiamo parlando di "costi economici" questi dipendono da fattori precisi, che la tipologia stessa dei Conti Energia cerca di risolvere. Tecnologe nuove, investimenti da ammortare, prezzo del silicio, scarsità dello stesso, domanda, offerta, ecc. ecc. ecc.
Tutte cose verissime, ma che non hanno nulla a che fare con un discorso di vantaggiosità nello sfruttamento della fonte. Quello che è vantaggioso economicamente ora potrebbe non esserlo domani e viceversa. Ed il vantaggio della scelta di una fonte non può essere soltanto una decisione basata sul conto economico! Se domani si dimostrasse che sfruttare un minerale rintracciabile esclusivamente in Iran sarebbe economicamente vantaggioso dovremmo gettare a mare centrali idro-eolo-gas-carbone e convertire tutto in quel senso legandoci mani e piedi all'Iran??? Io non sarei per nulla d'accordo!!!
Totalmente diverso è il discorso dell'EROEI. Cioè il costo ENERGETICO che una fonte energetica deve superare per produrre. In pratica quanto petrolio devo bruciare per ottenere un barile di... petrolio.
Nel caso del petrolio era una volta altissimo, in Texas negli anni 30 bastava pestare forte lo stivale per terra e sgorgava petrolio. Già ora nel caso dello sfruttamento delle sabbie bituminose dell'Alaska alcuni scienziati hanno avanzato il dubbio che potrebbero essere a EROEI 0 o negativo. Quindi di fatto inutilizzabili. Il concetto è stato creato appunto per chiarire a chi è troppo ottimista sulle riserve che non è suficiente dire "li sotto c'è ancora petrolio", ma quel petrolio deve essere raggiungibile con un costo energetico inferiore al quantitativo di energia ottenibile!
Un singolo studio (sbagliato!) di qualche anno fa ha diffuso universalmente la bufala che per produrre un pannello FV occorra più energia di quanto esso ne produrrà nell'intera vita.
E' UNA BUFALA!
Qui :http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eroei/eroei.html uno delle miriadi di documenti che si possono ottenere. Anche leggendone qualche dozzina non se ne troverà nemmeno uno che sostenga la tesi di un EROEI nullo o negativo per il FV. Per i pannelli thin-film di ultima generazione l'EROEI è di decine di volte (25 - 80). Ed è ovvio che sia così perchè il costo minimo di produzione di questi pannelli non sarebbe semplicemente possibile se il costo energetico di produzione si avvicinasse al totale di energia prodotta nella vota del pannello!! E' un concetto elementare!

E' comunque un argomento ampiamente e ripetutamente affrontato nel forum (questo almeno) in passato.

[criccux]

si, scusate, il mio riferimento era unicamente ai costi "economici", non energetici, nessun dubbio sulla positività dell'EROEI!! ">

[janvaljan]

I costi economici, nonostante siano fortemente legati a quelli del silicio, possono ancora scendero man mano che la tecnologia migliora e l'offerta aumenta.

E inoltre c'è da considerare il fatto che non si sappia ancora bene quanto possa durare un pannello: è garantito per 25 anni, ma si prevedono durate anche superiori ai 50.

Capirai che prevedere il costo della corrente (e quindi il tempo di ammortamento) tra 20-30 anni è tutt'altro che facile, anche per i migliori esperti.

C'è da dire però che se per un pannello i costi d'impianti sono di gran lunga maggiori di quelli operativi, per i biocarburanti il discorso è leggermente diverso.
E' vero infatti che anche per quest'utlimi i costi di impianto sono preponderanti (e potenzialmente minori del fotovoltaico a parità di "potenza" installata), ma anche i costi operativi sono una voce importante: concimi, trattamenti, manodopera, trasformazione, trasporto, sono tutte voci che pesano e che sono legate all'inflazione.

Ecco perchè diventa molto difficile confrontare economicamente le 2 tecnologie per stabilire quale sia la più vantaggiosa a lungo termine.

Inoltre in questo confronto c'è ancora qualcosa che non mi quadra: ma si compara fotovoltaico e microalghe a parità di energia prodotta o a parità di energia stoccata?

Perchè il discorso cambia completamente:

Nel primo (energia prodotta) il processo è
-fotovoltaico-->inverter-->rete
oppure
-coltivazione microalghe-->trasformazione in biocombustibile-->centrale elettrica a biocombustibile-->rete

Nel secondo (energia stoccata) il processo diventa
-fotovoltaico-->accumulo (idrogeno, batterie, bacini idroelettrici)
-coltivazione microalghe-->trasformazione in biocombustibile-->accumulo

Ovviamente nel primo caso è favorito il fotovoltaico, nel secondo le microalghe, ed anche le applicazioni diventano completamente diverse: col fotovoltaico si potrebbe gestire il grosso della potenza istantanea richiesta, mentre piccole centrali a biocombstibile a rapida attivazione potrebbero procedere a fornire il surplus necessario nelle varie situazioni

[cirowsky]

CITAZIONE (janvaljan @ 24/3/2008, 22:48)

Inoltre in questo confronto c'è ancora qualcosa che non mi quadra: ma si compara fotovoltaico e microalghe a parità di energia prodotta o a parità di energia stoccata?

nei post precedenti la questione mi pare si sia dibattuta.
e non si è risolta la domanda: l'energia stoccata con l'idrogeno da pannelli solari (ho postato un link per la produzione diretta di idrogeno dall'energia solare, ma la tecnologia è assai sperimentale, quindi lasciamo perdere) è minore di quella alla fine stoccata, con biodiel o biogas o...., con le alghe?


una cosa si deve mettere in evidenza: forse la tecnologia con i pannelli solari è più sicura: li piazzi e,. sostanzialmente, stanno lì a fare energia per 20-30-50 anni..e questa è proprio una bella cosa.

A questo la domandona è: quanto costano i pannelli solari?

In giro leggo prezzi per kw di picco. Ma io vorrei rifare il conto della serva e sapere quanto costano i pannelli al m2: quanto quelli prodotti in italia, quanto quelli in cina…e questo differeziando la risposta per le varie tecnologie di pannello esitenti.
Forse si dovrebbe fare un nuovo thread apposito?
Forse ce n’è già uno così?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (cirowsky @ 25/3/2008, 10:22)

A questo la domandona è: quanto costano i pannelli solari?

In giro leggo prezzi per kw di picco. Ma io vorrei rifare il conto della serva e sapere quanto costano i pannelli al m2: quanto quelli prodotti in italia, quanto quelli in cina…e questo differeziando la risposta per le varie tecnologie di pannello esitenti.
Forse si dovrebbe fare un nuovo thread apposito?
Forse ce n’è già uno così?

Ce ne sono state diverse discussioni sul tema. Ma non è semplice venire a capo di un fattore che è per sua natura molto variabile. Il costo per kWp è un indice semplice che permette di arrivare facilmente al vero valore che dovrebbe interessare in un'analisi di convenienza imprenditoriale. E cioè la resa annua dell'investimento.
Se io so (ed ormai si sa con buona certezza) che il mio impianto produce, ad esempio, 1300 kWh/anno per ogni kWp installato e so che l'impianto di 50 kWp è un investimento di 250.000€ ho le colonne portanti della mia analisi. Poi, in subordine, interverrà il discorso di quanto terreno mi serve, che interesse bancario posso spuntare, ecc.
Se la tariffa che posso ottenere è di 0,16 €/kWh (CV ottimisticamente) avrò che l'impianto non sarà ammortizzabile prima di 25 anni buoni.
Se il costo dell'impianto scende a 2000€/kWp l'ammortamento diventa decennale. Questo è il nocciolo del discorso.
Ovviamente poi diventa anche utile sapere quanti m2 mi servono per quell'impianto, specie se il terreno non è mio. Quindi interessa anche sapere quale tecnologia mi permette di avere miglior rendimento e quindi minor occupazione. Ma in certe situazioni lo spazio occupato potrebbe essere fondamentale (pensiamo a un impianto su inseguitori su terreno in affitto) in altre potrebbe essere del tutto ininfluente (podere di proprietà inutilizzabile in altro modo con ottima esposizione ). Nel primo caso mi orienterò verso il cristallino ad alto rendimento. Nel secondo probabilmente un thin-film è ideale.

Stiamo però andando un pò fuori strada per me. Chi ha aperto il post ha proposto una soluzione che per me è molto intelligente e da sfruttare. Anche incentivandola.
Non credo che l'ottimismo del titolo sia giustificato. Trovo davvero difficile pensare che si possa fare a meno di tutto per le alghe. Però non capisco nemmeno bene la discussione che si è accesa fra alghe e FV. Le due soluzioni sono molto diverse, entrambe utilizzabili, entrambe interessanti, ma in settori e su scale diverse.
Le alghe mi appaiono come una soluzione che necessita comunque di una grossa organizzazione, sia per la coltivazione che per la raccolta e il trattamento. Non le vedo come campetto da coltivare per il singolo. Il FV invece potrebbe avere uno sviluppo notevole proprio su questo livello di scala.
Entrambe le soluzioni sono di interesse locale, di distretto. Ma per il FV l'interesse deriva dal fatto che la produzione di un numero elevato di microproduttori deve essere gestita a livello consortile per garantire accumulo, interfaccia con la rete ad altissima tensione, gestione intelligente della domanda. Per le alghe invece è proprio l'intero processo produttivo e gestionale che dovrebbe essere a carico dello stesso consorzio locale.
Insomma le due soluzioni non sono per nulla antitetiche o sostitutive, ma anzi potrebbero rappresentare due pilastri su cui si reggerebbe la parcellizzazione a livello locale della gestione energetica.
Non mi fossilizzerei nemmeno sulle sole alghe. Che per ovvi motivi sarebbero appetibili per i consorzi costieri. Lo stesso discorso si potrebbe fare anche su distretti interni, associando ad esempio eolico, miniidro, FV, biomassa, gotermico ecc in modo da massimizzare per ogni realtà locale le fonti più adeguate allo sfruttamento.
Il tutto senza rinunciare a priori a una quota di produzione centralizzata che potrebbe provenire inizialmente da gas/carbone e più avanti da fusione e fissione avanzata.
Diciamo che un grosso punto a favore delle alghe potrebbe essere davvero la possibilità di essere utilizzate per la produzione diretta di combustibili per autotrazione. Se la produzione si rivelasse sufficiente potremmo anche considerarle come i veri sostituti di benzina e diesel e rilassarci molto sul problema dell'auto a idrogeno. Ci sono poi ricerche promettenti che propongono la creazione diretta dell'idrogeno dalle alghe. Staremo a vedere. Sarà l'evoluzione scientifica a decretare la strada migliore e il peggior errore dello scienziato è di cercare di difendere da "tifoso" una sua idea di sviluppo anche a dispetto della realtà.
Ultimo appunto sul dibattito FV-alghe, ricordiamoci che la tecnologia FV, pur se con ampi spazi di miglioramento, è già ora a un livello industriale maturo, con efficacia e rendimenti certi. Per le alghe siamo agli inizi. La strada è promettente, ma lunga.

[cirowsky]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/3/2008, 11:26)

Ce ne sono state diverse discussioni sul tema. Ma non è semplice venire a capo di un fattore che è per sua natura molto variabile. Il costo per kWp è un indice semplice che permette di arrivare facilmente al vero valore che dovrebbe interessare in un'analisi di convenienza imprenditoriale. E cioè la resa annua dell'investimento.
Se io so (ed ormai si sa con buona certezza) che il mio impianto produce, ad esempio, 1300 kWh/anno per ogni kWp installato e so che l'impianto di 50 kWp è un investimento di 250.000€ ho le colonne portanti della mia analisi. Poi, in subordine, interverrà il discorso di quanto terreno mi serve, che interesse bancario posso spuntare, ecc.
Se la tariffa che posso ottenere è di 0,16 €/kWh (CV ottimisticamente) avrò che l'impianto non sarà ammortizzabile prima di 25 anni buoni.
Se il costo dell'impianto scende a 2000€/kWp l'ammortamento diventa decennale. Questo è il nocciolo del discorso.

però a me pare sospetto che il prezzo venga dato in KWp e non in m2. sospetto che mi si voglia vendere un prodotto preconfezionato, senza il prezzo degli 'ingradienti' ben segnalato, in modo da potermi fregare (in senso metaforico, dato che io non comprerò nessun pannello, si fa per documentarsi).

io vorrei il prezzo scisso per m2 e per percentuale di luce traformata in elettricità.

[autostop]

Un problema che non avete affrontato è la fattibilità a breve di una delle due soluzioni di cui parlate.
Mi spiego: il problema ora non è tanto l'approvigionamento energetico, costi quello che costi, ma quello molto piu' serio dell'effetto serra.
Fino a che le tecnologie alternative non saranno economicamente convenienti, la gente continuerà a usare i fossili.
Non mi pare che a livello normativo si sia fatto qualcosa per la riduzione dell'uso dei fossili, in tutto il mondo ,tutti aspettano gli altri e tra qualche decennio ci troveremo nella *****! anzi, fritti in senso letterale di clima caldo e biodiversità sfasciata.
L'ideale sarebbe qualcosa da subito conveniente, e scusatemi, l'unico candidato mi sembra l'efficenza energetica, non solo casalinga, con luci a basso consumo ecc, ma anche industriale, non ultimo i negozi che lasciano volutamente le porte aperte.....

[BrightingEyes]

CITAZIONE (autostop @ 25/3/2008, 13:53)

Mi spiego: il problema ora non è tanto l'approvigionamento energetico, costi quello che costi, ma quello molto piu' serio dell'effetto serra...
L'ideale sarebbe qualcosa da subito conveniente, e scusatemi, l'unico candidato mi sembra l'efficenza energetica...

Per molti questa è una non-soluzione per un non-problema. Fra qualche anno, dicono, si scoprirà che non c'è più alcun effetto serra e il merito sarà tutto del risparmio energetico. Splendido. Al momento, per quanto scocci a qualcuno, non ci sono molti elementi probanti per affermare che queste persone hanno del tutto torto.
Però il problema di come fornire l'energia che serve resta! Il post parla di quello! Per il risparmio energetico c'è una sezione apposita, dove sfogare la fantasia. Qui, al momento si sta discutendo di COME COPRIRE LA DOMANDA! Ok??

CITAZIONE (cirowsky @ 25/3/2008, 12:46)

(in senso metaforico, dato che io non comprerò nessun pannello, si fa per documentarsi).
io vorrei il prezzo scisso per m2 e per percentuale di luce traformata in elettricità.

Il prezzo al mq lo fai in base all'efficienza. 1 kWp di policristallino occupa all'incirca 8 mq. I più efficienti arrivano a 6 e qualcosa. Non capisco bene dove dovrebbe portare il discorso. Se ho 80 mq di falda a sud e devo installare 3 kWp se decido di utilizzare un policristallino efficiente occuperò 20 mq di tetto. Se userò un thin-film meno efficiente ne userò 35-40. La scelta la farai in base a considerazioni estetiche, di comodità, di risparmio... boh! Comunque TUTTE le soluzioni ti permetteranno di essere produttivo e il costo dell'energia prodotta sarà da rapportare all'investimento effettuato.
Se invece hai solo 25 mq di falda sceglierai il policristallino o ti accontenterai di 2 kWp.
La percentuale di luce trasformata è appunto l'efficienza del pannello. I migliori oggi ti danno un 16%. In media stai sul 12%-14%. Molti thin-film sono sui 10%, anche se i CdTe promettono un 16.5%.
Ma se non hai intenzione di mettere i pannelli... la domanda sorge spontanea: che diavolo te ne preoccupi a fare?

[cirowsky]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/3/2008, 21:14)

Qui, al momento si sta discutendo di COME COPRIRE LA DOMANDA! Ok??

O, più precisamente, si sta discutendo se, quanto e come la superficie marina, come spazio per intercettare l'energia solare, potrebbe essere usata per risolvere il problema dell'approvvigionamento energetico in tempi di, pare, scarsità di petrolio .
a questo proposito, potrebbe essere opportuno cambiare il titolo da "Risoluzione completa e definitiva del problema dell’approvvigionamento energetico" a "energia solare dal mare" (o simili)?

CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/3/2008, 21:14)

Ma se non hai intenzione di mettere i pannelli... la domanda sorge spontanea: che diavolo te ne preoccupi a fare?

ecco l'arcano.
personalmente, non metto pannelli solari perchè non ho tetti (casa mia è in un condominio), nè giardini. non ho quindi mai valutato la mia eventuale convenienza economica di un'installazione. ma questo potrebbe anche non interessare ">

il mio interesse viene da questo:
in questo link (http://www.aspoitalia.net/documenti/libero...dellaserva.html), che ho preso 'vicino' a quelli che hai postato tu (e grazie ancora),
si stima in 3.000.000.000 di mq la superficie a pannelli solari necessaria per coprire l'intero fabbisogno di elettricità della nostra povera Italia.

se utilizzassimo il mare, sarebbero 3000 isolotti fotovoltaici da un km2.

in quello stesso articolo si dice che lo spazio sui tetti già esistente sarebbe sufficiente, anzi 5 volte sufficiente. se questo fosse anche vero, fare isolotti un po' grossi potrebbe fare risparmiare un bel po':
- comprare un milione di pannelli (che ci vogliono per un km2) fa spuntare un prezzo diverso che comprare 5-10 pannelli
- le spesi di connessione alla rete elettrica saranno minori
Per contro, non ho considerato quanto potrebbe costare una soluzione che faccia in modo che i pannelli non si bagnino

nei limiti di questa discussione, la mia curiosità era per determinare il costo teorico di un km2 di mare fotovoltaico.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (cirowsky @ 26/3/2008, 00:08)

in quello stesso articolo si dice che lo spazio sui tetti già esistente sarebbe sufficiente, anzi 5 volte sufficiente. se questo fosse anche vero, fare isolotti un po' grossi potrebbe fare risparmiare un bel po':
- comprare un milione di pannelli (che ci vogliono per un km2) fa spuntare un prezzo diverso che comprare 5-10 pannelli
- le spesi di connessione alla rete elettrica saranno minori
Per contro, non ho considerato quanto potrebbe costare una soluzione che faccia in modo che i pannelli non si bagnino
nei limiti di questa discussione, la mia curiosità era per determinare il costo teorico di un km2 di mare fotovoltaico.

Se vuoi il mio parere (per quanto vale, cioè zero!) lo sfruttamento del mare lo vedo molto più efficiente per la produzione delle alghe. Un asso nella manica del FV sta nel fatto che NON necessiterebbe di alcun investimento pubblico per la realizzazione degli impianti. Se funziona, lo fa perchè è il singolo investitore privato che rischia, investe e riceve l'utile relativo. L'investimento pubblico sarebbe necessario solo per gli interventi sulla rete e sui sistemi di raccolta e accumulo a livello distrettuale.
Un'ipotesi come quella che fai dei 3000 isolotti presupporrebbe invece un'investimento industriale. E purtroppo è molto difficile che il FV riesca mai ad essere competitivo con le centrali gas/carbone se ragioni su scala industriale! Il risparmio dell'acquisto di scala sul milione di pannelli verrebbe già assorbito e vanificato dal costo del terreno considerando una possibile centrale FV terrestre. Figuriamoci il costo di realizzare un isolotto in mare. Con che tecnologia poi? Nessuna azienda energetica si lancerebbe mai in un'avventura del genere. Resterebbe l'investimento statale, ma ho seri dubbi anche lì.

[criccux]

mmmm, non è detto che siano isolotti, e qualche idea ce l'avrei, ora non ho tempo, ma stanotte devo avere digerito male, perchè mi sono fatto tutto un film.....

vi dò solo un'idea poi mi spiego meglio: mongolfiere??? dirigibili???

[autostop]

nel deserto del saaaara i pannelli rendono di piu' ,il costo del terreno è zero e non ci sono problemi di onde anomale.Meglio farli li

scusa be, ma per te non esiste l'effetto serra?

[cirowsky]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/3/2008, 08:46)

Se vuoi il mio parere (per quanto vale, cioè zero!) lo sfruttamento del mare lo vedo molto più efficiente per la produzione delle alghe.

Anche io la considero un’ipotesi interessante, e certamente un’opzione come macrosistema, ovvero sistema risolutore a livello globale.
Ignoro però se esistano alghe che alle nostre latitudini possano prosperare in acqua salata (la mucillagine è per esempio uno sporadico fenomeno estivo)
Esistono? (i pannelli certamente da noi funzionano)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/3/2008, 08:46)

Un asso nella manica del FV sta nel fatto che NON necessiterebbe di alcun investimento pubblico per la realizzazione degli impianti. Se funziona, lo fa perchè è il singolo investitore privato che rischia, investe e riceve l'utile relativo. L'investimento pubblico sarebbe necessario solo per gli interventi sulla rete e sui sistemi di raccolta e accumulo a livello distrettuale.

Un'ipotesi come quella che fai dei 3000 isolotti presupporrebbe invece un'investimento industriale.

3000 isolotti presuppongono certamente un'investimento industriale.
investimento industriale però non presuppone necessariamente investimento pubblico né grande investimenti privati.
E se per un privato fosse più conveniente investire in un pezzetto di isolotto fotovoltaico piuttosto che nei propri pannelli solari (che presuppone investimenti alti e anche rischi, non ultimo quello del furto)? Una specie di public company…

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/3/2008, 08:46)

Figuriamoci il costo di realizzare un isolotto in mare

In fin dei conti l’isolotto non dovrebbe fare altro che galleggiare. Forse farlo di plastica non è una cosa proibitiva. Non dico che è facile farlo, ma neanche liquiderei la facenda come impossibile a priori: secondo me vale la pena investigare su questo punto.


...se vogliamo risolvere il problema energatico, dobbiamo inventarci qualcosa.
E se finisce il petrolio, dobbiamo sicuramente inventarci qualcosa.
E il petrolio pare stia finendo.

CITAZIONE (criccux @ 26/3/2008, 09:13)

vi dò solo un'idea poi mi spiego meglio: mongolfiere??? dirigibili???

ricordati che poi l'energia lòa devi trasportare a terra

CITAZIONE (autostop @ 26/3/2008, 09:24)

nel deserto del saaaara i pannelli rendono di piu' ,il costo del terreno è zero e non ci sono problemi di onde anomale.Meglio farli li

poi devi trasportare l'energia in Italia

[criccux]

il problema del sahara è che non è nostro, e non è un problema da poco, poi alle alte temperature mi risulta che i pannelli hanno qualche problema

per quento riguarda le mongolfiere l'idea è di galleggiare nell'aria anzichè nell'acqua, quindi apparati a bassa quota ancorati al fondo marino con cavi che trasportano anche 'l'elettricità.... con possibile integrazione eolico fotovoltaico...

con il thin film stampato sarebbe possibile ">

[criccux]

tornando alla alghe ho letto che anche l'ENI si sta occupando di ricerca nel campo:

http://www.acquistiverdi.it/content/view/991/24/

il bello di queste alghe è che si nutrono di acque di scarico! ">

[cirowsky]

per coprire il fabbisogno mondiale con i pannelli solari, ne occorrono alcune decine di miliardi, corrispondenti a: fra uno e sei quinti dell'italia.

potenza istantanea richiesta (tw) ->15
consumo totale mondiale annuo (twh) -> 131400
consumo totale mondiale annuo (kwh) -> 1,314E+14
"kwh produzione giornaliera pannello
(min sud europa - max Sahara)" ->1 ---- 8
produzione annua ->365,25 ---- 2922
numero di pannelli necessari ->3,59754E+11 ---- 44969199179
miliardi di pannelli necessari ->359,7535934 ---- 44,96919918
kmq necessari ->359753,5934 ---- 44969,19918
kmq italia ->301338
Superficie necessaria calcolata in "italie" ->1,193854056 ---- 0,149231757

dati presi (ed elaborati) da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaic_array,
http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_...and_consumption

[BrightingEyes]

CITAZIONE (autostop @ 26/3/2008, 10:24)

scusa be, ma per te non esiste l'effetto serra?

Ho già espresso le mie idee in passato sull'effetto serra. Non voglio andare OT, ma a grandi linee ti posso dire che non è che sia convintissimo che alcuni fenomeni che ora osserviamo siano prove assolute e certe di cambiamento climatico. Penso che occorrano decine di anni almeno se non secoli per avere ragione dell'inerzia del sistema. Questo però non vuol dire che non me ne preoccupi, perchè se pure ci fosse st'inerzia la stessa si presenterebbe anche per rimediare agli effetti del riscaldamento. Insomma è come spingere una locomotiva a mano, magari ci metti 3 giorni a farla arrivare a 5 km/h, ma poi ce ne vogliono altri 3 per fermarla!
Al momento a me preoccupa molto di più l'esaurimento delle fonti energetiche e la moltiplicazione esponenziale degli aspiranti consumatori. Dato però che le soluzioni alle sue situazioni sono quasi totalmente sovrapponibili (FER, ottimizzazione consumi, autosufficienza rinnovabile e nucleare) preferisco non fare eterni litigi sul fatto che il GW esista o meno e attivarmi per fare qualcosa che vada bene in ogni caso! ">
Ma che c'entra coi pannelli nel Sahara e con le alghe?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (cirowsky @ 26/3/2008, 01:08)

nei limiti di questa discussione, la mia curiosità era per determinare il costo teorico di un km2 di mare fotovoltaico.

E' un conto credo impossibile in questa fase. Un "isolotto" di FV abbandonato in mare deve poter resistere a elementi durissimi. Chi ha esperienza di costruzioni esposte all'azione di vento, onde e salsedine sa cosa voglio dire. Mi sa che il vantaggio della scarsa manutenzione del FV come minimo va a farsi benedire!
Poi non ho idea di come potrebbe essere ingegnerizzato il tutto e della resa di tutto. Non ho mai letto alcunchè su questo argomento. Quando si pensa a una soluzione tecnologica il vero problema non è mai l'applicazione dell'idea innovativa, ma tutta la lunghissima trafila della soluzione dei problemini (e spesso problemoni) e l'ottimizzazione del tutto.
Il costo nudo dei pannelli mi sa che sia l'ultimo dei problemi.

[cirowsky]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 8/4/2008, 17:02)

CITAZIONE (cirowsky @ 26/3/2008, 01:08)

nei limiti di questa discussione, la mia curiosità era per determinare il costo teorico di un km2 di mare fotovoltaico.

E' un conto credo impossibile in questa fase. Un "isolotto" di FV abbandonato in mare deve poter resistere a elementi durissimi. Chi ha esperienza di costruzioni esposte all'azione di vento, onde e salsedine sa cosa voglio dire. Mi sa che il vantaggio della scarsa manutenzione del FV come minimo va a farsi benedire!
Poi non ho idea di come potrebbe essere ingegnerizzato il tutto e della resa di tutto. Non ho mai letto alcunchè su questo argomento. Quando si pensa a una soluzione tecnologica il vero problema non è mai l'applicazione dell'idea innovativa, ma tutta la lunghissima trafila della soluzione dei problemini (e spesso problemoni) e l'ottimizzazione del tutto.
Il costo nudo dei pannelli mi sa che sia l'ultimo dei problemi.

...vediamo
un bell'isolotto di plastica, anche reciclata, diciamo 1200 per 1200 metri, 1 kmq di pannelli solari e cento metri di bordo. lungo i 4800 metri del perimetro, un bel muro (sempre di plastica) alto 20/30 metri per poter resistere alle onde (e insieme non parare la luce al'isolotto fotovoltaico (eventualmente ai bordi qualche bel generatore eolico).
isolotto posizionato a 10 km dalla costa.
potrebbe fornire 1 gwh al girono di media, almeno.
che ne dici?