NON è l'attività solare a provocare il riscaldamento globale

[Archimede2007]

CITAZIONE (Fede1975 @ 11/4/2008, 17:31)

A vederlo così ad occhio, sebra quasi che sia la concentrazione di CO2 a seguire la temperatura e non viceversa. Può darsi sia solo un'impressione (la scala è ristretta), ma sembra così.

Che ci sia una correlazione CO2-temperature è evidente.
Se poi sia la temperatura che aumenta in conseguenza dell'aumento di C=2 o il contrario, ovviamente dal grafico non si può desumere (è un po' come il paradosso dell'orologio e del treno: il treno parte perchè l'orologio segna le 5, oppure è l'orologio che segna le 5 perchè il treno parte?)
Per determinare l'uno o l'altro, si procede deduttivamente: esistono dei meccanismi che determinano un aumento di temperatura all'aumentare della CO2; questi meccanismi sono ben teorizzati e dimostrati.
Viceversa, non esiste nessun meccanismo che spieghi l'aumentare della CO2 all'aumentare della temperatura.
ERGO, è la temperatura ad aumentare in conseguenza della CO2 (ed il treno parte perchè l'orologio segna le 5)

CITAZIONE

Tempo fa vidi una trasmissione in cui Battaglia (premetto che non sono ne un suo fan, ne un suo denigratore, mi limito ad ascoltarele varie opinioni in materia) portava alcune argomentazioni a sostegno della tesi che l'aumento di CO2 e l'aumento della temperatura non fossero colegate. Non sono in grado di discernere se quello che diceva Battaglia avesse un fondamento o fossero fandonie. Quello che notai è che gli altri partecipanti alla discussione (a cominciare dal pecoraro) invece di ribattere con altre tesi, si limitavano a denigrarlo ed a dire che "tutto il mondo dice questo", "tutto il mondo dice quello", ecc. ecc.

Uno dei (tanti) problemi della TV è che ormai sono incapaci di organizzare un bel confronto ad armi pari, ovvero scegliere bene i contendenti di un dibattito.
Se avrai un partecipante di un minimo spessore scientifico, gli metteranno di fronte politici, tuttologi ed umanità varia; ma certamente non gli metteranno di fronte un qualcuno di almeno altrettanto spessore scientifico.
A Battaglia hanno messo di fronte Pecoraro, o avrebbero potuto anche mettergli di fronte Platinette; se gli avessero messo di fronte anche solo Piero Angela, Battaglia ne sarebbe uscito con le ossa rotte...

CITAZIONE

Fare dell'ironia gratuita (tipo quella sul bar malfamato della Tiburtina) e trattare dall'alto in basso chi si azzarda a ipotizzare altre cause del riscaldamento terrestre, mi sembra solo arroganza e supponenza e soprattutto non mi sembra porti contributi costruttivi per cercare di chiarire a fondo un fenomeno che minaccia il nostro pianeta.

Non credere. Gli argomenti a sostegno di questa tesi sono ben solidi, e sono stati ampiamente discussi.
Certo, il metodo scientifico vuole che si sia sempre pronti a mettersi in discussione...
Ed allora cominciamo: come si giustifica il riscaldamento globale alla luce del fatto che la terra è piatta? ">

[tersite3]

Caro Valmaximus

CITAZIONE

ma proprio per questo ci sembra cosa savia e doverosa darsi da fare SUBITO prima che l'ulteriore crescita umana continui a consumare fossili e a fare un danno MAGGIORE. Scusa, ma NON mi consola l'idea che dopo di me ci sarà un pianeta ridotto ad un immondezzaio peggiore di ora. Se tu sei fatalista in merito, condoglianze!

Evidentemente non ho il dono di farmi capire.
Bisogna darsi da fare da SUBITO per che evitare che la popolazione raggiunga un numero intollerabile di individui.
Prima si agisce e meno sarà amara la medicina.
Al tasso attuale di incremento fra 200 anni saremo 50 miliardi, sfido chiunque a trovare una ricetta sostenibile.
Ma non se ne parla mai e a parlarne diventi il fratello cattivo di Hitler.
Meglio far vedere i simpatici ragazzi che girano la Sardegna con l'olio delle patatine, mentre loro giravano (diciamo un paio di giorni) da qualche parte nascevano mezzo milione di aspiranti consumatori di patatine.
Fra l'altro farebbero anche bene a dire che i fritti non sono granchè per la salute.

X Archi

CITAZIONE

Viceversa, non esiste nessun meccanismo che spieghi l'aumentare della CO2 all'aumentare della temperatura.

Dici?
A me pare di ricordare che la CO2 sciolta negli oceani (ed è moltissima) venga rilasciata nell'atmosfera quando aumenta la temperatura.
Senza scomodare paludati esperti prova a stappare una birra calda ed una fredda.

ciao
Tersite

[Guiotto]

Ricordiamoci che nel 1850 c'è stato il culmine della piccola era glaciale che è iniziata nel 1300.

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/4/2008, 01:17)

L'energia per far girare economia ecc. la forniranno per i prossimi 50 anni GAS e CARBONE in Italia! Se lo scopo del discorso è quello di convincere della necessità del nucleare (scopo che io condivido con alcuni importanti "paletti" e senza ansia di alcun tipo!) è un autogol! A meno di immaginarsi una improbabilissima esplosione di cantieri nucleari sparsi per la penisola l'apporto del nuke resterà marginale quanto le FER per decenni. Tra lo sviluppo di una produzione da FER e una da nucleare le differenze per l'Italia restano minime. Il discorso semmai che non si deve "cincischiare", ma puntare decisi e diretti a sviluppare AMBEDUE le strade. Le FER, che sono già ora mature e in grado di fornire energia (e ripeto NON solo potenza!) anche se a costi di investimento maggiori e la nuova generazione di nucleare, fusione sopratutto e fissione di 4° gen, al torio ecc.
Non c'è affatto da preoccuparsi, c'è solo da capire che non è più tempo di mettersi "di traverso" alla soluzione che non ci piace sperando così di aiutare quella che ci piace! Sono strade parallele e sinergiche! ">

L'energia per far girare l'economia la forniranno per i prossimi 50 anni GAS e CARBONE se continuiamo a cincischiare e a piangersi addosso, cosa che da qualche decennio a questa parte siamo campioni nel fare. Così come siamo (o almeno lo sono certi nostri politici) campioni nel voler fare a tutti i costi i primi della classe ed a firmare trattati (vedi Kyoto e seguenti) che ci impegnano a conseguire obbiettivi irraggiungibili, tanto poi le penali le pagherà pantalone. Il "position paper" è stato poi come tirarsi una fiocinata ........, anzi, tirarla (da parte del nostro Governo) in quelli degli italiani. Mi sembra di ricordare che quando un ministro entra in carica, debba giurare di agire nell'interesse del Paese. Non ricordo invece nessun giuramento che imponga di fare (finta di fare) i paladini del pianeta (a spese dl contribuente).
Digressione a parte, se continuiamo a cincischiare, l'energia per far girare l'economia la forniranno forse per i prossimi 50 anni GAS e CARBONE. Dico forse, perchè con l'energia che già ci costa mediamente il 35% in più della media del resto d'Europa, sarebbe già un successo se tra 50 anni avremo ancora un'economia (almeno come la si intende attualmente).
Se invece la si finisse di cincischiare e ci si ributtasse a capo fitto nel nucleare, in dieci, quindici anni il prezzo del kWh si potrebbe allineare a quello Europeo, senza contare che si eviterebbero o si mitigherebbero le multe da pagare per il mancato rispetto delle condizioni capestro che i nostri paladini del mondo hanno scelleratamente sottoscritto. Non che questo sia il toccasana per i problemi della nostra economia (che sono molteplici e non mi attento a parlarne in questo forum), ma almeno se ne risolverebbe uno non di poco conto.
Sulla diatriba nuke - FER ripeto per l'ennesima volta il mio pensiero, facendo un esempio. Quando sei in battaglia, devi pensare nell'immediato a vincere la battaglia e nel contempo devi pianificare la strategia per vincere poi anche la guerra. E' la differenza tra tattica e strategia.
Ora come ora il Paese ha il problema del costo dell'energia e della dipendenza energetica dall'estero che rischia di nuocere alla nostra economia, chen già non se la passa bene. Questi problemi vanno risolti subito (intendo il prima possibile,nel giro di dieci, quindici anni). Mi importa poco che magari tra cinquanta o cento anni il fotovoltaico sarà conveniente e risolverà tutti i nostri problemi. Continuando così si rischia tra cinquant'anni di essere ridotti alla fame o giù di lì, con tutti gli altri che ci fanno le scarpe. E le solite furbizie all'italiana, tipo quella di fare le centrali nucleari in Albania e portare l'energia in Italia, non risolvono nulla. Ti pare che gli albanesi si tengano una centrale nucleare in casa per dare energia a noi senza niente in cambio. E se dai loro qualcosa in cambio, in definitiva aumenta il costo del kWh e si ritorna al punto di partenza. Servono dieci centrali nucleari per renderci competitivi? Si fanno punto e basta, ai tecnici scegliere il dove ed il come. E questa è la battaglia da vincere ora.
Poi pensiamo alla guerra. C'è il riscaldamento terrestre, la finitezza delle risorse energetiche, l'uranio che tra un secolo sarà esaurito, ecc. Con le rinnovabili si può nel medio termine sopperire a questi problemi senza rimetterci l'osso del collo? La risposta è NO. Allora invece di vagheggiare soluzioni ai problemi attuali che saranno realistiche tra cinquant'anni, risolviamo i problemi (o quanto meno mettiamoci una pezza) con quello che si ha a disposizione adesso (il nuke) e nel contempo attrezziamoci perchè sul lungo periodo le FER rappresentino auna valida alternativa alle fonti tradizionali. Ma senza svenari e senza voler fare a tutti i costi i primi della classe. Perché altrimenti l'unico risultato che otterremo è continuare ad impoverirci, senza nemmeno risolvere i problemi del pianeta (quanto mai sarà la CO2 prodotta dall'Italia rispetto a quella prodotta dal resto del mondo). Mentre noi facciamo autolesionismo gli altri prosperano.

Anche sulla questione delle lampadine ad incandescienza (ho letto un paio di interventi in merito) è inutile fare le crociate del tipo "aboliamole per legge". Se alla lunga non convengono, cadranno in disuso.
Nelle stanze dove abitualmente sto durante il giorno ho messo neon o lampade a basso consumo. Non solo per amore dell'ecologia, ma anche per amore del portafoglio: se devono stare accese ore al giorno alla fine il risparmio si vede. Nella cantina, dove a dir tanto ci starò un quarto d'ora alla settimana, ci lascio la vecchia lampadina ad incandescenza. Lì il vero spreco sarebbe metterci una lampada a basso consumo.

CITAZIONE (valmaximus @ 11/4/2008, 16:35)

se la popolazione umana cresce oltre un certo limite (e già oggi siamo dei miliardi di troppo!), il meglio che potremo fare sarà attutire l'impatto (che sarà comunque tremendo), ma proprio per questo ci sembra cosa savia e doverosa darsi da fare SUBITO prima che l'ulteriore crescita umana continui a consumare fossili e a fare un danno MAGGIORE. Scusa, ma NON mi consola l'idea che dopo di me ci sarà un pianeta ridotto ad un immondezzaio peggiore di ora. Se tu sei fatalista in merito, condoglianze!

Non ho capito bene. Se è un'esortazione ad affrontare i problemi energetici alla svelta, sottoscrivo il pieno. Se è un'esortazione al controllo delle nascite con metodi stile cinese, sono in profondo disaccordo.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Fede1975 @ 11/4/2008, 18:59)

Sulla diatriba nuke - FER ripeto per l'ennesima volta il mio pensiero, facendo un esempio. Quando sei in battaglia, devi pensare nell'immediato a vincere la battaglia e nel contempo devi pianificare la strategia per vincere poi anche la guerra. E' la differenza tra tattica e strategia.
Ora come ora il Paese ha il problema del costo dell'energia e della dipendenza energetica dall'estero che rischia di nuocere alla nostra economia, chen già non se la passa bene. Questi problemi vanno risolti subito (intendo il prima possibile,nel giro di dieci, quindici anni). Mi importa poco che magari tra cinquanta o cento anni il fotovoltaico sarà conveniente e risolverà tutti i nostri problemi.

Fare 10 centrali in 15 anni sarebbe un risultato strepitoso, ma la vedo durissima, e non risolverebbe granchè. La Francia ha 50 e passa centrali e non produce tutto da nuke.
Anch'io per l'ennesima volta mi trovo costretto a segnalare che la diatriba nuke-FER è INUTILE. E' velleitario sperare di risolvere il problema SIA con le FER SIA con il nuke! Il problema "tattico" non lo vince il nucleare! Saranno GAS e CARBONE a reggere il colpo e copriranno alla grande il fabbisogno per qualche decina d'anni. Anche per chi non è ideologicamente contrario al nucleare non è difficile capire che la pretesa "battagliana" del tutto nuke e chissenefrega è solo propaganda ideologica! Se è realistico arricciare il naso con sufficienza a chi parla di mandare avanti l'Italia a sole/vento in 20 anni è ugualmente realistico alzare il sopracciglio a chi sogna di coercire la popolazione italiana (per intenderci... quelli che ti sequestrano in autostrada perchè gli gira il belino che gli impiantano il termoinceneritore dietro casa!!!) ad accettare 1 centrale nuke per regione!! E' un sogno, una fantasia utopica esattamente come la decrescita. Va benissimo per chi ci crede, ma non serve alla nazione!

Sul termine medio-lungo io non sono riuscito ancora a capire perchè dovremmo rinunciare alle FER! Ma mica lo dico per salvare i pinguini... non capisco davvero quale misterioso impulso economico spinga a denigrare una possibile fonte di ricchezza per i nostri figli e nipoti!!!
Lo scontro strategico lo vinceranno le FER con la fusione, perchè CONVENGONO! Perchè prima o poi il fattore di non dover dipendere dall'estero per importazioni energetiche (anche di banale uranio o torio che non mi risultano abbondare in Italia) potrebbe diventare, appunto, STRATEGICO. Se pure il FV/Eolico produrrà il 30%... perchè mai dovremmo rinunciarvi a favore di 10 centrali nucleari in più???

[The_Essence]

CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 22:41)

Supponendo che i provvedimenti presi per limitare le piogge acide (evento molto localizzato ) abbiano avuto un successo planetario, rimango comunque molto perplesso sui tempi perchè di norma fra prendere atto di un problema, elaborare delle contromisure, metterle in pratica e vedere dei risultati a livello planetario occorrono parecchi anni.
Poi, diciamolo fra di noi, negli anni 70 gli unici ad essere preoccupati delle piogge acide erano i paesi dell'area scandinava e qualcosa di Europa occidentale (o perlomeno erano gli unici avere le palle per prendere provvedimenti).

Può essere una spiegazione, ma non mi convince.

Ciao
Tersite

Hai ragione, infatti il discorso è più complesso:

http://www.giss.nasa.gov/research/news/20070315/

Prospettive future:

http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/koch_03/

Edited by The_Essence - 11/4/2008, 20:23

Gas di canguro ed altri ecologismi
Maurizio Blondet 10 aprile 2008

E’ ufficiale: i modelli matematici che spiegavano il riscaldamento globale come provocato dalle industrie umane sono errati. L’ente che manovra questi modelli, l’Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), dovrà correggerli (1).

La verità era emersa già nella conferenza sul clima indetta a Bali dall’ONU il dicembre scorso. Allora vari climatologi fecero notare che il modello IPCC faceva previsioni sbagliate.

Per esempio, prevedeva che i gas ad effetto serra avrebbero prodotto vasti «punti caldi» nella troposfera tropicale, che avrebbero rafforzato l’effetto di riscaldamento. Tali punti caldi non si sono fatti vedere. I satelliti meteo, specie il nuovo «Aqua», non li registravano.

In quell’occasione il britannico Christopher Monckton e l’australiano David Evans rilevarono alcuni errori nella «equazione Stefan-Boltman» usata dall’IPCC. Corretti quegli errori, l’aumento di temperatura terrestre risulta di due terzi inferiore a quello predetto dai modelli, diciamo così, ufficiali.

Tecnicismi a parte, la questione si riduce a questo: l’importanza del CO2 (di presunta origine industriale) nell’effetto serra è stata ampiamente sopravvalutata, mentre è stato sottovalutato l’effetto del vapore acqueo.

Secondo i modelli, l’accresciuta evaporazione degli oceani riscaldati dall’effetto-serra doveva produrre grandi quantità di vapore acqueo che si stabilizzava nell’alta atmosfera, rinforzando l’effetto calorico e provocando i mitici «punti caldi» (hot spot) ora dimostrati inesistenti.

Il satellite «Aqua» invece ha mostrato che le nuvole di vapor acqueo si formano a più bassa quota, e non sono affatto stabili. Anzi, tutto il vapore in più precipita rapidamente in piogge, che dilavano il vapor acqueo e insieme il CO2, con il risultato di indebolire, anziché intensificare, l’effetto-serra. L’indebolimento è accentuato dalle pioggie che, cadendo più intense, raffreddano gli oceani sottostanti. Insomma nel mondo è in azione una sorta di auto-regolazione climatica.

Nel complesso, il clima non è molto sensibile alla quantità di CO2 presente, perché lo contrasta con il termostato naturale (il complesso ciclo del vapore e delle precipitazioni) che tende piuttosto al raffreddamento. E’ questo il motivo per cui nei millenni ci sono state numerose Ere Glaciali, ma nessuna Era Rovente: il periodo caldo del Medioevo fu una benigno tepore, non una torrida estate plurisecolare.

Soprattutto, non esiste il temuto «punto di non ritorno» cui Al Gore, premio Nobel per il terrorismo climatico, richiama con i suoi allarmi, tipo: bruciare meno petrolio «prima che sia troppo tardi».

Non c’è un «troppo tardi», perché l’aggiunta di CO2 nell’atmosfera ha un effetto via via minore. Un po’ come una prima mano di vernice su un vetro ha un potente effetto sulla trasparenza del vetro, ma mani ulteriori cambiano poco o nulla.

L’IPCC ha accettato di cambiare i parametri dei suoi modelli matematici per tener conto di queste nuove scoperte. A questo punto, c’è da chiedersi se il danno che si tenta di imporre all’economia di tutti i Paesi sottoponendole a costose misure per contrastare gli effetti avversi «predetti» dal falso modello abbiano un senso. Ci si può chiedere anche se quel modello sia solo errato o «falsato» dall’ideologia, o da inconfessate volontà di «crescita zero» dei poteri occulti.

Il Nobel dato in fretta e con tanta grancassa all’insignificante Gore, il politico oggi smentito dai climatologi, può essere una risposta. E sarà bene ricordare che su questo allarme è nata tutta uno lucrosa industria per salvarci da un effetto inesistente, una grande offerta di servizi contro un pericolo fantastico e di una immane regolamentazione globale, come quella di Kyoto coi suoi calcoli su – «debiti» e «crediti» di emissioni di carbonio, la cui applicazione necessiterebbe di un governo mondiale dittatoriale.

Burocrazie transnazionali e fonti alquanto sospette d’autorità - la britannica Royal Society, sir Nicholas Stern il banchiere che nel 2006 preparò, per volontà di Tony Blair un «Rapporto Stern» in cui proponeva misure costose per scoraggiare le emissioni, l’ONU, decine di ambientalisti divenuti famosi per effetto dell’effetto-serra, miriadi di «competenti» ed «esperti» ben pagati, cattedratici ben finanziati per allarmare, nonché celebri giornalisti - ora dovranno rimangiarsi tutto. In attesa di suonare l’allarme generale per l’imminente glaciazione.

«L’illusione che con la raccolta differenziata, il riciclaggio e i trasporti pubblici potevamo salvare il pianeta sarà presto rioconosciuta per quello che è sempre stata: una scemenza infantile», ha scritto il giornalista Christopher Pearson del giornale The Australian il 22 marzo.

In Australia saranno contenti i canguri: scampato pericolo. Che cosa c’entrano i canguri? C’entrano, se seguite il ragionamento elaborato al CSIRO, un ente australiano creato e finanziato per studiare come impedire ai ruminanti bovini e ovini di emettere flautulenze al metano, altamente inquinanti e tragicamente colpevoli dell’effetto serra (ecco un bell’esempio di ricerca inutile ma finanziata).

I ruminanti dispongono di quattro stomaci, uno dei quali consente loro di assimulare la cellulosa, inassimilabile per l’uomo. Ma con un effetto collaterale sgradevole: il processo che avviene nel rumine libera metano, che poi esce nell’atmosfera in forma di peti (2). C’è poco da ridere, specie se siete convinti dell’effetto-serra e sotto la minaccia dei protocolli di Kyoto.

Specie l’Australia, che dispone di cento milioni di pecore (ciascuna delle quali emette da dietro 7 chili di metano l’anno) e milioni di vacche (ben 90 chili): i peti del bestiame sono responsabili del 14% dei gas-serra emessi dall’Australia intera, seconda causa inquinante del continente dopo le centrali a carbone. Che fare?

Gli scienziati del CSIRO hanno identificato i colpevoli nei batteri che, dentro il rumine, trasformano la cellulosa in zuccheri, ma come sottoprodotto producono metano. Da anni gli scienziati stanno studiando un vaccino che distrugga la metanogenesi attraverso il sistema immunitario. Con poco successo.

Finalmente uno di loro - sia affidato il suo nome alla storia: Athol Klieve, capo del programma anti-metano dello Stato del Queensland - ha fatto la scoperta decisiva.
I canguri.

I canguri, essendo vissuti isolati da centinaia di migliaia d’anni dagli altri ruminanti, hanno sviluppato una flora intestinale del tutto differente. I batteri dei canguri decompongono la cellulosa ma non producono metano, bensì acetati. Il peto del canguro è acido, ma non contribuisce all’effetto-serra. Il progetto ora è di isolare questi batteri, poi di innestarli nel tubo digerente di pecore e vacche, per vedere (da lontano) l’effetto che fa.

Molto canguri verranno sacrificati alla scienza. Ci vorranno tre anni di duro lavoro e ricerca, dicono gli scienziati. Tre anni di finanziamenti sicuri per la petologia; e nemmeno la correzione dei modelli sull’effetto-serra li metterà in pericolo. Perché i petologi del CSIRO hanno già trovato un valore aggiunto per le loro ricerche: i microbi acidi dei canguri metabolizzano la cellulosa in modo «più efficiente» dei loro confratelli metanofili.

I canguri non solo risultano neutrali di fronte ai protocolli di Kyoto, ma digeriscono meglio e trasformano meglio i cibi in energia. Trasferiti i loro microbi alle vacche, esse diverranno più reditizie oltrechè ambientalmente corrette.



1) Roy W. Spencer, «Global warming and Nature’s Thermostat», WeatherQuestions.com, 7 aprile 2008; Owen McShane, «Climate change confirmed but global warming is cancelled», National Business Review, 7 aprile 2008.
2) Catherine Vincent, « Assainir l’atmosphére grace au gas du kangorou », Le Monde, 5 aprile 2008.



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[tersite3]

CITAZIONE

Gas di canguro ed altri ecologismi
Maurizio Blondet 10 aprile 2008

Di solito mi avvicino agli scritti di Blondet con sofisticati mezzi di protezione (leggasi pinze e guanti).
Stavolta invece esagera nell'altro senso.

Che sia caduto anche lui sulla via di Damasco?

Tersite

[The_Essence]

CITAZIONE (attanasio1191 @ 11/4/2008, 20:23)

Gas di canguro ed altri ecologismi
Maurizio Blondet 10 aprile 2008

1) Roy W. Spencer, «Global warming and Nature’s Thermostat», WeatherQuestions.com, 7 aprile 2008; Owen McShane, «Climate change confirmed but global warming is cancelled», National Business Review, 7 aprile 2008.
2) Catherine Vincent, « Assainir l’atmosphére grace au gas du kangorou », Le Monde, 5 aprile 2008.

Che notizia, ragazzi! Maurizio Blondet è una garanzia, si sa, e poi quando cita a piè di pagina Roy W. Spencer, membro dell'Heartland Institute e del George C. Marshall Institute (notoriamente foraggiati dalla Exxon), come si fa a non credergli? ">

Ma veniamo al punto:

CITAZIONE

Anzi, tutto il vapore in più precipita rapidamente in piogge, che dilavano il vapor acqueo

esatto, è per questo che il vapore acqueo non è responsabile del riscaldamento anomalo

CITAZIONE

e insieme il CO2

putroppo solo parzialmente, altrimenti la CO2 nell'atmosfera non starebbe aumentando

CITAZIONE

con il risultato di indebolire, anziché intensificare, l’effetto-serra. L’indebolimento è accentuato dalle pioggie che, cadendo più intense, raffreddano gli oceani sottostanti.

E invece, dati alla mano, la terra si riscalda, e la CO2 aumenta. Come la mettiamo? Quanto dovremo aspettare ancora per questo ipotetico 'raffreddamento'?

CITAZIONE

L’IPCC ha accettato di cambiare i parametri dei suoi modelli matematici per tener conto di queste nuove scoperte.

eh, già, basta sentire quello che diceva il caro Pachauri, presidente dell'IPCC, l'altro giorno:

''Con un aumento dell'uso di tecnologie pulite o verdi e con le energie rinnovabili il mondo potrebbe raggiungere nel 2015 il tetto delle emissioni di CO2 nell'atmosfera e rallentare cosi' il riscaldamento globale. Se invece continueranno a essere usate le tecnologie con grandi emissioni di CO2, sara' sempre piu' costoso e difficile contrastare gli effetti di questi gas nocivi'', ha detto Pachauri. Se domani si fermassero globalmente e interamente le emissioni di gas serra, la temperatura media continuerebbe ad aumentare lo stesso per 20 anni di 0,1 gradi l'anno. I paesi sviluppati, ha detto, dovrebbero ridurre le emissioni del 10-40% fino al 2020, e del 40-95% fino al 2050. E' necessaria tuttavia anche la collaborazione dei paesi in via di sviluppo. ''Bisognerebbe sacrificare l'1% della crescita del pil globale per investire nelle nuove tecnologie che gia' esistono ma sono molto costose per essere impiegate'', ha detto. Sarebbe questo, ha aggiunto, il prezzo di un'economia 'carbon free', cioe' a basse emissioni di CO2 e ricca in fonti rinnovabili.

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/fdg/20...1709310022.html

Edited by The_Essence - 11/4/2008, 22:11

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/4/2008, 19:20)

Fare 10 centrali in 15 anni sarebbe un risultato strepitoso, ma la vedo durissima, e non risolverebbe granchè. La Francia ha 50 e passa centrali e non produce tutto da nuke.

La Francia non è un esempio da imitare. Loro sono troppo sbilanciati verso il nucleare e il loro sistema regge soltanto perché esportano energia la notte.
Con la quota nuke, se il sistema è ben equilibrato, si coprono solo i consumi di base (quelli presenti anche la notte, per intenderci) perché una centrale nucleare non la regoli bene. Ma già questo basterebbe a far diminuire il prezzo del kWh e quindi a rimuovere una delle (tante) cause che penalizzano in competitività le nostre aziende, oltreché pesare sulle tasche dei cittadini.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/4/2008, 19:20)

Anch'io per l'ennesima volta mi trovo costretto a segnalare che la diatriba nuke-FER è INUTILE. E' velleitario sperare di risolvere il problema SIA con le FER SIA con il nuke! Il problema "tattico" non lo vince il nucleare! Saranno GAS e CARBONE a reggere il colpo e copriranno alla grande il fabbisogno per qualche decina d'anni.

E qui dissento totalmente. Sarà bene che carbone e gas coprano totalmente (o quasi) il fabbisogno per una decina di anni, il tempo necessario per costruire e mettere in esercizio le centrali nucleari. Dopodiché copriranno una parte del fabbisogno.
Bisogna mettersi in testa che l'Italia non può permettersi il lusso di continuare per decenni con gas, carbone e importazioni e di conseguenza pagare una bolletta elettrica così salata. Il tempo delle vacche grasse è finito. Mi sembra che qui ci si stia comportando come quell'orchestrina che continuava a suonare sul ponte del Titanic.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/4/2008, 19:20)

Anche per chi non è ideologicamente contrario al nucleare non è difficile capire che la pretesa "battagliana" del tutto nuke e chissenefrega è solo propaganda ideologica! Se è realistico arricciare il naso con sufficienza a chi parla di mandare avanti l'Italia a sole/vento in 20 anni è ugualmente realistico alzare il sopracciglio a chi sogna di coercire la popolazione italiana (per intenderci... quelli che ti sequestrano in autostrada perchè gli gira il belino che gli impiantano il termoinceneritore dietro casa!!!) ad accettare 1 centrale nuke per regione!! E' un sogno, una fantasia utopica esattamente come la decrescita. Va benissimo per chi ci crede, ma non serve alla nazione!

Quando la popolazione inizierà a tirare un po' la cinghia e si renderà conto sulla propria pelle di quanto ci costano le inefficienze e le arretratezze infrastrutturali, gli passerà un po' di bischero dal capo. Finora è facile dire no a questo e no a quello, perché non si vedono in concreto i danni che questi no producono.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/4/2008, 19:20)

Sul termine medio-lungo io non sono riuscito ancora a capire perchè dovremmo rinunciare alle FER! Ma mica lo dico per salvare i pinguini... non capisco davvero quale misterioso impulso economico spinga a denigrare una possibile fonte di ricchezza per i nostri figli e nipoti!!!

Allora non mi sono ben spiegato. Mai detto che sul lungo periodo si dabba rinunciare alle FER. Anzi, sono convinto che dovranno sostituire le fonti tradizionali. Volevo semplicemente dire che non mi pare una buona idea svenarsi per questo ed andare in giro per il mondo a fare i primi della classe, visto che adesso abbiamo grossi problemi contingenti da risolvere. Siccome il riscaldamento globale, l'inquinamento, ecc. sono problemi che coinvolgono tutti, ognuno faccia la sua parte nell'incentivare le FER e nel ridurre le emissioni. Trovo masochista che noi ci si assuma impegni che si sa già in partenza che non potremo mantenere e che mentre noi ci dissangueremo per onorarli, gli altri trarranno vantaggio dalla nostra dabbenaggine. E' come scavarsi la fossa da soli.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/4/2008, 19:20)

Lo scontro strategico lo vinceranno le FER con la fusione, perchè CONVENGONO! Perchè prima o poi il fattore di non dover dipendere dall'estero per importazioni energetiche (anche di banale uranio o torio che non mi risultano abbondare in Italia) potrebbe diventare, appunto, STRATEGICO. Se pure il FV/Eolico produrrà il 30%... perchè mai dovremmo rinunciarvi a favore di 10 centrali nucleari in più???

Appunto. Quando converranno o anche prima (quando la differenza tra il prezzo del kWh FER e quello del nuke sarà "accettabile") sarà bene passare totalmente alle FER.
Ma oggi non convengono e di questo dobbiamo farcene una ragione. Così come dobbiamo farci una ragione del fatto che la situazione economica dell'Italia sta andando e presumibilmente continuerà ad andare a peggiorare e non possiamo permetterci il lusso di continuare a pagare il kWh ai prezzi attuali per qualche altro decennio nell'attesa che le FER diventino convenienti per sostituire carbone e gas.

Saluti.

Federico

[The_Essence]

CITAZIONE (Fede1975 @ 12/4/2008, 01:30)

Ma già questo basterebbe a far diminuire il prezzo del kWh e quindi a rimuovere una delle (tante) cause che penalizzano in competitività le nostre aziende, oltreché pesare sulle tasche dei cittadini.

Fermo restando che forse stiamo andando un po' off topic visto l'argomento iniziale (il che non è necessariamente un male, per carit&agrave, vorrei far presente che su quel famoso prezzo del kwh incide, attualmente, anche il costo del nostro vecchio nucleare, cioè, a distanza di vent'anni dalla loro chiusura, lo smantellamento delle nostre centrali e il trattamento delle scorie. Si tratta di centinaia di milioni di euro, se non miliardi, che la SOGIN (Società Gestione Impianti Nucleari) ha incassato e gestito molto allegramente... se capite cosa intendo. ">
Dopo esserci costata somme enormi, lo smantellamento delle centrali nucleari italiane è fermo, secondo l'amministatore delegato della SOGIN, attorno al 5-6%.

Se questo è il modo in cui si gestisce il nucleare in casa nostra... ">

[The_Essence]

eh, già, infatti le nostre centrali (quelle superstiti) erano ben note per la loro affidabilità...

- quella del Garigliano (CE) ebbe problemi di funzionamento sin dalla sua messa in esercizio, nel 1964; ebbe un funzionamento discontinuo, fino all’arresto del 1978 dovuto ad un grave guasto tecnico, mentre nel 1980 la piena del fiume Garigliano liberò nelle campagne radionuclidi quali il cesio 137, il cesio 134 e il cobalto 60. Nel 1982 (quindi prima del referendum) l’Enel ne dispose la definitiva disattivazione;

- la centrale di Trino Vercellese (VC) ha operato dal '64 all'87 (nel '67 fessurazione di una guaina d'acciaio di una barra di combustibile con conseguente chiusura della centrale per 3 anni; per buona parte di questo tempo la centrale ha scaricato nelle acque del Po trizio radioattivo), mentre quella di Latina dal '57 all'87 (anche quest'ultima fu soggetta a numerosi guasti);

- Caorso (PC) invece era entrata in funzione nel '78, anch'essa ebbe i suoi guai, chiedere ai tecnici che ci hanno lavorato (il giorno del collegamento della centrale con la rete elettrica (26 maggio '78) si sono avute fughe nel reparto turbine: c'erano valvole che non tenevano, strutture portanti, come i tiranti che sostengono i tubi del gas radioattivo, mal progettati con calcoli sbagliati).


Ah, già, ma oggi il nucleare è sicuro.... ">

[Archimede2007]

CITAZIONE (Fede1975 @ 14/4/2008, 23:59)

Ribadisco, allora secondo te tutti quelli che usano il nucleare sono grulli e noi siamo gli unici intelligenti su questo pianeta?

Leggi il labiale: può darsi che negli anni '70 installare nuove centrali nucleari avesse avuto un senso. Ma non è questo l'oggetto del contendere.
Il fatto è che OGGI non ha più senso realizzarle!!!!
Soprattutto in mancanza del benchè minimo contratto che ti garantisca una minima fornitura di combustibile anche solo per i prossimi vent'anni!!!!

CITAZIONE

Centrali ancora non enetrate a regime?
Ma per favore non diciamo fesserie!

http://www.zonanucleare.com/questione_scor..._vercellese.htm

http://www.comune.caorso.pc.it/pagina.asp?...0&idvocebox=151

http://www.zonanucleare.com/questione_scor..._garigliano.htm

http://www.zonanucleare.com/questione_scor...rale_latina.htm

Ma tu li leggi i link che posti?!?!?!?!
Riporto, a titolo di esempio, dal primo link che citi:

I lavori per la costruzione della centrale iniziarono nel ‘61 e si conclusero in meno di tre anni. Il 21 giugno 1964 il reattore raggiunse la prima criticità e a partire dal 22 ottobre 1964 iniziò a immettere elettricità in rete, operando - per effetto delle trasformazioni apportate al primo progetto - con una potenza elettrica di targa di 270 Mw.
Nel 1966, per effetto della legge sulla nazionalizzazione elettrica, la proprietà della centrale passò all’ENEL.
Il reattore fu fermato nel ‘67 a causa di problemi tecnici allo schermo radiale del nocciolo e fu riavviato nel 1970 dopo gli interventi di riparazione. Una seconda fermata fu imposta nel 1979 per gli adeguamenti decisi in seguito all’incidente di Three Mile Island (USA). I lavori tennero fermo il reattore fino a tutto il 1982. Dopo il riavvio il reattore di Trino continuò ad operare fino al 1987.

Confermo e ribadisco: le centrali italiane non hanno mai lavorato a pieno regime (se non per periodi limitati), ed il loro apporto complessivo al fabbisogno nazionale è stato irrisorio.

[Fede1975]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 15/4/2008, 12:01)

Leggi il labiale: può darsi che negli anni '70 installare nuove centrali nucleari avesse avuto un senso. Ma non è questo l'oggetto del contendere.
Il fatto è che OGGI non ha più senso realizzarle!!!!
Soprattutto in mancanza del benchè minimo contratto che ti garantisca una minima fornitura di combustibile anche solo per i prossimi vent'anni!!!!

Allora Francia, Gran Bretagna, USA, Finlandia ed altri sono grulli. E noi come al solito i furbi.

CITAZIONE (Archimede2007 @ 15/4/2008, 12:01)

Ma tu li leggi i link che posti?!?!?!?!
Riporto, a titolo di esempio, dal primo link che citi:

I lavori per la costruzione della centrale iniziarono nel ‘61 e si conclusero in meno di tre anni. Il 21 giugno 1964 il reattore raggiunse la prima criticità e a partire dal 22 ottobre 1964 iniziò a immettere elettricità in rete, operando - per effetto delle trasformazioni apportate al primo progetto - con una potenza elettrica di targa di 270 Mw.
Nel 1966, per effetto della legge sulla nazionalizzazione elettrica, la proprietà della centrale passò all’ENEL.
Il reattore fu fermato nel ‘67 a causa di problemi tecnici allo schermo radiale del nocciolo e fu riavviato nel 1970 dopo gli interventi di riparazione. Una seconda fermata fu imposta nel 1979 per gli adeguamenti decisi in seguito all’incidente di Three Mile Island (USA). I lavori tennero fermo il reattore fino a tutto il 1982. Dopo il riavvio il reattore di Trino continuò ad operare fino al 1987.

Confermo e ribadisco: le centrali italiane non hanno mai lavorato a pieno regime (se non per periodi limitati), ed il loro apporto complessivo al fabbisogno nazionale è stato irrisorio.

A casa mia "entrare a regime" significa una cosa ben precisa.
Comunque, visto che citi Trino, ha lavorato dal 64 al 67, dal 70 al 79 e dall'82 all'87, cioè 17 anni. Caorso ha funzionato per 9 anni, Latina dal 1963 al 1986. E secondo te non sarebbero mai entrate a regime?

Saluti.

Federico

[Archimede2007]

CITAZIONE (Fede1975 @ 15/4/2008, 21:22)

Allora Francia, Gran Bretagna, USA, Finlandia ed altri sono grulli. E noi come al solito i furbi.

Guarda che nelle nazioni che citi è in programma nei prossimi anni una RIDUZIONE del nucleare: le poche nuove centrali che verranno realizzate non saranno sufficienti a coprire il "buco" di quelle che verranno dismesse.
Inoltre tutte queste nazioni hanno o riserve proprie o contratti di fornitura solidissimi che garantiscono che le loro centrali avranno il combustibile necessario... ed in alcuni casi anche la forza militare necessaria a garantirsi che il contratto verrà rispettato.
L'Italia, di tutto ciò, non ha NULLA.

CITAZIONE

A casa mia "entrare a regime" significa una cosa ben precisa.
Comunque, visto che citi Trino, ha lavorato dal 64 al 67, dal 70 al 79 e dall'82 all'87, cioè 17 anni.

Ovvero, ha lavorato 17 anni su 25... una media di off service del 30%.
Forse in qualche oscuro paese dell'Africa sub-sahariana un impianto che è off-service per il 30% del tempo viene considerato "a regime". In Europa no.

[Fede1975]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 15/4/2008, 23:28)

Ovvero, ha lavorato 17 anni su 25... una media di off service del 30%.
Forse in qualche oscuro paese dell'Africa sub-sahariana un impianto che è off-service per il 30% del tempo viene considerato "a regime". In Europa no.

Entrare a regime in italiano significa raggiungere il funzionamento nominale. Poi ci può stare anche un giorno, ma ha comunque raggiunto il funzionamento a regime.

CITAZIONE (The_Essence @ 15/4/2008, 09:58)

si sono avute fughe nel reparto turbine

Si sarà disperso qualche chilo di vapore. Sai che tragedia.

Saluti.

Federico

[livingreen]

CITAZIONE

"Comunque, visto che citi Trino, ha lavorato dal 64 al 67, dal 70 al 79 e dall'82 all'87, cioè 17 anni."
Ovvero, ha lavorato 17 anni su 25... una media di off service del 30%.

A casa mia, dal 64 all'87 ci sono 22 anni, non 25... e se togliamo gli adeguamenti per la sicurezza dopo 3MI (adeguamenti cui sono state sottoposte tutte le centrali), risultano 17 anni di servizio su 19... con un tasso di utilizzo del 90% scarso. Mica male.

Ma anche facendo i conti con le cifre originali, il tasso di utilizzo è del 77%..

CITAZIONE

Entrare a regime in italiano significa raggiungere il funzionamento nominale. Poi ci può stare anche un giorno, ma ha comunque raggiunto il funzionamento a regime.

Quoto.

[The_Essence]

CITAZIONE (Fede1975 @ 15/4/2008, 23:39)

Si sarà disperso qualche chilo di vapore. Sai che tragedia.

è evidente che non hai mai avuto modo di scambiare due chiacchiere con uno dei tecnici che ci lavoravano...

[Archimede2007]

CITAZIONE

"Comunque, visto che citi Trino, ha lavorato dal 64 al 67, dal 70 al 79 e dall'82 all'87, cioè 17 anni."
Ovvero, ha lavorato 17 anni su 25... una media di off service del 30%.

A casa mia, dal 64 all'87 ci sono 22 anni, non 25... e se togliamo gli adeguamenti per la sicurezza dopo 3MI (adeguamenti cui sono state sottoposte tutte le centrali), risultano 17 anni di servizio su 19... con un tasso di utilizzo del 90% scarso. Mica male.

Mica male?!?!?
Senti, ho da venderti un'automobile mica male... un giorno su dieci lo passa dal meccanico, quindi secondo il tuo parametro è "mica male"...
Per la cronaca: le tue centrali "mica male" che erogano corrente per nove giorni su 10... ed il decimo che si fa? Tutti a casa perchè la centrale "mica male" non dà corrente?!?!?

Entrare a regime in italiano significa raggiungere il funzionamento nominale. Poi ci può stare anche un giorno, ma ha comunque raggiunto il funzionamento a regime.

Quoto.