Il picco dei cereali?

[Fede1975]

Per le FER invece vedo molto scetticismo e molta sindrome di cassandra sulle reali prospettive delle stesse. E anch'io conto molto sul fatto che le cassandre spesso sbaglino!

Il fatto è che purtroppo, ora come ora, non ce le possiamo permettere.
Qualcuno sostiene, che se guardiamo i costi complessivi, le FER sono già più convenienti del petrolio. In realtà, occorre valutarle singolarmente. Se si parla di idroelettrico, geotermico ed eolico, sono d'accordo. Ma non mi sivenga a dire che il fotovoltaico se la gioca col petrolio, perchè semplicemente non è vero.
L'idroelettrico ed il geotermico purtroppo hanno poche potenzialità di crescita (ora si sta sperimentando una nuova forma di geotermico che potrà raccogliere molta più energia dell'attuale, si dice fino a dieci volte tanto, ma ammesso che vada tutto bene ci vorrà ancora una decina di anni) e l'eolico è discontinuo e in Italia le zone adatte non sono poi molte (inoltre, io le pale nelle colline del Chianti o della Val d'Orcia, fossero anche i posti più adatti sulla faccia della terra, non ce le voglio e come me la pensa la maggioranza della gente).
Il fotovoltaico, che è l'unica fonte che in teoria ha le potenzialità per una diffusione su larga scala, c'è un piccolissimo problema: il divario di costo rispetto alle fonti tradizionali. E soprattutto nella situazione attuale, l'Italia non può permettersi il lusso di finanziarne lo sviluppo, a parte il contributo poco più che simbolico del C.E.

Per quanto riguarda la penuria di cibo, che è poi il tema della discussione, non vedo molte speranze per il prossimo futuro. Noi non penso che risentiremo della crisi, aumenti dei prezzi a parte; come al solito a soffrirne saranno i Paesi più poveri.
Premesso che considero le teorie della decrescita delle autentiche stupidaggini (ed ho visto che alcuni dei personaggi che le propugnano sono belli panciuti), delle soluzioni che, secondo me, potrebbero alleviare (ma non risolvere) la penuria di cibo, potrebbero essere:
massiccio ricorso all'uso di OGM, previa verifica della loro innocuità per l'organismo umano
rinuncia all'idiozia di utilizzare le aree coltivabili per i biocarburanti
farla finita con gli aiuti a pioggia ai paesi poveri (che poi magari li utilizzano per altri scopi) che servono solo a mettersi in pace con la coscienza e iniziare a investire nello sviluppo delle zone povere in modo da consentire che inizino a procurarsi da soli ciò che hanno bisogno (tanto per essere chiari: preferisco che invece di donare quintali di grano, si scavi un pozzo o si faccia un acquedotto, in modo che si metta a disposizione l'acqua per irrigare i campi e poi il grano se lo coltivino da soli).

Per quanto riguarda il controllo delle nascite, sono d'accordo con chi pensa che sia impossibile da effettuarsi, oltre alle implicazioni morali che ciò comporta.
Poi la storia ha dimostrato che con il benessere, avviene un autocontrollo delle nascite: basta vedere l'Italia, dove siamo arrivati al problema opposto (se continua così dubito che io riuscirò mai ad andare in pensione).

Saluti.

Federico

[francescoG1]

Ma non mi sivenga a dire che il fotovoltaico se la gioca col petrolio, perchè semplicemente non è vero.
Il fotovoltaico, che è l'unica fonte che in teoria ha le potenzialità per una diffusione su larga scala, c'è un piccolissimo problema: il divario di costo rispetto alle fonti tradizionali. Eo

non per molto a breve il film sottile e a concentrazione,per l'eolico vi invito a non dimenticare il kitegen a presto una centrale prototipo a trino.

[BrightingEyes]

Ma non mi sivenga a dire che il fotovoltaico se la gioca col petrolio, perchè semplicemente non è vero.

Certo che è vero. Non te lo vengo a dire io, ma ricercatori importanti dell'Università di Pisa che lo dicono non allo scopo di spingere il FV, ma allo scopo di spingere semmai il nucleare!
Infatti lo studio dimostra che, tenuto conto di tutti i costi anche 'occulti' (salute, ambiente, emissioni, incidenti) e calcolando il costo per la società, cioè noi tutti (non l'Enel!) la fonte più economica è il nucleare, seguito a ruota da idroelettrico e FV. Il gas è 6-7 volte più caro, il petrolio oltre 10 volte, il carbone 13 volte.
E' uno studio che ho già postato diverse volte e che vale sicuramente molto di più delle opinioni 'a pelle'. Il fatto che possa sembrare strano deriva semplicemente dal fatto che a qualcuno conviene senz'altro pagare il kWh 10 centesimi e rivenderlo a te a 14. E come dargli torto? Il fatto che poi tu debba pagare sotto altre forme (tasse per lo più) altri 50 centesimi di costi 'accessori' a lui che 'ie frega?
Il problema semmai, come dice Odisseo, sta nell'aleatorietà delle FER, specie FV e eolico, che obbliga a corposi interventi sulla rete e di sistemi di accumulo. Ma come dice sempre Odisseo... è il cervello umano che si adatta e trova le soluzioni. Io ci conto.

Poi la storia ha dimostrato che con il benessere, avviene un autocontrollo delle nascite: basta vedere l'Italia, dove siamo arrivati al problema opposto (se continua così dubito che io riuscirò mai ad andare in pensione).

Ah beh! Qui invece siamo in un campo dove il cervello umano in Italia si deve essere assentato per qualche decennio! Dopo decenni in cui c'era gente che andava in pensione con 14 anni 6 mesi e 1 giorno (quella del '1 giorno' la trovo esilarante...) di contributi, gente che a 53 anni si lamentava che lui teneva o lavoro usssurante, gente che riusciva a imporre alla nazione perle come i contributi 'figurativi' o le grottesche 'pensioni d'annata' e che solo un anno fa festeggiava come raro esempio di giustizia sociale l'avere abbassato da 60 a 58 anni una qualche soglia di cui pochissimo cale a chi non è dipendente a tempo indeterminato... che ora per salvarsi ci si affidi alla prolificità degli immigrati è da rotolarsi dal ridere!
Dato che sono in vena di cassandrate, alla faccia di Odisseo, non posso esimermi dal vaticinare che per tutti quelli che al momento hanno meno di 20 anni contributivi l'età REALE di pensionamento si situerà molto più vicina ai 70 che non ai 58! Ma forse anche qui l'ingegno italico troverà una scorciatoia... chissà! Vedremo quanto passerà prima che qualcuno cominci a far calcoli sulle provenienze regionali dei contributi e sulle destinazioni regionali delle pensioni...
E non sarà la prolificità degli immigrati a salvarci, perchè è proprio recente uno studio in cui si prospettano tempi duri quando gli attuali immigrati andranno in pensione... trasferendosi al loro paese di origine, dove con la pensione italiana saranno in grado di vivere da piccoli nababbi, e trasformando così il pagamento delle pensioni in una ulteriore perdita secca!
Il problema delle pensioni si doveva risolver con la capitalizzazione dei contributi e con la separazione fra assistenza e previdenza. Ma 50 anni fa! Ma, perbacco! C'era il sindacato più potente del sistema solare a vegliare sui lavoratori (si! Quelli di allora! )
Ora è tardi! E tutti i disperati a reddito fisso che si lamentano dell'insufficenza del salario dovrebbero dare uno sguardo più attento alla cifra di contributi che versano (a carico del dipendente o dell'azienda... alla fine sempre dal costo del lavoro vengono detratti!).
Il calo demografico è in effetti figlio del benessere. Ma proprio per questo per la fame nel mondo ORA non serve a una beata fava! Se ci fosse modo di dare benessere il problema della fame non si porrebbe.
Ma si pone... o sbaglio?

[Fede1975]

Il fatto che possa sembrare strano deriva semplicemente dal fatto che a qualcuno conviene senz'altro pagare il kWh 10 centesimi e rivenderlo a te a 14. E come dargli torto? Il fatto che poi tu debba pagare sotto altre forme (tasse per lo più) altri 50 centesimi di costi 'accessori' a lui che 'ie frega?

E invece il kWh da fotovoltaico quanto costa? Sicuramente molto più dei 14 centesimi a cui mi vendono l'attuale.

Ah beh! Qui invece siamo in un campo dove il cervello umano in Italia si deve essere assentato per qualche decennio......

A me in prospettiva interessa poco di questi baby pensionati perché quando sarò in pensione io saranno quasi tutti defunti (per via dell'età).
Ciò che mi interessa è che quando io avrò sett'antanni (ammesso di arrivarci, altrimenti non me ne po fregà de meno) ci siano lavoratori a sufficienza per mantenere me ed i miei coetanei.

Saluti.

Federico

[odisseo]

Dato che sono in vena di cassandrate, alla faccia di Odisseo, non posso esimermi dal vaticinare che per tutti quelli che al momento hanno meno di 20 anni contributivi l'età REALE di pensionamento si situerà molto più vicina ai 70 che non ai 58!

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E non sarà la prolificità degli immigrati a salvarci, perchè è proprio recente uno studio in cui si prospettano tempi duri quando gli attuali immigrati andranno in pensione... trasferendosi al loro paese di origine, dove con la pensione italiana saranno in grado di vivere da piccoli nababbi, e trasformando così il pagamento delle pensioni in una ulteriore perdita secca!
Il problema delle pensioni si doveva risolver con la capitalizzazione dei contributi e con la separazione fra assistenza e previdenza.

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Il calo demografico è in effetti figlio del benessere. Ma proprio per questo per la fame nel mondo ORA non serve a una beata fava! Se ci fosse modo di dare benessere il problema della fame non si porrebbe.
Ma si pone... o sbaglio?

A dire il vero, la cosa venne spiegata chiara e semplice da uno dei sottosegretari alle finanze del primo governo Prodi, sottosegretario che da allora non ebbe più un secondo di visibilità in tv.
Disse a chiare lettere che, l'INPS, per non andare fallito, può permettersi di pagare la pensione per un massimo di 10 o 15 anni, dopo la cessazione dal lavoro del pensionato
Non è difficile farsi 2 conti, le persone della mia generazione, possono sperare in una longevità che tra qualche anno arriverà intorno agli 80 - 85 anni, ergo, andremo in pensione intorno ai 70.

Anche con la capitalizzazione dei contributi il problema si pone, basta dare un'occhiata alle tabelle attuarie, in materia di pensioni e assegni integrativi, poi, farsi due conti delle cifre necessarie per garantire un assegno decente dopo il pensionamento e, una assicurazione sanitaria durante l'arco della vita lavorativa e non

I problemi demografici si risolvono nell'arco di decenni, se si vuole risolverli in tempi brevissimi, le eventuali soluzioni non sono simpatiche (guerre, deportazioni, stragi, aborti forzati, sterilizzazione di massa etc etc...)

Il modo di dare benessere ?

Una ricetta sicura non esiste, di sicuro il sistema di favorire il microcredito e le microimprese ha dimostrato di essere enormemente più efficace dei progetti faraonici o dei finanziamenti a pioggia
Anche perchè, il benessere è figlio di molti genitori, alcuni dei quali, devono nascere in loco e, non possono essere importati
Stò parlando di legge e certezza del diritto e della proprietà privata, oltre che di eliminazione della corruzione e, concorrenza

Odisseo

[BrightingEyes]

E invece il kWh da fotovoltaico quanto costa? Sicuramente molto più dei 14 centesimi a cui mi vendono l'attuale.

Forse non mi sono spiegato bene. Il kWh da FV (costi 14 24 32 o 1450 non ha alcuna importanza!) costa ALLA COMUNITA' (e non all'Enel!) circa 13 volte di MENO dello stesso kWh prodotto tramite carbone! Il fatto che a te sembri costare di meno deriva solo dal fatto che una quota importante di tali costi ti viene "succhiata" tramite altre strade, tasse per lo più.
Questo l'ho desunto da questo studio (http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf), non da convinzioni ideologiche alla Pecoraro sia chiaro!

Ciò che mi interessa è che quando io avrò sett'antanni (ammesso di arrivarci, altrimenti non me ne po fregà de meno) ci siano lavoratori a sufficienza per mantenere me ed i miei coetanei.

Certo, questo l'ho capito benissimo, da anni. Il problema è che NON potrà essere così! Un sistema pensionistico basato sul fatto che man mano che la gente va in pensione ne subentri altra a lavorare che paghi i contributi è la versione previdenziale di quelle catene-truffa dove devi mandare 10€ a quattro nomi, poi diffondee la cosa fra gli amici, così dopo un pò ti mandano 100€... ecc. Questo sistema è stato adottato perchè al lavoratore costava meno ai tempi d'oro, quindi le colpe sono chiare. Ed anche le pretese sindacali di ridurre le tasse a dipendenti e pensionati (certo! Ma fate pure eh! Una brioscina nell'attesa no?) sono figlie di questa solenne pensata. Gli stipendi reali (che NON sono il netto in busta!) italiani non sono molto inferiori a quelli europei, quello che cambia è il gigantesco carico di contributi previdenziali. Ma quelli servono! E a me non pare per nulla corretto "compensare" diminuendo il carico fiscale. Avete voluto la bicicletta ripartitiva? Pedalate!
Coi numeri non si gioca e come dice giustamente Odisseo l'unico modo per fare tornare i conti sarà accettare il fatto che la pensione pubblica potrà partire da 70 anni. Per tutti, uomini e donne! Poi se uno vuole lasciare prima... liberissimo. Ma la parte garantita dallo stato partirà dai 70! Le alternative sono più illusorie delle FER, garantito!

[BrightingEyes]

Il modo di dare benessere ?

Una ricetta sicura non esiste, di sicuro il sistema di favorire il microcredito e le microimprese ha dimostrato di essere enormemente più efficace dei progetti faraonici o dei finanziamenti a pioggia
Anche perchè, il benessere è figlio di molti genitori, alcuni dei quali, devono nascere in loco e, non possono essere importati
Stò parlando di legge e certezza del diritto e della proprietà privata, oltre che di eliminazione della corruzione e, concorrenza

Questa è una ricetta intelligente, concreta e di buon senso. E' in fondo una ricetta di sviluppo sostenibile, dove il concetto di sostenbilità non è limitato alla sfera ambientale, ma anche sociale. In realtà questa visione era corretta, ma doveva essere supportata da una capillare opera di educazione e guida. Purtroppo certe ideologie e una malintesa visione di autocolpevolizzazione per il periodo coloniale ha di fatto creato le condizioni per un precipitoso ritiro, anche culturale, del mondo industriale dalle nazioni in via di sviluppo. Lasciandole abbandonate a se stesse. Laddove c'era già un concreto tessuto gerarchico e culturale (Cina, India, parte del sudest asiatico) si è formata una struttura magari poco democratica secondo i nostri standard, ma efficace ed in grado di far crescere il paese. In altri posti questo ha significato campo libero per bande tribali, satrapi di destra o di sinistra, caos dilagante. In questo scenario ci siamo limitati a fornire sempre maggiori quantità di energia di sussistenza, riuscendo soltanto a determinare un'esplosione demografica senza precedenti di disperati destinati a scannarsi o a sopravvivere nelle bidonville.
Ormai è tardi per gli interventi. Questi non sono più gestibili con un paio di cannoniere e due battaglioni di truppe cammellate! La priorità diventa ora la difesa delle linee di aprovvigionamento energetiche e, gradualmente, la riduzione della necessità di tali linee. Non serve essere Cassandre per prevedere che difficilmente lo sviluppo di certi paesi potrà crescere nei prossimi anni. Ed il problema del prezzo dei cereali lo dimostra. Se questi paesi fossero autosufficienti alimentarmente, anzi fossero esportatori verso di noi... l'aumento dei prezzi li favorirebbe! Ma NON è così! E la fame ormai è uno spettro molto più concreto di dieci anni fa in certe regioni.
D'altronde è il normale ciclo naturale. Se un animale si moltiplica esageratamente prima o poi crea le condizioni per una devastante "spazzolata" che lascia sul terreno pochi esemplari, i più forti e ben adattati. Si chiama selezione naturale e mi sa che funzioni anche laddove le nostre tecnologie meravigliose ci facevano pensare di averla bandita!

[The_Essence]

Stavo leggendo un articolo del Monthly Review sulla crisi alimentare, che approfondisce con cura la questione, toccando molti temi cui accennavamo e fornendoci una visuale più ampia delle problematiche in gioco. Ne riporto alcuni paragrafi:

- First, there are a number of issues related directly or indirectly to the increase in petroleum prices. In the United States, Europe, and many other countries this has brought a new emphasis on growing crops that can be used for fuel—called biofuels (or agrofuels). Thus, producing corn to make ethanol or soybean and palm oil to make diesel fuel is in direct competition with the use of these crops for food. Last year over 20 percent of the entire corn crop in the United States was used to produce ethanol—a process that does not yield much additional energy over that which goes into producing it. (It is estimated that over the next decade about one-third of the U.S. corn crop will be devoted to ethanol production [Bloomberg, February 21, 2008].)

Additionally, many of the inputs for large-scale commercial agricultural production are based on petroleum and natural gas—from building and running tractors and harvesting equipment to producing fertilizers and pesticides and drying crops for storage.

The price of nitrogen fertilizer, the most commonly used fertilizer worldwide, is directly tied to the price of energy because it takes so much energy to produce.

- A second cause of the increase in prices of corn and soybeans and soy cooking oil is that the increasing demand for meat among the middle class in Latin America and Asia, especially China. The use of maize and soy to feed cattle, pigs, and poultry has risen sharply to satisfy this demand. The world’s total meat supply was 71 million tons in 1961. In 2007, it was estimated to be 284 million tons. Per capita consumption has more than doubled over that period. In the developing world, it rose twice as fast, doubling in the last twenty years alone. (New York Times, January 27, 2008.) Feeding grain to more and more animals is putting growing pressure on grain stores. Feeding grain to produce meat is a very inefficient way of providing people with either calories or protein. It is especially wasteful for animals such as cows—with digestive systems that can derive energy from cellulose—because they can obtain all of their nutrition from pastures and will grow well without grain, although more slowly. Cows are not efficient converters of corn or soy to meat—to yield a pound of meat, cows require eight pounds of corn; pigs, five; and chickens, three.

- A third reason for the big jump in world food prices is that a few key countries that were self-sufficient—that is, did not import foods, although plenty of people suffered from hunger— are now importing large quantities of food. As a farm analyst in New Delhi says “When countries like India start importing food, then the world prices zoom....If India and China are both turning into bigger importers, shifting from food self-sufficiency as recently we have seen in India, then the global prices are definitely going to rise still further, which will mean the era of cheaper food has now definitely gone away” (VOA News, February 21, 2008). Part of the reason for the pressure on rice prices is the loss of farmland to other uses such as various development projects—some 7 million acres in China and 700,000 acres in Vietnam. In addition, rice yields per acre in Asia have reached a plateau. There has been no per acre increase for ten years and yield increases are not expected in the near future (Rice Today, January–March 2008).

- Some of the reasons for the recent price increases for wheat and rice are related to weather. The drought in Australia, a major wheat exporting country, and low yields in a few other exporters has greatly affected wheat prices. A 2007 cyclone in Bangladesh destroyed approximately 600 million dollars worth of its rice crop, leading to rice price increases of about 70 percent (The Daily Star [Bangladesh], February 11, 2008). The drought last year in northcentral China combined with the unusual cold and snow during the winter will probably lead the government to greater food purchases on the international markets, keeping the pressure on prices.

- Speculation in the futures market and hoarding at the local level are certainly playing a part in this crisis situation to make food more expensive. As the U.S. financial crisis deepened and spread in the winter of 2008, speculators started putting more money into food and metals to take advantage of what is being called the “commodities super cycle.” (The dollar’s decline relative to other currencies stimulates “investment” in tangible commodities.) While it would be a mistake to see these aspects, however despicable and inhumane, as the cause of the crisis, they certainly add to the misery by taking advantage of tight markets. It is certainly possible that the commodity bubble will burst, bringing down food prices a bit. However, speculation and local hoarding will continue to put an upward pressure on food prices. Transnational corporations that process agricultural products, manufacture various foods, and sell food to the public are, of course, all doing exceptionally well. Corporate profits usually do well in a time of shortages and price increases.

- Although not a cause for the increase in prices of other foods, the higher prices for ocean fish have created an added burden for the poor and near poor. Overfishing of many ocean species is removing this important protein source from the diet of a large percentage of the world’s population.

[ Monthly Review - ]

Nell'articolo sono presenti altri elementi interessanti (come il riferimento alla 'politica' delle multinazionali OGM, cui abbiamo già accennato), ma l'autore finisce per scivolare nell'ideologico, e forse nell'utopico.

Ricorro così al Washington Post per una sintetica conclusione:

[continua]

[The_Essence]

Investment in agricultural development and small farmers in developing countries should be front-and-center at the G8 summit in July. President Bush and his counterparts from Canada, Western Europe, Japan and Russia must place a priority on agricultural aid that produces food which preserves the soil and water supply, encourages the use of locally available resources and traditional seeds, and is less dependent on fossil fuels. Access to capital and increased investment in scientific research to increase food production yields in a safe and transparent manner will be vital. Adaptation to climate change will require increased funding and local strategies driven by local needs.
[...]the developed world has a particular responsibility to dramatically reduce its unjustifiable subsidies and tariffs in agricultural products.

Per certi aspetti, può apparire utopistico anche questo auspicio...

[odisseo]

Questa è una ricetta intelligente, concreta e di buon senso. E' in fondo una ricetta di sviluppo sostenibile, dove il concetto di sostenbilità non è limitato alla sfera ambientale, ma anche sociale. In realtà questa visione era corretta, ma doveva essere supportata da una capillare opera di educazione e guida. Purtroppo certe ideologie e una malintesa visione di autocolpevolizzazione per il periodo coloniale ha di fatto creato le condizioni per un precipitoso ritiro, anche culturale, del mondo industriale dalle nazioni in via di sviluppo. Lasciandole abbandonate a se stesse. Laddove c'era già un concreto tessuto gerarchico e culturale (Cina, India, parte del sudest asiatico) si è formata una struttura magari poco democratica secondo i nostri standard, ma efficace ed in grado di far crescere il paese.

In realtà, il dirigismo statale ha fatto molti più danni del colonialismo
Basta vedere proprio India e Cina
Fino a quando l'economia era pianificata centralmente, non hanno mai impensierito nessuno
Adesso che, in Cina e, in India gli stati centrali hanno fatto un passo indietro, le economie dei due colossi, si sono parzialmente risvegliate
Questo è stato sufficiente a far tremare il pianeta intero

Non ho citato (indirettamente) Yunus , con il suo micro-credito e le micro-imprese, casualmente

Si tratta di un circuito che si autoalimenta

I poveri non sono dei minus-abens, hanno capacità enormi, il fatto che riescano a sopravvivere, nonostante le condizioni in cui si trovano, ne è la prova

Yunus, con il microcredito, ha solo acceso la miccia, il resto lo hanno fatto loro, i diseredati in cui nessuno credeva

Hanno letteralmente ribaltato il tessuto politico e sociale

Un esempio ?

Fino a qualche anno fa, i pescatori, nel sud dell'india, rientravano in porto e vendevano il pescato al mediatore locale, che faceva il suo prezzo

Oggi, gruppi di pescatori, associandosi, hanno comperato a rate dei telefoni satellitari, in grado di funzionare anche in alto mare, prima di rientrare in porto, chiamano la terraferma e, verificano in quale porto possono ottenere il miglior prezzo

Inutile dire che molti mediatori hanno dovuto cambiare mestiere

Cose analoghe sono avvenute per i contadini e, altre categorie ancora

Il maggior accesso alle informazioni, si è anche tradotto in sconvolgimenti politici, infatti, in alcuni stati indiani, i governi locali sono stati semplicemente spazzati via dal voto amministrativo in cui, gli elettori, hanno cominciato a eleggere le persone in base ai propri nuovi interessi

Ma la cosa, ripeto, è partita dal basso ed è un circuito autoalimentante

Paura della mancanza di risorse ? E perchè ?

Come ho già scritto, l'uso degli schiavi come forza lavoro e, fonte energetica, è scomparso ben prima che si esaurissero i potenziali schiavi

Odisseo

[Fede1975]

Forse non mi sono spiegato bene....

Si, l'avevo letto. A parte che quei conti (parlo dei costi ambientali) sono tutti da dimostrare, posso anche ammettere che ci sia del vero.
Ma il punto è un altro. Io sono italiano e fondamentalmente a me interessano i problemi di casa mia.
Anche ammettendo per assurdo che mi produca tutta la mia energia da fonte rinnovabile, i costi ambientali (o se non tutti, almeno la stragrande maggioranza), continuerò ugualmente a pagarli perché continuerò a beccarmi effetto serra piogge acide e quant'altro prodotte dal resto del pianeta. Quindi, se incremento la quota di energia prodotta dal fotovoltaico, ottengo soltanto di aumentare il costo medio del kWh, senza diminuire di un centesimo i costi ambientali che mi sobbarco con le tasse.
Come ho già ripetuto altre volte, invece di giocare a fare i primi della classe (con i soldi dei cittadini), i nostri governanti dovrebbero pensare all'interesse nazionale, che poi è il mio, il tuo e quello di altri cinquantasette milioni e spiccioli di persone.
A me sta benissimo che si affrontino i temi ambientali di interesse mondiale, ma la cosa deve avvenire a livello globale. Quando Stati Uniti, Cina ed India si inpegneranno, allora sarà bene fare la nostra parte. Ma se dobbiamo essere solo noi a fare i sacrifici e gli altri a prendersi i benefici, considerando anche che la nostra percentuale di emissioni inquinanti è infinitesimale, se confrontata con quella dei Paesi che ho citato, a me non sta più bene. Soprattutto in un periodo di crisi nera come quello che ci attende.

Certo, questo l'ho capito benissimo, da anni. Il problema è che NON potrà essere così! Un sistema pensionistico basato sul fatto che man mano che la gente va in pensione ne subentri altra a lavorare che paghi i contributi è la versione previdenziale di quelle catene-truffa dove devi mandare 10€ a quattro nomi, poi diffondee la cosa fra gli amici, così dopo un pò ti mandano 100€... ecc.

Non metto in dubbio che il tuo ragionamento fili. Però io sono uno che viene dal contado e sono abituato a ragionamenti terra terra.
Accantonamenti, investimenti e altro ancora (tutti concetti giusti per carità) a parte, il mio concetto è questo:
Se oggi ho dieci persone di cui cinque in pensione e cinque che lavorano (rapporti così, a casaccio), quelle cinque che lavorano magari riescono a coltivare un numero di campi sufficiente a sfamare tutte e dieci le persone.
Se domani, vuoi per l'innalzamento dell'età media, vuoi per la riduzione della natalità, delle stesse dieci persone, sette sono in pensione a girarsi i pollici e tre lavorano, magari quelle tre non ce la faranno più ma coltivare un numero di campi sufficiente a sfamare le stesse dieci persone. Quindi, o qualcuno muore di fame, o qualcuno rinuncia ad andare in pensione. Ovviamente il discorso del grano è da estendere al complesso dei beni e servizi prodotti dalla nazione.
La storia della capitalizzazione dei contributi e quant'altro, sono solo cose fittizie, che possono servire se il modo continua a girare come è sempre girato. Ma se a seguito di una crisi internazionale o di una guerra divengono carta straccia ti ritrovi (a livello di nazione o di Europa) a dover vivere con quello che produci e se non hai un buon rapporto tra la popolazione attiva e quella pensionata, finisci all'angolo della strada con un cappello in mano.

[BrightingEyes]

Come ho già ripetuto altre volte, invece di giocare a fare i primi della classe (con i soldi dei cittadini), i nostri governanti dovrebbero pensare all'interesse nazionale, che poi è il mio, il tuo e quello di altri cinquantasette milioni e spiccioli di persone.

Non capisco bene chi sarebbe a fare il primo della classe coi soldi, dei cittadini. Ti riferisci al conto energia? Se è così è una qeustione di giudizio personale. Per te sarà fare i primi della classe per altri sarà fare qualcosa (molto poco) per cercare un futuro meno a rischio. Sicurezze non ce ne sono e la pretesa di molti di ergersi come bastioni della razionalità e del buon senso contro le orde degli ecopasdaran deve essere fondata sulla realtà più che sulle convinzioni personalissime. Lo studio che ho linkato non è prodotto da un Pecoraro in trance da Falerno e non può essere messo da parte con un "bah!" E i costi di cui tratta riguardano esclusivamente l'Italia, che c'entrano Usa e Cina? Il costo, per precisione, viene calcolato su basi e indici precisi e del tutto locali. Se movimento e brucio X tonnellate di carbone otterrò Y casi di patologie respiratorie e simili. Questo, te lo posso garantire, dato che vivo a pochi Km da una delle più grandi centrali a carbone in Nord Italia. E vedo, come operatore sanitario, i costi in salute delle popolazioni intorno. Questo non significa certo che allora mi converto all'ecologismo radicale dilagante col NIMBY in testa! Ma non cerchiamo di far credere che quei conti siano fatti su illazioni indimostrabili perchè così NON E'. Vuoi una soluzione semplice che non obblighi i cittadini a spendere di più? Crei, su base volontaria, una quota di cittadini che accettino di pagare l'energia per quello che costa dalla produzione FER! Così questi si vedranno triplicare la bolletta, certo... ma contemporaneamente applichi a queste persone delle detrazioni fiscali proporzionali, fondate sulla certezza che quella produzione determinerà un minor costo sanitario, ambientale (che può voler dire anche solo il pulire le case dalla polvere di carbone, o pagare i danni alla gente che si trova le lenzuola grigie... non sto ipotizzando, succede qui!) e di emissioni a carico di tutta la comunità! Ed ecco li che anche i timori di bolletta strozzaffamiglie la risolvi!
E' una proposta. Si può discutere, ma non cerchiamo per favore di far passare tutti i proFER come antiprogresso insensati. Io sono convinto che l'attenzione alle FER riservata (a parole però!) per anni dalle forze più ecoobnubilate abbia prodotto alla fine gravi danni a queste soluzioni che vengono viste tuttora da molti come romantiche utopie. Beh, non è così e prima ce ne rendiamo conto tutti prima l'Italia ne trae vantaggio!

La storia della capitalizzazione dei contributi e quant'altro, sono solo cose fittizie, che possono servire se il modo continua a girare come è sempre girato. Ma se a seguito di una crisi internazionale o di una guerra divengono carta straccia ti ritrovi (a livello di nazione o di Europa) a dover vivere con quello che produci e se non hai un buon rapporto tra la popolazione attiva e quella pensionata, finisci all'angolo della strada con un cappello in mano.

Qui siamo OT quindi evito di concentrarmi sulla questione contributiva/retributiva. Mi limito a dire che della epica idiozia decisa 40 anni fa si trovano ampie notizie in giro (magari non sul notiziario della CGIL) e comunque cosa fatta capo ha, e non aspettatevi di scaricarne i lati negativi agli altri (come ad es. sarebbe una diminuzione del carico fiscale che non fosse generalizzata a tutte le categorie!)
Invece il discorso della produttività è interessante per la sezione e per l'argomento. Il fatto della "produttività" del lavoratore giovane rispetto all'anziano è valido in una società agricola o industriale. L'Italia non è nè sarà più nessuna delle due. Diventa ora importante il lavoro intellettuale ed i servizi, cosa che rende tranquillamente possibile spostare la fine dell'età lavorativa oltre i 70 (nel campo medico ad es. è molto raro che la professione venga abbandonata prima). La ricchezza proverrà da altre direzioni, ad esempio anche (e non in misura minima in prospettiva) dalla produzione energetica diffusa. Per installare 100 kWp di fotovoltaico non servono gambe forti e occhio vigile. Servono soldi! Proprio quelli di cui sono spesso pieni i nostri anziani. Se poi preferiranno investirli nella versione 2010 della Parmalat... affari loro!
In ogni caso, piaccia o no, è plateale che ben difficilmente l'Italia è in grado di invertire la tendenza alla scarsità riproduttiva. Quindi se posso concordare con l'ipotesi "o qualcuno muore di fame o qualcuno rinuncia ad andare in pensione" non vedo sinceramente come ci possa essere ancora gente in Italia che si illude che l'età pensionabile resterà quella che è adesso (e di cui molti già si lamentano)! Preso atto che altre soluzioni NON ESISTONO... pensate davvero che si lascerà qualcuno morire di fame per difendere i "diritti acquisiti?"

[BrightingEyes]

Paura della mancanza di risorse ? E perchè ?

Come ho già scritto, l'uso degli schiavi come forza lavoro e, fonte energetica, è scomparso ben prima che si esaurissero i potenziali schiavi

E l'età della pietra non è finita perchè sono finite le pietre... lo so.
Concordo in gran parte sull'analisi e credo anch'io che il dirigismo statalista abbia fatto molti più danni del colonialismo. Anzi, in verità io intendevo proprio che, preso anche atto delle storture colonialiste, la soluzione più intelligente non doveva essere la fuga precipitosa al grido di "scusateci scusateci vi ridiamo la libertà" per poi abbandonare milioni di persone al Mobutu di turno e ai traffici internazionali di armi, diamanti e materie prime senza alcuna ricaduta economica sulla gente comune!
Ormai è fatta e il mondo occidentale ha sempre meno voce in capitolo. Il futuro è in mano loro. Spero anch'io che gli esempi che citi siano i primi passi della rivoluzione dolce per il benessere minimale... quello che temo è che le sirene della vita consumistica ocidentale spingano a decisioni più drastiche! E mi limito a sostenere qualche scelta nostra per porci in condizioni meno rischiose di quanto siamo ora. Se sarò stato troppo pessimista, ne prenderò volentierissimo atto!

[Fede1975]

Non capisco bene chi sarebbe a fare il primo della classe coi soldi, dei cittadini. Ti riferisci al conto energia? Se è così è una qeustione di giudizio personale. Per te sarà fare i primi della classe per altri sarà fare qualcosa (molto poco) per cercare un futuro meno a rischio.

Non stavo parlando del C.E. in particolare per il quale, se si mantiene entro i limiti attuali, mi sembra sia un buon compromesso tra le esigenze di sviluppo delle rinnovabili e le esigenze del portafogli.
Mi riferivo agli impegni presi in sede europea sulla riduzione di emissioni dai nostri governanti, non ultimo il "position paper"; impegni che si sa già a priori che non potranno essere rispettati ed allora toccherà aprire il portafogli e pagare come banchi.

Lo studio che ho linkato non è prodotto da un Pecoraro in trance da Falerno e non può essere messo da parte con un "bah!" E i costi di cui tratta riguardano esclusivamente l'Italia, che c'entrano Usa e Cina?

Lo studio che hai linkato parla esplicitamente di costi ambientali, come effetto serra e piogge acide. Siccome gli inquinanti hanno il brutto vizio di non rispettare i confini di stato, ecco che le emissioni di una centrale negli Stati Uniti, può creare una pioggia acida sul boschetto che ho davanti casa. Stesso discorso per i danni economici che l'effetto serra causa in Italia. Di conseguenza, come ho già scritto, anche ipoteticamente annullando le emissioni, non eviteremo questi costi.

Questo, te lo posso garantire, dato che vivo a pochi Km da una delle più grandi centrali a carbone in Nord Italia. E vedo, come operatore sanitario, i costi in salute delle popolazioni intorno.

Costì hai avuto la sfortuna di capitare nel caso peggiore. Ma le centrali si possono riconvertire e, di conseguenza, non dico annullare, ma ridurre sensibilmente le patologie che citi e i costi associati. Le moderne centrali a carbone non hanno niente a che vedere con quella che hai vicino casa tua. E poi, almeno per la mia mentalità, la vita umana passa avanti ai conti economici.

Invece il discorso della produttività è interessante per la sezione e per l'argomento. Il fatto della "produttività" del lavoratore giovane rispetto all'anziano è valido in una società agricola o industriale. L'Italia non è nè sarà più nessuna delle due.

E questa cosa mi preoccupa parecchio, visto che mangio pane e non scartoffie. Stesso discorso per l'industria. Il terziario dovrebbe essere un settore ausiliario agli altri. Una nazione che campa sui servizi non la vedo bene sullungo periodo.

Quindi se posso concordare con l'ipotesi "o qualcuno muore di fame o qualcuno rinuncia ad andare in pensione" non vedo sinceramente come ci possa essere ancora gente in Italia che si illude che l'età pensionabile resterà quella che è adesso (e di cui molti già si lamentano)!

Che si andrà in pensione sempre più tardi è una certezza, ma non mi puoi venire a dire che questo non c'entra niente con il calo della natalità. C'entra eccome.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Non stavo parlando del C.E. in particolare per il quale, se si mantiene entro i limiti attuali, mi sembra sia un buon compromesso tra le esigenze di sviluppo delle rinnovabili e le esigenze del portafogli.

Il CE è un costo praticamente irrisorio. La quota prelevata in bolletta già è minima e per il 90% va a finanziare altro, inceneritori compresi. Se permetti io un buon "compromesso" lo individuerei in uno sforzo perlomeno 10 volte maggiore! Si può fare senza calpestare la dignità del portafoglio, tranquillo! E' sempre questione di scelte!

Di conseguenza, come ho già scritto, anche ipoteticamente annullando le emissioni, non eviteremo questi costi.

Si, ma il "come volevasi dimostrare" continuo a non vederlo! E' all'Italia, a noi, che usare il carbone costerà 13 volte che usare il FV. E senza piogge acide cinesi (le pioggie acide comunque non viaggiano per mezzo mondo)

Le moderne centrali a carbone non hanno niente a che vedere con quella che hai vicino casa tua.

Ed infatti le patologie si sono molto ridotte, ma non annullate! E lo studio tiene senz'altro conto della riduzione di rischio. Comunque non capisco bene il senso del discorso. Mica propongo di chiudere le centrali attuali! Vediamo... è come dire che affacciarsi alla casa in montagna è meno pericoloso per la salute e meno costoso, che respirare l'aria della tangenziale est e sentirsi rispondere che si, però, adottando un'adeguata maschera antigas il rischio è molto minore. Se devo lavorare sulla tangenziale me ne faccio una ragione ed adotto la maschera antigas. Ma se posso scegliere.. perchè mai non posso scegliere la baita in montagna?

Una nazione che campa sui servizi non la vedo bene sullungo periodo.

Non sei l'unico a non vederla bene! Io sono anni che mi sgolo a spiegare che distribuire reddito prodotto dalle aziende (sempre più scarse) per remunerare "servizi" inesistenti al solo scopo, appunto, di distribuire reddito è un suicidio! Ma non ci han dato retta ed ormai in Italia la creazione di ricchezza (la famosa produttività che ora han scoperto pure i sindacati... evabbè meglio tardi che mai) è ridotta ai minimi termini e la gente si illude di essere ricca perchè si scambia pezzi di carta in un turbillon di "servizi" e "servizietti" vari. Comunque agricoltura e industria non le crei con le belle parole e dato che la vedo molto ardua competere sul piano di costi, servizi alle imprese (veri!) e tassazione con i paesi a noi vicini secondo me conviene inventarsi di fretta qualcosa. La produzione di energia elettrica da sole/vento è un'industria a tutti gli effetti e può essere una risposta. L'esortazione alle nostre ragazze sulla riscoperta della vocazione materna la vedo molto più utopica. Magari però sbaglio! Vedremo!

Che si andrà in pensione sempre più tardi è una certezza, ma non mi puoi venire a dire che questo non c'entra niente con il calo della natalità. C'entra eccome.

Non dico che "non c'entra". Dico che si sapeva da decenni e che in moltissimi paesi non è un problema perchè le pensioni sono in gran parte a capitalizzazione privata e la gente va in pensione molto più tardi. L'Italia incassa dal fisco una cifra che, in proporzione sul PIL è maggiore di altri paesi come Inghilterra, Olanda, Germania. Nonostante l'evasione. Eppure non c'è mai una lira! Perchè? Perchè c'è un gigantesco debito pubblico che costa interessi certo. E quindi resta poco per tutto il resto. Quindi spendiamo meno per la difesa, l'istruzione, la ricerca, ecc. ecc.... MA! c'è un bel MA. Ma guarda un pò! L'Italia ha un costo pubblico per la previdenza che è di 5 punti di PIL superiore alla media europea (almeno un paio di anni fa)! Qualcuno vuol far due conti per capire di che ordine di cifre si tratta?
Il calo della natalità c'entra certo. Ma la responsabilità della situazione attuale è per le SCELTE fatte. Non per il destino crudele! Se metto al volante del pulman un autista ubriaco poi non vale prendersela con la curva troppo stretta! E comunque i giovani hanno problemi, e non pochi, già a tirar su uno o due figli, vista la politica di aiuto alle famiglie escogitata credo sempre dallo stesso autista. Ci saranno senz'altro soluzioni al problema. Io sono ottimista. Ma certo non passano per la riesumazione dell'OMNI fascista! (Opera Nazionale per la Maternità e l'Infanzia).

[Fede1975]

Si, ma il "come volevasi dimostrare" continuo a non vederlo! E' all'Italia, a noi, che usare il carbone costerà 13 volte che usare il FV. E senza piogge acide cinesi (le pioggie acide comunque non viaggiano per mezzo mondo)

Mi sa che ragioniamo su piani diversi.
In quel tredici volte, sono conteggiati (ma non ho visto come) i danni prodotti dall'uso del carbone. A parte che le nuove centrali a carbone dicono siano meno inquinanti di una turbogas, ma il discorso è un altro. Rinunciando al carbone rinuncio alla quota parte dei danni prodotti da quelle sul nostro territorio, ma non a quelli prodotti da tutte le centrali a carbone presenti sul pianeta, ad esempio effetto serra e piogge acide (che forse non arriverano dalla Cina, ma qualche migliaio di chilometri le fanno, visto che hanno provocato danni persino in Scandinavia, dove penso che centrali a carbone non ce ne siano poi tante) citate in quello studio che hai linkato

La produzione di energia elettrica da sole/vento è un'industria a tutti gli effetti e può essere una risposta. L'esortazione alle nostre ragazze sulla riscoperta della vocazione materna la vedo molto più utopica. Magari però sbaglio! Vedremo!

Allo stato dell'arte, la produzione di energia elettrica da sole e vento è si un'industria a tutti gli effetti, ma in perdita.
Sarebbe come, tanto per fare un esempio, tenere in vita quei carrozzoni che danno si lavoro, ma generano voragini nei conti pubblici.

E comunque i giovani hanno problemi, e non pochi, già a tirar su uno o due figli, vista la politica di aiuto alle famiglie escogitata credo sempre dallo stesso autista. Ci saranno senz'altro soluzioni al problema. Io sono ottimista. Ma certo non passano per la riesumazione dell'OMNI fascista! (Opera Nazionale per la Maternità e l'Infanzia).

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Beato te che sei ottimista; io la vedo nera.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Allo stato dell'arte, la produzione di energia elettrica da sole e vento è si un'industria a tutti gli effetti, ma in perdita.
Sarebbe come, tanto per fare un esempio, tenere in vita quei carrozzoni che danno si lavoro, ma generano voragini nei conti pubblici.

Si, questa cosa me la sento ripetere da anni. Se poi vai a chiedere un banale "perchè?" comincia il florilegio delle banalità Ogni produzione agricola italiana, anzi europea è di fatto in perdita allora, visti gli enormi traferimenti pubblici per sostenere l'agricoltura e i dazi ferrei per contrastare le importazioni a basso costo. Un kWh di energia prodotto da x grammi di petrolio o carbone provoca un'uscita netta di ricchezza dall'Italia verso i paesi esportatori degli stessi. Ogni kWh di energia da sole/vento/idro/geo mantiene in Italia la ricchezza. Che poi a livello del singolo privato sia (apparentemente!) più conveniente comprare il kWh da carbone arricchendo pochissimi italiani ed i paesi esteri è spesso solo, appunto, apparenza. Lo stesso privato non mette in conto che comunque una quota della sua ricchezza verrà assorbita dalle imposte e tasse necessarie a ripulire, bonificare, filtrare gli inquinanti emessi da petro/carbo/gas (lasciamo perdere pure le pioggie acide che sono un aspetto ormai minoritario in occidente) a pagare quote per la CO2 emessa e, fatto trascurato ma verissimo, a finanziare COMUNQUE i carrozzoni pubblici mangiasoldi! Perchè COMUNQUE devi trovare soluzioni per distribuire il reddito. Se per ipotesi dopodomani 100.000 nuclei familiari traessero il proprio sostegno dalla produzione di energia tramite l'nvestimento in sole o vento avresti comunque 100.000 aspiranti al posto pubblico IN MENO. E' ovvio a tutti che l'ideale sarebbe arrivare al punto che questo avvenga con il costo del kWh da FER uguale o di pochissimo superiore a quello da fossile, ma c'è un unico modo per arrivarci... generare l'economia di scala necessaria a far crollare i prezzi. La bolletta energetica italiana ora è di qualche decina di miliardi di euro. Soldi, ricchezza, che va ai paesi esteri come perdita secca! Questo è pure più grave del discorso del carrozzone mangiasoldi. Perlomeno i soldi regalati in "beneficenza occupazionale" tornano come consumi, quelli usati per pagare le fonti all'estero no!

Pagare l'energia da FER per quello che garantisce un 'giusto guadagno' a chi la realizza non è per nulla diverso dal riconoscere il giusto stipendio a chi lavora! Ho capito che se assumi tre cinesi in nero risparmi e non ti sembra di gettare soldi nel carrozzone... ma non puoi ridurre il tutto a un banale problema di confronto fra costo del kWh. Ci sono altri fattori che vanno a pesare sulle tue uscite. Se quello che spendi in più di kWh lo spendi in meno di tasse alla fine ci guadagni, eccome. Certo è un percorso lungo, da farsi gradualmente e senza ecoisterismi, ma non è una scelta banalmente riducibile a utopie romantiche e tutta l'Europa se ne sta accorgendo.

[BrightingEyes]

Beato te che sei ottimista; io la vedo nera.

Diciamo che una parte consistente del mio ottimismo deriva dal fatto che la mia pensione non dipende dall'INPS, ma da cassa autonoma professionale. Dal fatto che la nostra età pensionabile è già ora molto elevata. Dal fatto che tutti i contributi sono capitalizzati e generano utili da decenni.
Comunque per il resto degli aspiranti pensionati sono ottimista nel senso che so che troveremo una soluzione. Non ho detto che sia una soluzione che gli stessi troveranno entusiasmante.

[criccux]

mmmm, credo che per il problema pensionistico la soluzione sia relativamente semplice: basta predisporre un piano di abbattimento programmato, cioè uno è libero di andare in pensione all'età che vuole, ma dopo 20 anni viene abbattuto!
credo che l'innalzamento dell'età di pensionamento sarebbe piuttosto automatico....