Puntata di "Exit" su LA7 del 26.05.2008

[snapdozier]

però non hai risposto alle obiezioni estremamente sensate di Fede1975

1) il fotovoltaico e l'eolico sono per loro natura variabili, quando il sole o il vento non ci sono..... ciccia
2) in tutti i vari progetti, dell'accumulo non si parla mai
3) delle installazioni necessarie a produrre il surplus per l'accumulo, non si parla mai
4) di quanto bisogna maggiorare le previsioni, silenzio .......

Odisseo

Caro Odisseo se leggi i post precedenti trovi ampia risposta ai tuoi quesiti. Quando si parla di generazione diffusa su percentuali significative la variabilità della produzione rientra ampiamente in valori statistici. Gli accumuli fanno da ammortizzatore rispetto alla domanda della rete. Ti faccio un esempio. La quota di FER discontinue del sistema è del 25%, il resto è costituito da centrali non modulabili (nel breve e medio termine saranno a fossili, nel futuro a biomassa e biogas) la potenza disponibile da fonti variabili sarà mediata dai sistemi di accumulo con funzione di ammortizzatore della produzione. Se per ottenere il 25% del fabbisogno hai in rete il 30% di potenza in più (calcolata sulle variazioni medie) (anche nel sistema attuale la potenza installata è 1/3 maggiore della massima richiesta alla punta) quando il sole illumina tutti i pannelli l'energia prodotta in più va in idrogeno o ricarica dei bacini idroelettrici. La differenza fondamentale è che una centrale turbogass ferma non consuma, mentre un impianto fotovoltaico "fermo" ci regala energia da accumulare. Il concetto è abbastanza semplice da comprendere. Se io ho un sistema che richiede 55 GW nei momenti di massima richiesta devo costruire 75 GW di centrali per calcolare i fermi, le manutenzioni e i guasti. Nel campo delle FER il problema è analogo solo che le centrali fuori linea se sono a gas o gasolio le tengo spente mentre quelle a FER continuano a produrre e l'energia che va negli accumuli è totalmente gratuita.

[criccux]

io lascerei fuori il discorso FER, dando per scontato che vanno sviluppate al massimo delle loro possibilità, consapevoli dei limiti di sviluppo, di produzione, ecc (ho letto numeri che sono totalmente fuori dalla realtà)

quello che mi meraviglia veramente è che ci siano persone che continuano a preferire impianti a combustione (petrolio, gas carbone biomassa o biogas che sia) al nuke!

lo sviluppo del mix FER - NUKE è l'unico che ci può portare realisticamente alla riduzione dell'immissione di gas serra, che poi sia meglio uno o l'altro ha poca importanza, servono entrambi, e serve farne il più possibile

il discorso di aspettare "nuove generazioni" "nuove tecnologie" non ce lo possiamo permettere: dobbiamo partire con quello che c'è per avere risultati fra 10 anni, se no li avremo (forse!) fra 20-30, e non è la stessa cosa!

[snapdozier]

quello che mi meraviglia veramente è che ci siano persone che continuano a preferire impianti a combustione (petrolio, gas carbone biomassa o biogas che sia) al nuke!

Se metti assieme biogas e biomasse con petrolio , gas e carbone mi sa che non hai capito molto del ciclo della CO2.

[criccux]

non è solo un problema di co2, lo so benissimo come funziona il ciclo, il problema è che comunque inquinano ed hanno ricadute ambientali e sanitarie molto maggiori del nuke, poi quelle sono più adatte a sostituire le fossili per autotrazione che per produzione di energia elettrica

[BrightingEyes]

...finché non copri il 100% dell'energia da FER, quella che perdi nell'accumulo è energia che devi poi produrre con le fonti tradizionali, è vero come dici te che l'energia solare è gratis, ma non sono certo gratis gli impianti per trasformarla in energia elettrica. Quindi quando poi vai a fare il costo del kWh prodotto da FER, mi ci metti la spesa per realizzare gli impianti di accumulo e scali dall'energia prodotta, quella che va persa con l'accumulo.

Anzitutto ribadisco che non è corretto dire che "quella che perdi nell'accumulo è energia che devi poi produrre con le fonti tradizionali". Fai un discorso economico, e allora concordo che vai a vedere il costo del kWh considerando quelli forniti annualmente rapportati al costo di installazione. MA non devi scalare proprio un bel nulla, tantomeno una fantomatica energia persa con l'accumulo! Qualsiasi sistema di produzione energetica ha delle perdite che derivano dalla necessità di trasformare l'energia prodotta in lavoro utile. Se riduci un motore a scoppio al cilindro e all'asse della biella avrai una quantità di energia molto maggiore sull'asse ad ogni fase di scoppio. E che ci fai senza il sistema di trasformazione dell'energia di scoppio in coppia motrice?
Il rendimento di un complesso sistema impianti FV/eolici - accumulo ti fornisce una quantità di energia continua (perchè serve così). Quello è il Rendimento che devi considerare. Si possono fare i calcoli ed alla fine avrai un costo a kWh prodotto che potrai, se proprio insisti, mettere a paragone con il costo a kWh prodotto da fonte fossile/nucleare (i calcoli completi sono già stati fatti e presentati. Il FV costa circa 10 volte meno del petrolio e circa il doppio del nucleare se consideri tutti i veri costi alla società e non i costi all'Enel). Ma quello che vi sfugge è che non contano nulla ai fini del discorso che state portando avanti!
Il problema di base è che tu, come Odisseo, come Snap per verso opposto, state tentando di partire dal fondo! O per difendere il nucleare o per affossarlo, ma comunque ragionate sempre come se stessimo decidendo di come coprire la domanda energetica e se farlo con nuke o FER.
Forse vi stupirà, ma ribadisco che la questione NON è in questi termini. La domanda sarà coperta da gas/carbone sia che ne discutiate a sangue sia che lo ignoriate. Il nucleare probabilmente sarà rimesso più o meno in corsa con qualche centrale e una produzione del 10% forse, fra 15 anni. Ecc. Ecc.
Se le cose restano così è ovvio e banale che nessuna azienda privata si accollerà mai il fastidio nemmeno di considerare sistemi di accumulo e soluzioni ai blackout. Ma perchè mai?? Guadagna molto di più a rivenderci il gas russo e finchè ce n'è e noi paghiamo... ma chi glielo fa fare?
Il problema, quello vero lo sai benissimo visto che lo citi pure tu:

"Il problema dell'accumulo c'è ed è reale. Così come come ci sono altri aspetti tutt'oggi irrisolti come l'immissione in rete delle armoniche spurie che potrebbero creare dei problemi nel caso la produzione da fotovoltaico (o da FER per l'accumulo) raggiungesse percentuali rilevanti.
Interrogarsi sui problemi che potrebbero sorgere non significa essere contrari alle FER, significa soltanto essere coscenziosi e previdenti."

Appunto!!! Un possibile, eventuale, ipotetico, indicalo come vuoi, ma un possibile sviluppo delle FER che porti a una moltiplicazione delle installazioni alternanti, sopratutto per FV ma anche l'eolico è un pericolo, non potrebbe essere gestito dall'attuale sistema. Lo dicono tutti i tecnici! Ora, o tassi, deincentivi, vieti le FER (e, perdonami, mi scappa un pò da ridere!) o sarà inevitabile e giocoforza prevedere, proprio perchè siamo coscienziosi e previdenti un sistema che eviti i problemi che indichi! In questo discorso il nukeSI/nukeNo non c'entra una beata fava!
La gente non installerà il FV perchè dice "oh, bene c'è l'accumulo ora posso farlo". Lo farà perchè gli converrà! (Se gli converrà ovvio, la discesa dei costi mi pare probabilissima ma non è un dogma). Usare i bacini in quota per l'accumulo non funziona. Quelli utilizzabili li utilizza già tutti Enel e C. per farci il pompaggio (e fregarsene alla grande dello "spreco" energetico, visto che rivende al 200% l'80% di quello che ha pagato poco!) e comunque non servono a creare il grande vantaggio che le FER possono garantire: cioè la produzione diffusa. Servono sistemi di accumulo di distretto che si facciano carico di ricevere e trattare l'energia in esubero di un distretto! Solo così si crea la rete di produzione, utilizzo che si vorrebbe.
Questo a mio parere è un obiettivo che varrebbe la pena provare a realizzare. Se poi sarà solo una frazione minima, ce ne faremo una ragione. Ma il fatto che potrebbe diventare la regola fra 60 anni NON autorizza nessuno a metterlo da parte con disprezzo. Ma se fra 60 anni in Italia non ci fosse più alcun impianto a carbone/gas/petrolio e la produzione fosse 50% da fusione calda/fredda (se ci sarà, non attacchiamo altre discussioni!) e 50% da FER diffuse con accumulo locale, con totale autosufficienza e nessuna emissione.... ma sarebbe davvero una iattura così abnorme???
Le tipologie di accumulo al momento più realizzabili sono sempre l'accumulo elettrochimico (batterione insomma, lo fanno già in Giappone) e l'idrogeno. La seconda soluzione è vero che ha una perdita al momento importante, ma è anche verissimo che crea una sinergia perfetta per l'altro, grande, anzi più grande problema energetico. La sostituzione dei carburanti. Una produzione di idrogeno secondaria alla funzione di accumulo elimina alla base il più grande ostacolo che si oppone di solito all'idrogeno. Il costo di produzione e lo spreco elettrico! L'idrogeno si può fare anche col nucleare, ovvio. E lo si farà probabilmente. Ma torniamo al discorso di tenere separate le due cose!

[odisseo]

Il concetto è abbastanza semplice da comprendere. Se io ho un sistema che richiede 55 GW nei momenti di massima richiesta devo costruire 75 GW di centrali per calcolare i fermi, le manutenzioni e i guasti. Nel campo delle FER il problema è analogo solo che le centrali fuori linea se sono a gas o gasolio le tengo spente mentre quelle a FER continuano a produrre e l'energia che va negli accumuli è totalmente gratuita.

piccolo particolare, tu produci 75 Gw, ne consumi 55, ne accumuli 20, bravo
peccato che la notte il sole non ci sia, peccato che il vento fà quello che vuole lui (come hanno scoperto i tedeschi e, poi, tutta europa, un pò di tempo fa)

Quindi, devi sovrastimare e, di molto la produzione per poi accumulare il surplus, il 30% è utopico, vale a dire che conti su tutti i giorni dell'anno di sole e, nessuna tempesta o bonaccia e, probabilmente, non ti basterebbe


Diciamo almeno il doppio o, meglio, il triplo di produzione rispetto ai consumi previsti

Poi, mi piace molto il concetto di accumulo facente parte dei sistemi diffusi
Cosa volevi dire, che i privati installano anche gli accumuli e, quando il vento non soffia o il sole non brilla, continuano a riversare energia in rete, dalle loro batterie ???

Un'ultima cosa, un impianto fotovoltaico fermo, a casa mia è fermo, non produce e non immette energia da nessuna parte, con una differenza fondamentale rispetto a una centrale termoelettrica (gas/petrolio/nucleare poco importa), l'impianto fotovoltaico o eolico, non lo fai funzionare a richiesta, quello termoelettrico invece, sì

Odisseo

[tersite3]

Ciao snap
Fra i concetti facili da comprendere c'è anche quello che l'energia FV costa molto più cara di quella fossile perchè il costo dell'investimento è molto elevato.
Se tu raddoppi l'installazione di FV per poter fare dell'accumulo raddoppi anche il costo di impianto, più quello che ti costa il sistema di accumulo.
Una volta fatte queste spese è evidente che consumare o accumulare è irrilevante dal punto di vista dei costi.
Più o meno quello che succede anche in una centrale nucleare.

Ciao
Tersite

[snapdozier]

piccolo particolare, tu produci 75 Gw, ne consumi 55, ne accumuli 20, bravo
peccato che la notte il sole non ci sia, peccato che il vento fà quello che vuole lui (come hanno scoperto i tedeschi e, poi, tutta europa, un pò di tempo fa)

Quindi, devi sovrastimare e, di molto la produzione per poi accumulare il surplus, il 30% è utopico, vale a dire che conti su tutti i giorni dell'anno di sole e, nessuna tempesta o bonaccia e, probabilmente, non ti basterebbe


Diciamo almeno il doppio o, meglio, il triplo di produzione rispetto ai consumi previsti

Poi, mi piace molto il concetto di accumulo facente parte dei sistemi diffusi
Cosa volevi dire, che i privati installano anche gli accumuli e, quando il vento non soffia o il sole non brilla, continuano a riversare energia in rete, dalle loro batterie ???

Un'ultima cosa, un impianto fotovoltaico fermo, a casa mia è fermo, non produce e non immette energia da nessuna parte, con una differenza fondamentale rispetto a una centrale termoelettrica (gas/petrolio/nucleare poco importa), l'impianto fotovoltaico o eolico, non lo fai funzionare a richiesta, quello termoelettrico invece, sì

Odisseo

Caro Odisseo, [MODERAZIONE]: eliminata frase inutilmente provocatoria. Evitiamo di fare apprezzamenti sulle persone grazie.

Il sistema attuale ha un parco generatori di 75 GW per sopperire ad un consumo medio di 38GWh - 40 GWh con punte di richiesta di 55GW nei momenti di punta. Chiaramente le unità fuori linea resta spente quando non servono, la potenza disponibile in più serve a coprire i fuori linea per manutenzione o rotture. Con le FER i fuori linea continuano a produrre anche quando non serve e l'energia prodotta va a idrolizzare l'acqua o caricare i bacini idroelettrici. Il sistema di generazione distribuita a forte componente FER richiede una riorganizzazione del sistema, ma è perfettamente funzionante. Non stiamo parlando di sistemi di accumulo per unità produttiva ma per quadrante di rete.

Per Tersite
il costo è una variabile assolutamente trascurabile, questo lo potrai facilmente constatare man mano che le risorse non saranno più considerate infinite. E' una questione di macroeconomia. Se ragioni sui listini di borsa di oggi hai un orizzonte molto ma molto limitato, ci saranno delle sorprese importanti nel prossimo (molto prossimo) futuro. La differenza è tra costoso e indispensabile.

[tersite3]

Caro snap

1)il costo è una variabile assolutamente trascurabile, questo lo potrai facilmente constatare man mano che le risorse non saranno più considerate infinite.
2) E' una questione di macroeconomia. Se ragioni sui listini di borsa di oggi hai un orizzonte molto ma molto limitato,
3)ci saranno delle sorprese importanti nel prossimo (molto prossimo) futuro.
4)La differenza è tra costoso e indispensabile.

1)Questa affermazione mi ricorda la famigerata boutade del salario visto come “variabile indipendente”.
Visto che introduci dei concetti economici ti ricordo che il costo è formato in prima battuta dal lavoro necessario per produrre il bene, se la materia prima o risorsa è disponibile in quantità illimitate o ritenute tali. Se la risorsa è limitata valgono le leggi di mercato che potrebbero non essere le sole leggi economiche (vedi l’eventuale uso della forza).

2)Evidentemente nel tuo DNA esiste un gene che ti induce a considerare coloro che la pensano diversamente da te degli imbecilli o disinformati (quando vuoi fare il simpaticone).
Forse non è così, io, perlomeno diffido di chi ha sempre ragione (mi ricorda qualcuno)
Una università americana ha provato, per esperimento, a mettere in borsa le quotazioni (ovvero le possibilità di successo) di Obama e Clinton nelle varie primarie. Il risultato è stato che le quotazioni erano molto più affidabili dei sondaggi.
Quando ci sono in gioco i “soldi” la gente ha la tendenza ad essere più attenta e realista. Ed i risultati tendono ad essere più affidabili

3)Su questo non ci sono dubbi, ma ho la sensazione che non siano per nulla confortanti

4)La differenza fra costoso ed indispensabile la fa chi se lo può permettere. Chi non può permettersi il costoso spesso non può permettersi neanche l’indispensabile. FAO docet.

Ciao
Tersite

[Andrea D'Angelo]

Vedi caro Fede, chi si occupa seriamente di energia sa che le il FV e l'Eolico sono discontinue, non c'è bisogno che arrivi il genietto della lampada a scoprire l'acqua calda. Quando si parla di un sistema a FER si prevedono gli accumuli i compensatori, le regolazioni della rete necessarie. Il sistema già adesso funziona in questo modo per coprire il fabbisogno giornaliero o pensi che ci sia un pilota con l'acceleratore a pedale nelle centrali termoelettriche?
Vorrei anche ricordarti, caro FEDE, che oggi l'energia che arriva dal nucleare francese viene utilizzata solo per ricaricare gli accumuli idroelettrici. Se invece di leggere la Pimpa cominci a studiare forse certe cose ti risulteranno più comprensibili.

Queste affermazioni le condivido in pieno.

A proposito vorrei farvi presenti i risultati di un'osservazione che sto facendo (niente di ideologico, sono dati oggettivi).
A dicembre 2007 è stato installato in un istituto tecnico industriale vicino casa mia (SR, zona semicentrale, quartieri di densità abitativa 15000 ab/kmq) un impianto FV da 70 kWp.
Da dicembre 2007 ad ora ho fatto caso ai black-out che sono avvenuti, segnandomi tutte le volte che la corrente veniva a mancare.
Ebbene in 6 mesi ci sono stati 40 blackout, della durata media di 2 minuti cadauno.
Questi sono stati localizzati tutti nelle ore del giorno:
all'alba (14 volte),
al tramonto (8 volte),
nelle ore centrali durante i giorni con tempo variabile (18 volte).
Fino ad allora la media di black-out nella mia area era di 2 black-out/anno, che duravano circa 50 minuti cadauno.
Lascio a voi le conclusioni della mia osservazione, tenendo l'orecchio aperto a consigli sulla possibilità di ripeterla e di affinare le tecniche di osservazione.

[snapdozier]

Caro snap



2)Evidentemente nel tuo DNA esiste un gene che ti induce a considerare coloro che la pensano diversamente da te degli imbecilli o disinformati (quando vuoi fare il simpaticone).
Forse non è così, io, perlomeno diffido di chi ha sempre ragione (mi ricorda qualcuno)

Ciao
Tersite

Lungi da me il considerarti un Fede1975, non lo penso minimamente e credo di averti sempre risposto con ironia perché ti ritengo in grado di comprenderla. Avrai notato anche che spesso sono autoironico e conscio dei limiti che ci appartengono, quello che normalmente mi piace contestarti è una visione troppo convenzionale e acritica rispetto all'informazione ufficiale.

[odisseo]

Caro Odisseo, mi sembra che tu ti sforzi molto ma non è che ci hai capito granché.

Il sistema attuale ha un parco generatori di 75 GW per sopperire ad un consumo medio di 38GWh - 40 GWh con punte di richiesta di 55GW nei momenti di punta. Chiaramente le unità fuori linea resta spente quando non servono, la potenza disponibile in più serve a coprire i fuori linea per manutenzione o rotture. Con le FER i fuori linea continuano a produrre anche quando non serve e l'energia prodotta va a idrolizzare l'acqua o caricare i bacini idroelettrici. Il sistema di generazione distribuita a forte componente FER richiede una riorganizzazione del sistema

eccerto, odis non capisce che il fotovoltaico produce il suo picco proprio durante il picco di richieste, quindi, è ovvio che potrà anche accumulare sontuosi Gw (pochini pochini, visto il picco di richiesta) da utilizzare durante la notte o nei periodi con poco sole (hai presente gli ultimi 2 mesi ??? Meno male che questa è la bella stagione, con sole a picco ovunque )

Naturlich.... odis non ci arriva a comprendere il misterioso ed esoterico motivo per cui l'eolico non è sempre al massimo della sua produzione e, può procurare gustose sorprese, do you remember 28/09/2003 ?

Odisseo

[snapdozier]

da utilizzare durante la notte o nei periodi con poco sole (hai presente gli ultimi 2 mesi ??? Meno male che questa è la bella stagione, con sole a picco ovunque )

Naturlich.... odis non ci arriva a comprendere il misterioso ed esoterico motivo per cui l'eolico non è sempre al massimo della sua produzione e, può procurare gustose sorprese, do you remember 28/09/2003 ?

Odisseo

Ma tu l'hai vista la produzione nonostante?

[Fede1975]

2)Evidentemente nel tuo DNA esiste un gene che ti induce a considerare coloro che la pensano diversamente da te degli imbecilli o disinformati (quando vuoi fare il simpaticone).

Non è che lui considera imbecilli o disinformati quelli che la pensano diversamente da lui. Il concetto è più semplice:

[MODERAZIONE] : Eliminate frasi offensive gratuite. Evitiamo di far subito scadere la discussione grazie. Primo avvertimento

Federico

[odisseo]

Ma tu l'hai vista la produzione nonostante?

è un neologismo ?
va behhh, fammi vedere anche la "produzione nonostante"

Odisseo

[snapdozier]

Ti dico solo che il mio impiantino FV da 3 kWp di ieri che era nuvoloso ha prodotto infinitamente di più della centrale nucleare slovena di Krsko da 0.632 GW .

[odisseo]

coraggio, in ogni minuto di funzionamento, dalla settimana prossima, produrrà qualcosina si più dell'impiantio fv

per il resto, ne riparliamo al primo guasto, allora mi racconterai quanti bellissimi watt produrrà il tuo impianto

Odisseo

[snapdozier]

Eh, Eh.....! Speriamo di no, dai.
Su repubblica di oggi c'è un'intervista interessante con Rubbia sulle centrali attuali e sulla scelta del governo. Il titolo è: I nuovi reattori non sono sicuri bisogna scommettere sulla ricerca.

[BrightingEyes]

Io sono dell'idea di Rubbia. Abbiamo un'occasione storica per metterci all'avanguardia della ricerca mondiale (e lo possiamo fare)... famolo!

[snapdozier]

Io sono dell'idea di Rubbia. Abbiamo un'occasione storica per metterci all'avanguardia della ricerca mondiale (e lo possiamo fare)... famolo!

Concordo la ricerca va portata avanti verso cose che funzionino, riproporre tecnologie ormai desuete è spreco puro. Gli incidenti fortunatamente non hanno sempre conseguenze disastrose sulla popolazione, ma il fermo centrale per mesi o anni è comunque costo economico non indifferente e un sistema centralizzato può facilmente andare in crisi in caso di fuori linea prolungati.

[criccux]

Rubbia è un bravo ragazzo, ma è uno che porta sempre l'acqua al suo mulino, non è proprio il massimo dell'attendibilità,
benissimo la ricerca, ma con la ricerca da sola non si produce nulla! quindi ricerca ma contemporaneamente produrre quello che c'è, questa è la direzione presa e a me piace, il III+ lo trovo più che sicuro, e funziona!

[snapdozier]

Rubbia è un bravo ragazzo, ma è uno che porta sempre l'acqua al suo mulino, non è proprio il massimo dell'attendibilità,
benissimo la ricerca, ma con la ricerca da sola non si produce nulla! quindi ricerca ma contemporaneamente produrre quello che c'è, questa è la direzione presa e a me piace, il III+ lo trovo più che sicuro, e funziona!

Certo che funziona, finché funziona funziona, poi, sai, tra Rubbia e Criccux certamente come competenza sul nucleare non c'è da discutere, ci fidiamo ciecamente di Criccux.

[criccux]

che funzioni non lo dice criccux, lo dicono tutti gli impianti installati con tecnologie analoghe, lo dicono le statistiche di produzione e le statistiche degli incidenti, per chi vuole "leggere" i dati, per chi invece si accontenta delle opinioni repubblica va benissimo.......

[Fede1975]

Ti dico solo che il mio impiantino FV da 3 kWp di ieri che era nuvoloso ha prodotto infinitamente di più della centrale nucleare slovena di Krsko da 0.632 GW .

Anche le cella fotovoltaica della mia calcolatrice tascabile ha prodotto in cinque minuti più energia dell'impianto del Vajont e ne produrrà sempre di più da qui all'eternità, mentre la centrale nucleare tornerà a funzionare entro pochi giorni. Ma nonostante questo non mi sembra un buon motivo per essere contrario alle centrali idroelettriche.

Saluti.

Federico

[Fred.Fusion]

Seguo con interesse questa discussione e trovo che vengano espresse posizioni interessanti e spesso ben argomentate, con punte di “estremismo” forse dettata più dalla foga di difendere opinioni esposte che per vera convinzione.

Dunque, il mio intervento è più portato stimolare - anche per me stesso - alcuni tipi di riflessione che a fornire la “mia verità”.

Allo stato dell’arte, cioè con un orizzonte temporale di pochi anni, io credo che il metodo di produzione di energia elettrica attraverso il nucleare sia, da un punto di vista economico, il più redditizio. Magari molto meno di quello che alcuni diretti portatori di interessi vogliono far credere, ma, a mio avviso, perfettamente in grado di generare utili cospicui al gestore e, di conseguenza, in grado di indirizzare il mercato (qualora lasciato a se stesso) in quella direzione, relegando le FER ad un ruolo poco più che marginale. Personalmente ho pochi dubbi che se lasciassimo il tutto alle logiche di mercato il nucleare avrebbe il sopravvento, con l’unica riserva dell’influenza delle lobbies del fossile che, data la loro capacità economica, possono esercitare “pressioni” non trascurabili.

Ritengo anche che, allo stato dell’arte, una filiera del nucleare realizzata e gestita al meglio dell’attuale tecnologia sia estremamente sicura tanto da costituire per ciascuno di noi un rischio assai inferiore a quelli che corriamo quotidianamente girando per le strade.

Non vi sarà sfuggito, tuttavia, che io ho fatto riferimento allo stato dell’arte e ciò non a caso.

In proposito, infatti, voglio esporre alcune considerazioni che traggono origine dal “relativismo” filosofico che spesso, per certe scelte, impronta il mio modo di pensare. Non me ne vogliano i Cattolici osservanti che frequentano il forum e che hanno sicuramente avuto modo di conoscere l’aspra critica della Chiesa al “relativismo” del mondo moderno, giacché il mio discorso si rivolge a scelte pratiche e ha poco a che fare con l’etica.

Il nocciolo del discorso è che certe scelte vanno bene per alcuni, ma non per altri. Dunque, pur non mettendo in dubbio che “allo stato dell’arte” siano conseguibili certi risultati, come sostengono coloro che si professano incondizionatamente a favore del nucleare in Italia, ho dei seri dubbi che questi risultati possano essere ottenuti, oggi e nell’immediato futuro, nel nostro Paese.

In questo senso, i riferimenti alla crisi dei rifiuti in Campania che alcuni hanno fatto (e per questo sono stati anche attaccati) non mi sembrano fuori luogo, poiché non si tratta di stigmatizzare una situazione locale in cui vi sono delle responsabilità individuabili, quanto piuttosto di avere una dimostrazione che è il sistema in generale ad avere delle falle. In altre parole, la situazione Campana che è sotto gli occhi di tutti serve ad evidenziare il fatto che è il sistema in generale ad avere delle crepe; crepe nelle quali poi si inseriscono i singoli malfattori, è vero, ma che è comunque sbagliato perché dovrebbe essere a prova di illeciti attraverso prevenzione, controlli, contromisure e, infine, repressione.
Del resto non è solo in Campania che si manifestano le falle del sistema e di ciò ne esistono prove plurime.

A questo proposito, uno fra i tanti altri esempi, forse banale, ma suggestivo perché sotto gli occhi di tutti anche a causa di recenti servizi giornalistici: la manutenzione delle strade.
Immagino che tutti abbiano presente lo stato disastroso di molti tratti viari delle nostre città, con rotture ed avvallamenti che peggiorano a vista d’occhio. Ebbene, si pensa che la tecnologia attuale non consenta di evitare certi problemi a costi ragionevoli (basta l’impietoso confronto con le strade di Parigi), oppure la questione è che le imprese che eseguono i lavori, anche per assenza di controlli fanno i sottofondi del manto stradale con materiale non idoneo?

A voi la risposta.

E a voi anche la risposta su quelle che, per quanto riguarda la filiera del nucleare, potrebbero essere le conseguenze di un sistema che denuncia i suoi limiti in maniera così eclatante. Peraltro non solo e non tanto in fase realizzativa quanto, piuttosto, in fase di gestione.

Anticipando qualche possibile obiezione ritengo che il mio non sia un discorso disfattista: francamente non credo che gli italiani siano peggiori, ad esempio, dei francesi o dei tedeschi. Semplicemente “relativamente” a questo periodo storico vedo dei grossi limiti del sistema che, se non risolti e fino a quando verranno risolti, non permettono di affrontare serenamente certe scelte.

Oltretutto mi viene spontaneo rivolgervi una domanda.
Ma voi, vi fidereste di un medico che come “medaglia” del suo curriculum annovera il fatto di aver sbagliato una diagnosi, tanto che un suo paziente è morto, ma vi rappresenta in positivo il fatto di essersi ricreduto su quella diagnosi e aver ammesso di aver sbagliato?

Ogni riferimento a maitre a panser che si candidano a guidare il ritorno del nucleare in Italia dopo esserne stati fieri oppositori è puramente … non casuale.

[Fede1975]

[MODERAZIONE] : Eliminate frasi offensive gratuite. Evitiamo di far subito scadere la discussione grazie. Primo avvertimento

Frasi offensive gratuite? Ma stai scherzando?
Le frasi offensive gratuite sono quelle dell'intervento 101 dove, seppur non direttamente, mi viene dato dell'imbecille. Intervento che ti sei guardato bene dal censurare. E non venirmi a dire,come ha fatto in un'altra occasione un tuo collega, che non potete leggere tutto perché la verità è che, chissà per quale motivo a certi personaggi viene impunemente concesso di offendere me ed altri utenti, ventre quando si replica sugli stessi toni, scatta la censura.
E bada bene che non ho offeso gratuitamente nessuno.
Sostenere che dice scemenze a raffica è una realtà, non un'offesa: sia che si parli di cose tecniche, sia che si parli del più e del meno (doppi binari, percentuali di voto alle elezioni di Padova, ecc.), sia che vengano tirate in ballo amenità varie (guerre, Stati Uniti, G8 di Genova, ecc.). E anche te sostenevi la stessa cosa:

Snapdozier è ormai abituato da tempo a pronunciarsi anapoditticamente (vuol dire senza capirci un tubo, ma giudicando con prevenuta sicumera, più o meno) su opinioni e orientamenti altrui

Quindi non venire a fare paternali a me.

Anche il fatto che si sia totalmente screditato non è un'offesa, ma la logica conseguenza dei suoi interventi.
Così come è un fatto che, non potendo replicare sul piano tecnico, vada sempre sul personale offendendo più o meno velatamente gli altri utenti che lo contraddicono.

Io ribadisco che non ho mai offeso nessuno per primo, ma allo stesso modo ribadisco che se vengono tollerate dai moderatori offese nei miei confronti, io mi ritengo in diritto di replicare allo stesso modo, cosa che tra l'altro la legge consente (vedi giurisprudenza della Cassazione in materia).

Ora inizio ad essere stufo di questo comportamento dei moderatori.
Se in futuro verranno tollerate offese nei miei confronti e nel contempo verranno censurate le mie repliche, valuterò se rivolgermi all'autorità giudiziaria.

Saluti.

Federico

[criccux]

ok, fred, prendo atto dell'esistenza del relativismo, ciò non toglie che per fortuna i tempi sono cambiati, abbiamo un governo in grado di governare senza rompibolle fra i piedi, e gli episodi recenti penso siano lì a dimostrarlo,

le scelte sono state fatte:

ricerca sul nuke avanzato
realizzazione del nuke di III+ generazione
massimo sviluppo delle fer, solare eolico biomasse
termovalorizzatori
incentivi all'uso razionale dell'energia e al risparmio energetico

[snapdozier]

Ora inizio ad essere stufo di questo comportamento dei moderatori.
Se in futuro verranno tollerate offese nei miei confronti e nel contempo verranno censurate le mie repliche, valuterò se rivolgermi all'autorità giudiziaria.

Saluti.

Federico

Una camomilla?
Hai esaurito i tuoi argomenti e devi sfogarti contro chi non la pensa come te solo perché nopn hai elementi per controbattere? Devi rivolgerti all'autorità giudiziaria per imporre il tuo pensiero?
Ma dai...

x Criccux,
Il fatto di aver vinto le elezioni non vuol dire che le stupidaggini diventano verità. Tu ti consideri più autorevole di Rubbia e questo, se permetti, e anche se non lo permetti, suona un po' presuntuoso.
Poi non so se faranno le centrali di III+ o IV- certo che per adesso annunciano un sacco di cose, il tempo ci dirà se resteranno annunci, certo una discussione dove non ci siano rompibolle non è una discussione è un comizio.
Ciao caro.

[Fede1975]

Io sono dell'idea di Rubbia. Abbiamo un'occasione storica per metterci all'avanguardia della ricerca mondiale (e lo possiamo fare)... famolo!

E da qui al 2030 (ad andar bene) che si fa?
Si continua a dipendere dal petrolio, a morire per le malattie provocate dalle centrali a carbone e ad olio combustibile, a pagare il kWh molto di più degli altri, a emettere grandi quantità di CO2 nell'ambiente e a pagare le multe per aver sforato le emissioni.
E' ovvio che occorre puntare sulla ricerca, ma ne frattempo ci si deve accontentare del meglio che abbiamo a disposizione, ovvero il nuke di terza generazione.

Saluti.

Federico

[snapdozier]

E da qui al 2030 (ad andar bene) che si fa?

Federico

In ogni caso fino al 2028 si va a fossili, anche con tanta buona volontà. L'effetto annuncio dei proclami minculpop non si traducono in centrali per magia, a meno che l'unto del signore non abbia poteri per ora inespressi.