FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[livingreen]

No primus... io e snab ci siamo capiti...
C'era una vecchia discuzssione in cui lui affermava che non bisognava fare le centrali nucleari perchè consumano tutta l'acqua del mondo per il loro raffreddamento...

... naturalmente dimenticandosi di dire che le centrali italiane non lo facevano, perchè le torri di raffreddamento non le avevano... e forse anche quelle nuove non le avranno...
...naturalmente dimenticandosi di dire che altre centrali, raffreddate ad aria, ovviamente non consumavano acqua....
... naturalmente dimenticandosi di dire che quelle che hanno le torri evaporative, che siano nucleari o no, calano tutte il loro rendimento in estate a causa del minor differenziale di temperatura (che per inciso, succede a tutti i cicli termodinamici, compreso il motore delle auto).... e che quindi le riduzioni di potenza estive (che interessano tutte le centrali, di qualunque tipo siano) non derivano dalla mancanza d'acqua perchè se la sono bevuta tutta, ma dal fatto che l'acqua è più calda e raffredda di meno (oltre all'aria atmosferica più calda, che consente meno evaporazione)...

E così, per riuscire a salvarsi dalle accuse di non conoscere l'argomento, è andato a cercarsi una centrale che corrispondesse alle sue affermazioni... e cioè che emettesse del vapore. Che poi lo emettessero anche altre centrali non nucleari... beh, tanto non lo sa nessuno.... e non lo sapranno certo da lui. Idem per le altre critiche di cui sopra... aggiustate con opportune enfasi sugli argomenti che usa per la propaganda e con le opportune omissioni che potrebbero smontare le sue tesi.

E così, dopo aver polverizzato le sue dichiarazioni (in fondo sono cose che sa un perito tecnico qualunque), si passa alla fase successiva: cercare di convincere qualcuno che in quella discusione lui aveva ragione, contando sul fatto che pochi avranno voglia di cercarsela e vedere invece com'è finita.

Poi, ci sarebbero le illazioni: il "clamoroso richiamo degli enti di sicurezza Francese, Inglese e Finlandese sul sistema di sicurezza degli EPR", che richiama un suo precedente post in Nucleare adesso! (il n° 1966), è semplicemente una balla; dire che
"gli organismi nazionali di Francia, Finladia e UK, hanno giudicato il sistema di sicurezza adottato nelle centrali EPR privo dei requisiti richiesti e ne hanno ordinato il rifacimento"
è falso, perchè non hanno ordinato nessun rifacimento. Semplicemente, hanno aggiunto su richiesta del committente una protezione in più per la protezione contro eventuali attacchi aerei terroristici (cosa che niente ha a vedere col contenimento), e gli organi di cui sopra hanno fatto notare che l'hanno fatto troppo in fretta, senza aspettare che i calcoli della protezione aggiuntiva fossero verificati dagli organismi internazionali che si occupano della sicurezza nucleare, e quindi senza aspettare il loro nullaosta sulle variazioni in corso d'opera del progetto originale, in base al quale è stata concessa la licenza.
Si tratta quindi di aspettare per vedere se i progetti della protezione aggiuntiva (che riguarda l'impatto di aerei con fini terroristici, col pieno di carburante, ad alta velocità etc) siano approvati anche dagli enti che si occupano delle prove.
Ovviamente, i progetti delle centrali sono già certificati per la protezione da impatti di aerei a fini NON terroristici (ovvero quelli in cui il pilota cerca di provocare il minimo dei danni, invece del massimo danno possibile... scarica il carburante, cerca l'area in cui fare meno danni, diminuisce la velocità cercando l'atterraggio etc)... per cui, quasi sicuramente, la protezione aggiuntiva sarà più che sufficiente. Insomma, si tratta di un provvedimento amministrativo che non ha comunque niente a che vedere col contenimento.

Sugli "incidenti", c'è una scala internazionale che li classifica: la mistificazione è nel far passare tutti gli incidenti per cose gravissime, anche se si tratta del cambio di una guarnizione della cassetta dei gabinetti. Basta una piccola analisi del tipo di incidente per togliersi ogni dubbio. Naturalmente, sono sempre disponibile a parlare dei veri incidenti, se capitano.

Poi, c'è la solita storia.... visto che tecnicamente non se la cava, passa agli attacchi personali, insinuando qualche mio collegamento con fantomatiche aziende dalle quali verrei pagato per sostenere il nucleare, ma tanto non ci azzecca mai.... anche perchè di persone che mi conoscono ce ne sono tante, e sanno benissimo che lavoro proprio nel campo delle FER e non "col nemico"

Vedi snap, il problema è che tu sei disposto a sostenere con qualunque mezzo la tua attività, ed hai scelto deliberatamente di non usare argomenti seri e convincenti: preferisci affidarti al gossip, alle illazioni, agli inciuci ed a tutti i mezzi che hanno portato l'Italia dov'è oggi, e non escluderei a questo punto neppure le escort.
Io invece sono convinto che una chiara ed onesta esposizione, tecnicamente fondata, senza riunioni segrete, foto ricattatorie o altri sistemi da giornali scandalistici possano offrire ai cittadini una libera scelta, invece di quella pilotata da qualche parte politica o da qualche affarista senza scrupoli.

[Giovanni 8, 32] "Così conoscerete la verità, e la verità vi renderà liberi"

[livingreen]

Il buon Livingreen sostiene con convinzione che le torri di raffreddamento servono solo a fini architettonici e mai emetterebbero vapore acqueo.

Ahahahahha.... eccolo!!
Come volevasi dimostrare.
Sarai quindi così gentile da circostanziare le tue affermazioni, citando il post dove io avrei detto questa frase?

[BrightingEyes]

In questo modo, manca la grande spinta dal basso (che forzerebbe la mano ai politici, invece di fornirgli l'alibi per non fare) e manca anche la decisione dall'alto (che convincerebbe la massa a muoversi, se vedesse uno sforzo organizzativo e politico mirato allo sviluppo)

Io non credo affatto che i tedeschi si "rimangino" la spinta al FV. Credo invece che stia proseguendo come prima, senza i miracoli che qualcuno si aspettava forse e senza le ritirate paventate.
L'articolo che tu o altri han citato NON è critico verso il FV, leggilo bene. E' critico verso l'incentivazione semmai e non è la stessa cosa! Comunque critica o meno al FV che si pensi che ora la Germania si deve rivolgere di nuovo al carbone-nuke dimostra solo che non si è capito molto. Al carbone e al nuke come al gas ecc la Germania si affida come si è sempre affidata e come si affiderà per i prossimi anni! Sostenere che ora il FV copre lo 0,x di un qualcosa e trarne vaticinio che quindi è fallito e si torna all'antico è una bufala!
Il FV tedesco è ben lontano da una produzione percentualmente significativa e TUTTI lo sanno, lo sapevano, l'han sempre saputo.
Dire che si è speso tot per "produrre" il solito 0,x significa (scusa, ma mi tocca ribadirlo) non avere capito un x.
L'articolo, semmai, indica in altre strade una soluzione per sfruttare il momento favorevole di costi del FV. Che è, banalmente, la strada che si sa si dovrà affrontare prima o poi, conclusa la fase di incentivazione, per arrivare alla situazione che indichi tu (grande spinta dal basso e decisioni coerenti e programamte dall'alto).
Per l'articolista semplicemente quella fase è possibile già ora, forzando la mano alle imprese costruttrici di pannelli obbligandole a confrontarsi da subito con una richiesta senza incentivi. E' una strada per me ancora prematura, ma del tutto realistica che rappresenta il "secondo step" e di cui abbiamo già discusso:

a) Si deve rendere l'investimento nell'impianto professionale VANTAGGIOSO per chi lo fa, specie al derelitto sud, per creare la spinta dal basso. E questo lo si fa, molto molto banalmente, obbligando il gestore ad acquistare quell'energia a un costo compatibile con questa condizione e rivenderlo a un costo compatibile con le proprie necessità. In parole povere applicando al kWh l'adeguato aumento di costo (per i privati e il commerciale!!!, per carità non riattacchiamo la solfa delle aziende energivore eh!).
Mica serve pensare subito al 100% di tutto. Il mercato privato e commerciale credo sia meno della metà della domanda totale. Se pure si arrivasse in un futuro a un 10% da FV sarebbe grasso che cola!
b) le decisioni dall'alto devono essere coerenti ed efficaci nel risolvere i problemi di cui il singolo produttore non può e non deve farsi carico! In primo luogo l'alternanza e in secondo luogo il rapporto con il gestore di rete! Al piccolo produttore deve essere fornita una presa dove lui attacca la spina del suo impianto. Stop.

P.S. Inviterei tutti a smetterla di fare apprezzamenti personali sugli altri partecipanti alla discussione o sarò costretto a tagliare e cancellare i messaggi, grazie!

[snapdozier]

Ahahahahha.... eccolo!!
Come volevasi dimostrare.

Guarda che con le tue affermazioni non hai mostrato neppure la competenza di un idraulico diplomato al CEPU, non di perito.
Livingreen comincia a studiare perché fai acqua da tutte le parti. Prima di dire che gli altri raccontano balle comincia a mettere qualche spigolo alle tue, se no sembrano molto.....

[livingreen]

Credo invece che stia proseguendo come prima, senza i miracoli che qualcuno si aspettava

beh, ma in sostanza è la stessa cosa: vuol dire che prima ci si aspettavano dei miracoli, e che le aspettative si sono rivelate diverse dalla realtà.

che si pensi che ora la Germania si deve rivolgere di nuovo al carbone-nuke dimostra solo che non si è capito molto

No, BE... leggi meglio.
Ho fatto solo degli esempi citando fonti note, non intendevo LETTERALMENTE quello (infatti ho scritto anche "o chissà cosa"). Avrei potuto citare la fusione protonica marziana o l'energia Gund-Sprockel... ma avrei confuso le idee a tutti.
L'enfasi era sull'impegno a promuovere una forma di sistema energetico (per raggiungere risultati rapidi) e sulla altrettanta rapidità di ripensamento nel cso che non dia i risultati sperati.

L'articolo che tu o altri han citato NON è critico verso il FV, leggilo bene.

Lo so bene, visto che sono stato il primo a dirlo, nei post precedenti... ma questo non toglie che indirettamente non influenzi le scelte di mercato. Il FV non ha soddisfatto pienamente i tedeschi (anche se per colpa degli incentivi)

Si deve rendere l'investimento nell'impianto professionale VANTAGGIOSO per chi lo fa, specie al derelitto sud, per creare la spinta dal basso.

Questa frase si può leggere anche in altri modi... tipo "il fotovoltaico lo fanno solo se gli regaliamo dei soldi"...
No, come spinta dal basso non intendo solo i motivi meramente economici, ma la cultura del risparmio ecologico, che ancora manca in Italia. Ed indirettamente, fornire incentivi per qualcosa ha sempre rafforzato l'idea che quelle cose non possano stare in piedi senza di loro. E' un problema di percezione del problema da parte della massa, non è solo economico.

[livingreen]

Snap, per favore... ormai lo sanno tutti che non sai come funzionano certe cose e vuoi farti bello facendo finta di saperle.

Purtroppo per te, le torri di raffreddamento non risentono della dialettica: funzionano in un certo modo e basta; o lo sai o non lo sai, non ci sono vie di mezzo. Naturalmente, sempre in gioiosa attesa di smentite di buon livello tecnico.

[taote79]

Per discutere di nucleare c'e' la discussione apposita! Please!

[BrightingEyes]

Note di Moderazione: BrightingEyes Per favore evitiamo eccessivi fuori tema e sopratutto basta con gli attacchi personali. Questo era l'ultimo avvertimento.

[livingreen]

Giusto, taote e BE... ma non ho cominciato io
E poi le torri le usano anche le centrali a FER, come la mia

[BrightingEyes]

beh, ma in sostanza è la stessa cosa: vuol dire che prima ci si aspettavano dei miracoli, e che le aspettative si sono rivelate diverse dalla realtà.

Ma quando mai? Semmai le aspettative (che erano SOLO la discesa dei prezzi, ricordo!) si sono rivelate pure pessimistiche! La preoccupazione sulla sostenibilità degli incentivi deriva dall'enorme successo del CE in Germania. C'era chi si aspettava i miracoli di produzione e ancora adesso non è convintissimo. Ma sono frange utili solo per far polemica sui forum!

No, come spinta dal basso non intendo solo i motivi meramente economici, ma la cultura del risparmio ecologico, che ancora manca in Italia.

Ti ci metti pure tu con le pie illusioni decrescitrici? Massimo rispetto sia chiaro. Ma nell'attesa dell'illuminazione di massa sulla via di Damasco e la corsa all'installazione volontaria di eliche e pannelli sui condomini di Quarto Oggiaro () noi coi piedi un pò più per terra, se non spiace troppo, cercheremmo di creare le condizioni economiche perchè il FV (come l'eolico, la biomassa ecc. sia chiaro!) sia un investimento produttivo.
Vedo che insisti con il concetto che ciò che va incentivato è intrinsecamente inutile. E' l'incentivo dato alla Fiat per mantenere aperto Termini Imerese (per me va immediatamente venduto al miglior offerente e per le masse ululanti riesumato Bava Beccaris semmai... sono abbastanza "AntiincentivoInutile" e "ProLiberoESelvaggioMercato" così? ) ad essere davvero inutile! Non è inutile l'incentivo dato alle auto ibride, elettriche, a metano. Il primo tampona un problema temporaneamente, ma lo moltiplica per dieci una volta terminato. Ed in Italia viene promosso subito a diritto acquisito e crea le condizioni per la "piattaforma rivendicativa" di turno per agganciarlo semmai all'inflazione (percepita magari!). Il secondo crea le condizioni per diffondere una tecnologia nuova che altrimenti non troverebbe spazio per la concorrenza dei costi pur con la sicurezza che una volta matura sarebbe una scelta concorrenziale!
Per il FV è la stessa cosa. Che sia assurdo incentivare una tecnologia che non ha margini di miglioramento siamo d'accordo. Col FV non è così! Se la cosa poteva apparire come sogno utopico 5 anni fa ora credo sia banale trovare in rete i costi limite reali delle tecnologie FV più innovative! Limitarsi a dire "vabbè ma allora se si può arrivare a questi costi aboliamo tutto e ciccia" a me non pare ancora una scelta felice.
Quando all'investitore di Foggia sarà possibile fare un business-plain vantaggioso per un impianto coi costi di mercato dei pannelli a film sottile senza incentivi ne potremo parlare. (Le condizioni per farlo le ho citate prima). Per ora cucchiamoci gli incentivi che se pure sono beneficenza sono solo una goccia nel mare di beneficenza forzata che ci tocca fare e che perlomeno hanno una speranza concreta di calare in futuro!

[livingreen]

BE, è vero che ho fatto un post provocatorio dicendo "aboliamoli", ma pensavo che avessi capito l'ironia...
Fin dall'inizio, se controlli, io non dico di abolire gli incentivi... ma di star dietro ai cambiamenti e cercare di equipararli fra tutte le FER!
Quello che non mi piace(rebbe) è che succedesse proprio quel che è già successo in Germania, e cioè che fino ad un certo punto gli incentivi fossero calibrati in modo da sviluppare il mercato, ma che poi (in conseguenza del calo dei prezzi) si arrivasse ad un surplus di reddito tale da determinare l'artificioso lievitare dei prezzi. E solo per produrre redditi anomali e consentire agli ultimi arrivati un forte lucro.

Ci dovrebbe essere più flessibilità, magari un aggiornamento semestrale delle quote incentivanti. Nessuno dice che quelli che installano FV non ci debbano guadagnare... ma intanto, a fronte dei capitali investiti, gli ultimi hanno un ritorno molto maggiore (e come si è visto in Germania, le case tendono a fare accordi di cartello sui prezzi)
Cosa ci sarebbe di male in un CE che non utilizzi una tariffa fissa ma invece un meccanismo legato al costo dei pannelli, in modo che tutti possano rientrare dall'investimento nello stesso periodo di tempo? E nel garantire il giusto ritorno, senza trasformalo in speculazione?

Ti ci metti pure tu con le pie illusioni decrescitrici?

Mai parlato di decrescita, la cosa mi inorridisce. Pensare ad un sano principio di sviluppo sostenibile non mi sembra che sia

l'illuminazione di massa sulla via di Damasco

.
E del resto in Germania la cosa ha attecchito, mentre a parte certe zone d'Italia, da noi non è un discorso di massa.
E questo allunga i tempi... non dico che sia ostruzionismo, ma poco ci manca.

Quindi rimetto in campo la solita considerazione: noi arriveremo a fare le cose quando negli altri Paesi saranno già passate di moda?
E se vogliamo invece essere i primi, e trasformare la green economy in qualcosa di reale aumentando il nostro export e migliorando la nostra bilancia dei pagamenti, la strada che stiamo seguendo è quella giusta?

[car.boni]

.........
Cosa ci sarebbe di male in un CE che non utilizzi una tariffa fissa ma invece un meccanismo legato al costo dei pannelli, in modo che tutti possano rientrare dall'investimento nello stesso periodo di tempo? E nel garantire il giusto ritorno, senza trasformalo in speculazione?
.........

Ciao Livingreen,
e' la prima cosa sensata che dici da x messaggi a questa parte.....
Il principio e' sano ed intelligente ma la sua applicazione potrebbe diventare quanto mai macchinosa e nn priva di rischi. Intanto bisogna stabilire chi stabilisce il prezzo, su quali basi e con quale criterio. Nn ci troviamo di fronte ad un produttore ma a centinaia e con diverse tipologie di prodotto e poi abbiamo la posizione geografica che incide ecc ecc.
Questo se si vuole fare un lavoro alla "svizzera" ma se invece lo facciamo all'italiana probabilmente verra' fuori un minestrone che scontentera' tutti.
ciao car.boni

[BrightingEyes]

Fin dall'inizio, se controlli, io non dico di abolire gli incentivi... ma di star dietro ai cambiamenti e cercare di equipararli fra tutte le FER!

Si questa è una sintesi su cui concordo. I tedeschi hanno fatto moltissimo, meritoriamente. Magari esagerando in qualche punto, ma ad ogni buon conto anche nel picco del CE (cioè 2010-2013) la famiglia tipo tedesca spenderà meno di 100€ /anno per l'incentivazione sulle bollette. Non è poco, ma nemmeno un attentato alla stabilità dei conti familiari! Senza la crisi dubito che ci sarebbe stato sto trambusto.
In Italia siamo ben lontani da quei numeri e senza alcun rischio di arrivarci, data la nostra produttività che consente incentivi molto più bassi che saranno ora ulteriormente riodtti e i tetti di installazione per ora molto più modesti.
Semmai la critica in Italia andrebbe indirizzata alla tipologia di soggetto incentivabile. A mio (e non solo mio) parere si dovrebbe ora penalizzare di più l'impianto speculativo di grande taglia e l'impiantino familiare a tetto a favore invece degli impianti professionali di impresa agricola. Questi sono gli unici che possono davvero fornire un volano occupazionale a lungo termine ed è un peccato sprecare l'incentivo per "arricchire" la grande impresa.

Cosa ci sarebbe di male in un CE che non utilizzi una tariffa fissa ma invece un meccanismo legato al costo dei pannelli, in modo che tutti possano rientrare dall'investimento nello stesso periodo di tempo? E nel garantire il giusto ritorno, senza trasformalo in speculazione?

Nulla di male. Credo che l'attuale tipologia di CE derivi da previsioni e considerazioni che poi si sono rivelate pessimistiche, ma specie per gli impianti domestici quella dell'aggiornamento semestrale (per le nuove installazioni) potrebbe essere una soluzione, certo.

Mai parlato di decrescita, la cosa mi inorridisce. Pensare ad un sano principio di sviluppo sostenibile
...

Ok. Ma il risparmio energetico sensato e fattibile ha possibilità di incidere per una quota che, seppur importante, difficilmente ridurrà corposamente la domanda. Già non farla crescere sarebbe un risultato importante. I sogni di spegnere le centrali dimezzando i consumi non li ottieni con l'ottimizzazione energetica e il risparmio senza diminuzione di qualità di vita. Ma solo con comportamenti di decrescita spinta diffusa e "sobrietà" intesa come farsi la partita a carte fra amici al lume di candela invece di guardare la TV.
Oddio... la visione ha i suoi pregi e anch'io la apprezzo, ma una settimana all'anno, non certo per la vita!

Inoltre il risparmio non produce. Il fatto che sia la prima fonte rinnovabile è un ottimo slogan, ma significa poco in realtà.
Se si vuole davvero un cambio, graduale e sensato, di produzione energetica non si può fare a meno di lavorare per arrivare a una produzione il più possibile distribuita e a bassa intensità. In questo senso è il FV il cavallo di Troia che può "coercire" il sistema al cambiamento. In termini più semplici eolico e biomassa non sono settori in cui prevedere una forte diffusione di microimpianti da mettere in rete, se non a ritmo lentissimo. Il FV, nelle opportune condizioni, può diventare un appetibile investimento per l'azienda agricola o il piccolo investitore e questo farebbe la differenza.

[livingreen]

Va bene, allora siamo d'accordo su di una cosa: incentivo vuol dire che se l'impianto ti costa 100, io ti do 200.
Se ti costa 100 e io ti dò 500, è arrivato Babbo Natale.

Ok. Ma il risparmio energetico sensato e fattibile ha possibilità di incidere per una quota che, seppur importante, difficilmente ridurrà corposamente la domanda.

??? Proprio tu? Che hai una casa passiva o quasi? Di quanto hai ridotto, per esempio, la TUA domanda? Di più o di meno di quanto rende un sistema FV da 3kWp?

Se avessero fatto rispettare le leggi sul risparmio energetico fin dalla prima, nel 1976, la domanda di petrolio e gas sarebbe SENSIBILMENTE minore. In certi Paesi, si sta arrivando a non concedere le licenze di costruzione se gli edifici non sono ALMENO in classe A.
E noi? Come al solito, cominciammo per primi... ed ora siamo fra quelli che arrancano.
Non possiamo sempre risolvere il problema aumentando la produzione di EE, perchè "è aumentata la domanda"... l'aumento della domanda è confermao dalle statistiche, ma quel che le statistiche non dicono è che la domanda sarebbe aumentata di meno con gli opportuni accorgimenti (e senza decrescita, anzi... maaggiore spinta all'edilizia, maggiore comfort nelle abitazioni, meno spese per gli inquilini... che potevano meglio utilizzare i soldi risparmiati, etc)

No, a mio avviso, risparmio e sviluppo della produzione di EE da FER devono andare insieme... altrimenti torniamo agli anni 60, quando facevano i muri di CLS da 10cm: tanto, se compravi 5000 litri all'anno di gasolio spendevi un'inezia. Alè, sguazzavamo nell'abbondanza...
Poi il gasolio è salito di prezzo... ed è diminuito il potere di acquisto... e la gente poteva permettersi solo 2000 litri, e 16 gradi in casa. Altrimenti non avevano i soldi per mangiare.

[BrightingEyes]

Va bene, allora siamo d'accordo su di una cosa: incentivo vuol dire che se l'impianto ti costa 100, io ti do 200.
Se ti costa 100 e io ti dò 500, è arrivato Babbo Natale.

Se vuoi dire che l'incentivo non può essere una regalia certo!
Quello del FV andrebbe fatto (diamo per scontato che non lo sia ora) così:
Io, comunità dei cittadini, ti concedo un premio per lo sforzo di investimento (quindi rinuncia al capitale) che tu hai fatto. In pratica è simile alla remunerazione del prestito che il cittadino fa ad esempio nel caso di acquisto dei titoli di stato. Se fai i conteggi con tutti i crismi vedrai che al momento della partenza del CE i risultati dei due investimenti a 20 anni non erano molto diversi.
Poi c'è ovviamente il gioco delle situazioni contngenziali, della variazione dei costi, ecc. Questo comporta la revisione delle tariffe del CE e tutti quelli che hanno a cuore il FV (e NON la sua rendita!) non possone che gioirne. Vuol dire che il primo (vero) obiettivo del CE è stato raggiunto!

??? Proprio tu? Che hai una casa passiva o quasi?

Eheheh in effetti... L'accusa di razzolare bene e predicare male mi mancava dai!
A parte le battute. Io ho fatto queste scelte, è vero. E le ho pure pagate e sofferte e ti assicuro che prevederne una diffusione ipso facto ubiquitaria è un bel paio di maniche!
Comunque concordo in pieno nel discorso, ma ci stiamo un pò perdendo. Il succo è che non ritengo corretto contrapporre il discorso del risparmio a una scelta di investimento pubblico (anche se non statale) che mira ad un certo risultato.
Se vuoi dire che vorresti obbligare tutti i proprietari ad adottare un pò di FV mi trovi in pieno accordo. E sicuramente, come dicono pure i tedeschi, questo consentirebbe una notevole riduzione degli incentivi (perlomeno come tetto incentivabile) pur mantenendo una corposa domanda di mercato. Così come sarei d'accordo, sia chiaro, sul definire norme molto più stringenti sull'edilizia abitativa in generale.
Ma sono discorsi teorici che poi si scontrano con resistenze granitiche. Io mi occupo del FV e sinceramente ribadisco che trovo il CE italiano finora un notevole successo. Tanto mi pare bsti.
Mi sono appena riletto con delizia una discussione del marzo 2006 dove davo appuntamento a Battaglia & C. a 4 anni... cioè OGGI per capire se avrei avuto ragione io (prezzi che scendono, ipotizzavo il 30% ed ero pessimista!) o loro (Finchè c'è l'incentivo non scenderanno mai... Ci siamo garantiti 20 anni di sprechi per ingrassare le aziende e gli installatori.... ecc. ecc.)
Dai alla fine i tedeschi ci han mostrato la strada (pagando caro, ma tanto son ricchi! ) e noi ne trarremo i benefici!
Un pò di ottimismo su!

[taote79]

L'Autorità per l'energia vara gli incentivi per le smart grids


L'Autorità per l'energia vara gli incentivi per le smart grids


Smart Grids: inizia la sperimentazione al sud italia

[BrightingEyes]

L'Autorità per l'energia vara gli incentivi per le smart grids

Sono letteralmente allibito e quasi commosso!
Speriamo che non facciano le solite p...ate perchè questa potrebbe essere davvero un'occasione da segnare sui libri di storia!

[livingreen]

In pratica è simile alla remunerazione del prestito che il cittadino fa ad esempio nel caso di acquisto dei titoli di stato.

Mio post #569:

ed il FV sta facendo quello che facevano i vecchi BOT....

Sai però qual era il problema dei BOT? Che quando c'era l'inflazione al 15%, chi aveva dei soldi faceva i BOT al 14% per limitare i danni... ma questo alimentava un circolo vizioso, ed a rimetterci erano quelli che NON potevano farli, perchè il loro aumentava proprio grazie ai titoli di stato.
Insomma, perchè funzioni un sistema del genere, ci vuole equilibrio fra i tanti a cui si addebita un coto ed i pochi che ci guadagnano.
Una specie di Robin Hood al contrario, insomma...
Se il tutto si squilibra, e cioè se il fotovoltaico lo fanno tutti (oppure tutti comprano i BOT), che succede?

Se vuoi dire che vorresti obbligare tutti i proprietari ad adottare un pò di FV mi trovi in pieno accordo

beh, no... mi stavo riferendo al fatto che se avessero obbligato tutti quelli che ristrutturavano o costruivano case fin dal '76, ad inserire un buon isolamento termico... avremmo avuto oggi dei sensibili cali della domanda di energia e delle importazioni di fossili.

ed ora, una brutta notizia:

"E’ stata consegnata al Ministero per l’Ambiente la bozza del Decreto interministeriale messa a punto dal Ministero per lo Sviluppo Economico che definisce il Conto Energia per il 2011.
Il Sottosegretario allo Sviluppo economico, intervistato durante un convegno sui cambiamenti climatici, in merito alla bozza ha affermato che è intenzione del suo Ministero ridurre drasticamente le tariffe attualmente in vigore per il Conto Energia, anche se putroppo ciò non avverrà in modo graduale col rischio di affondare un settore attualmente in crescita sia in termini di occupazione che d’innovazione.
Nella stessa occasione anche il capo del dipartimento del MSE, Guido Bortoni, ha sottolineato che nel nuovo decreto sarà eliminato il meccanismo di “premialità” per i sistemi che mettano insieme sistemi di produzione e di accumulo dell'energia, previsto in precedenza.

Quello che è certo, ha proseguito Bortoni, è che l’Italia non si può più permettere una “politica del fotovoltaico”, né una serie di incentivazioni selvagge che rallenti troppo la realizzazione di impianti per la forte produzione energetica, invece di favorire soluzioni marginali. Ultimo nodo, quello del sostegno economico da parte dello Stato: “la Legge Manovra – ha concluso il direttore del Mse- ha disegnato un sistema di disincentivazione esplicito, contabilizzato e visibile che commisura gli aiuti forniti agli obiettivi assegnati, senza concedere spazio ad inutili sprechi per una tecnologia senza sviluppo”. In quest’ottica il nuovo Conto Energia sarà attivo solo dal 1 gennaio 2011."
http://www.arpnet.it/site/index.html

[car.boni]

Buonasera a tutti,
mettere il FV sulle case di ogni italiano nn sarebbe male, anzi, ma farlo per legge nn credo che si avranno mai dei risultati.
Il cittadino italiano quando si sente "obbligato" alza il pelo come i gatti e cerca in tutti i modi di evitare l'ostacolo, forse e' meglio dire "evadere" l'ostacolo.
Per contro, quando nn obbligato ma perche' "se la sente" e' disposto a spendere e spandere senza ritegno, cambiando cellulare o l'auto come una camicia, oppure cambiando il "vecchio" TV LCD per passare alla nuova generazione di TV a led ............. Questo e' l'italiano che manda avanti la baracca ma se gli chiedi di risparmiare o d'investire per risparmiare nn va bene, perche' nn ha la mentalita' teutonica. Sicuramente lo sviluppo ci sara' ma "viaggera" con una marcia diversa e nn in modo omogeneo per tutta l'Italia.
Auguri di Buona Pasqua a tutti Voi.
ciao car.boni

[car.boni]

L'Autorità per l'energia vara gli incentivi per le smart grids......

Ciao Taote,
mentre scrivevo il mio messaggio ne sono arrivati una "riga" ma questo nn e' male......
L'unica nota e' che "tra il dire ed il fare c'e' di mezzo il mare".
Siamo ottimisti !
ciao car.boni

[taote79]

Speriamo che non facciano le solite p...ate perchè questa potrebbe essere davvero un'occasione da segnare sui libri di storia!

L'unica nota e' che "tra il dire ed il fare c'e' di mezzo il mare".

Con quello che sta accadendo in Puglia sulle autorizzazioni agli impianti sotto 1Mwp per ragioni squisitamente politiche, c'è poco da star tranquilli

E' meglio festeggiare ora, prima di vedere come andrà a finire!

[BrightingEyes]

Quello che è certo, ha proseguito Bortoni, è che l’Italia non si può più permettere una “politica del fotovoltaico”, né una serie di incentivazioni selvagge che rallenti troppo la realizzazione di impianti per la forte produzione energetica, invece di favorire soluzioni marginali.

Questo Bortoni mi pare della scuola energetico-amletica (FV oooo Nucleare? Questo è il dilemma!!! Da recitarsi rigorosamente col teschio in mano...) e questo da solo è indizio di scarsissima competenza e forse un pelo di malizia interessata. Sembra più uno spot pro-nucleare (aò... ce servono impianti per la "forte produzione energettica"!) che altro insomma!
Comunque le linee per il prossimo CE sono già state emesse e c'è anche un post che ne parla. A parte qualche commento disperato a me le tariffe sembrano ancora molto interessanti e sicuramente obbligheranno i costruttori a valutare attentamente le offerte.
In sostanza la "politica del fotovoltaico" prosegue con buona pace dell'esimio e scarsamente competente Bortoni.

[tersite3]

Scusa BE
Non sono certo di aver capito bene come funziona il conto energia.
Per esempio metto sul tetto 1kWp di pannelli fotovoltaici, questi mi producono 1000 kWh all'anno di energia (per comodità di conti). Io consumo in proprio 900 kWh e 100 li metto in rete. Cosa succede?
a) Lo stato/Enel mi paga a 0,43 i 100 kWh che metto in rete e basta.
b) Lo stato/Enel mi paga 0,43 tutti i 1000 KWh e mi fattura ai prezzi di mercato i 900 che consumo
c) Lo stato/Enel mi paga 0,43 i 1000 kWh ed i 900 che consumo sono una ulteriore entrata.

Grazie
Tersite

[BrightingEyes]

Scusa BE
Non sono certo di aver capito bene come funziona il conto energia...

Si non hai capito benissimo! Nessuna delle 3 ipotesi è corretta al 100%.
Il GSE (non lo stato quindi e tantomeno l'Enel) ti ripaga una tariffa cosiddetta incentivante di 0,42 su tutti i 1000 kWh che produci. (La tariffa varia in base a certe condizioni, ma il meccanismo resta lo stesso per tutti).
Fino a circa un anno fa poi Enel, Edison o chi per essi ti scalavano dal tuo conto i kWh prodotti, senza considerare il momento i cui venivano prodotti.
In pratica la rete ti forniva un servizio di accumulo gratuito e illimitato. Se tu producevi 1000 kWh e ne consumavi 1500 alla fine pagavi i 500 kWh al prezzo di mercato, risparmiando il costo dei 1000 kWh oltre ovviamente all'entrata della tariffa incentivante. Per rifarci al tuo esempio se producevi 1000 e consumavi 900 non pagavi praticamente nulla e i 100 kWh in esubero ti venivano riaccreditati negli anni successivi fino al terzo anno, se non ricordo male.

Ora puoi scegliere se rivendere l'energia prodotta e pagare al normale prezzo di mercato quella consumata oppure fare il nuovo "scambio sul posto" che in parole semplici prevede che l'energia che usi mentre il tuo impianto produce ti viene scalata, quella che produci e non consumi ti viene remunerata (poco) e quella che consumi quando non produci la paghi normalmente. Questo fa si che diventi conveniente concentrare i consumi quando l'impianto produce, aumentando la valenza di "autoconsumo" e alleggerendo la rete.
La cosa ha provocato e provoca grosse reazioni e lamenti, ma a me non sembra per nulla sbagliata come indirizzo.

Se il tutto si squilibra, e cioè se il fotovoltaico lo fanno tutti (oppure tutti comprano i BOT), che succede?

Se per i BOT avessero previsto un tetto di "installazione" come per il CE avremmo tanti problemi in meno!
A parte gli scherzi, è abbastanza ovvio che il CE non comporta particolari rischi se viene ben progettato con limiti precisi. E tutti i CE lo sono.

[tersite3]

Grazie BE
Grosso modo ero convinto dell'alternativa c e salvo qualche dettaglio è giusto.
Mi viene un dubbio: un ente viene da me e mi dice:-Tersite metti un pannellino da 1kWp sul tetto, io, in cambio, ti pagherò per 20 anni 420 €-.
Faccio due conti e vedo che il pannello mi costerebbe 4200 € e l'ente in cambio sborserà 8400 €.
Il dubbio è perchè non lo mettono loro sul mio tetto, a loro spese. Risparmierebbero un sacco di soldi ed io sarei contento lo stesso. Avrei energia gratuita per almeno 20 anni

Cos'è che non funziona nel mio ragionamento?

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Certo. O fai una lotteria o imponi una legge! Per ora si è scelta la strada "lotteria per chi ci crede!".
Adesso, a dati concreti visibili, è facile dire "ma è un guadagno esagerato". Qualche anno fa se non erro il refrain degli "antiapriori" era ben diverso: "non lo farà nessuno","conviene investire in Bot","ma poi pagano davvero? Bah, siamo in Italia"... etecetera etecetera! Qualcuno ci ha creduto ed è stato premiato, agli altri resta la soddisfazione di contribuire con la quota A3 all'avanzare della tecnologia solare Son soddisfazioni lo so!

Tanto per chiarire ulteriormente qualche aspetto poco chiaro a molti:
Si è svolto ultimamente un convegno a Parma sul FV.
Qui (GIFI - Pubblicati gli atti del convegno - Energia fotovoltaica, una opportunità per l'industria manifatturiera) ci sono gli abstract degli atti.
Sono analisi del GiFi, quindi senz'altro interessate, ma non tacciabili certo di "fantasia utopistica", in quanto credo che pure le aziende iscritte pretendano un minimo di competenza e realismo sulle previsioni su cui decidere le proprie strategie di mercato.
Se ne traggono utili considerazioni.
Anzitutto una tranquillizzazione per Tersite, Primus e tutti quelli che si preoccupano del fatto se la rete dovrà accettare la produzione eventuale e i problemi relativi.
Cito:
"Il decreto legislativo 79/99 stabilisce l’obbligo di connettere
alla rete tutti i soggetti che ne facciano richiesta"
Questo, molto banalmente, vuol dire che oggi e finchè una maggioranza parlamentare non stravolga la legge di cui sopra vale sempre la legge del SE che ho altre volte citato:
SE investire in un impianto FV diventa (per qualsiasi congiunzione astrale) conveniente senza incentivi il problema sarà governare la crescita del FV, non più incentivarla!
Per chi poi suda freddo la notte pensando ai costi per il nipotino della follia installatoria fotovoltaica c'è una bella tabella che allego in calce.
Sunteggiando è la previsione del bilancio economico per lo stato della crescita della produzione FV fino al 2020. Crescita stimata in 15000 MW installati contro gli attuali 1000 circa.
La tabella tiene conto della quota di incentivazione (che in realtà è sborsata dai consumatori e non va a bilancio statale, ma vabbè) contabilizzando l'IVA incamerata sugli investimenti, il risparmio sulle emissioni, il risparmio per mancata importazione delle fonti.
In realtà si dovrebbe anche conteggiare l'effetto positivo sul PIL e il bilancio import/export, ma rivabbè... già così è facile vedere che il computo reale fra vantaggio e svantaggio sale per via dell'incentivazione, raggiunge un massimo negli anni 2013-2017 e poi decresce velocemente. Il tutto ipotizzando una discesa dei costi di installazione persino troppo pessimistica, visto che fissa una quota di costo a kWp di 2178€ nel 2020 che altri studi prevedono nel 2015 - 2016.
Molto interessante anche la tabella sull'occupazione prevista.

Commenti sul tenore "mah.. parole...si vabbè... vedremo.. " credo siano scontabili come automatici. Più interessante sarebbe capire se e dove questi conti fanno "acqua".

Un colpo anche alla botte dei superottimisti comunque. Lo stesso studio del GiFi rivela come sia illusorio e sbagliato pensare a un FV ALTERNATIVO ad un piano nucleare o gas/carbone. Perlomeno fino al 2020!

Cos'è che non funziona nel mio ragionamento?

Il fatto ovviamente che sei tu che investi. Se chiedi un mutuo ventennale per comprarti casa... dopo 20 anni che cifra hai reso alla banca? Mai calcolato? Non sarebbe più conveniente che ti pagassi direttamente tu il costo senza chiedere soldi alla banca?

Nel caso del CE è lo stesso. La comunità dei cittadini ti ringrazia per aver investito remunerando il tuo investimento.
Non lo sapevi ma mentre paghi la bolletta stai ringraziando gli investitori in FV! (Dai... non c'è di che! )

[primus71]

"Il decreto legislativo 79/99 stabilisce l’obbligo di connettere
alla rete tutti i soggetti che ne facciano richiesta"

e con un decreto si risolverebbero i problemi di sbilanciamento della rete dovuti a 15 Gw da FV;
vabbè, tanto che si che le leggi fanno miracoli

ciao

[BrightingEyes]

e con un decreto si risolverebbero i problemi di sbilanciamento della rete dovuti a 15 Gw da FV;
vabbè, tanto che si che le leggi fanno miracoli

Beh, non è per fare la punta... alle matite, ma di "decreti miracolosi" che dovrebbero risolvere problematiche anche non banali mi pare che si possano ritrovare luminosi esempi anche in relazione alle tecnologie fossili (gestione delle emissioni, dei danni sanitari ed ambientali, ecc) e pure nucleari (gestione scorie, siti, ecc.)!
Il decreto in questione comunque non risolve nulla! E' semplicemente un ostacolo (da non sottovalutare!) alla posizione di chi pensa di risolvere tutto dicendo a chi ha investito un bel pò di euri in una soluzione produttiva vantaggiosa per la nazione "scusa ma la tua energia non ci serve. Dovremmo affrontare fastidi e spese. Tientela pure!". E certo! Perchè la rete serve ovviamente a garantire a chi la gestisce guadagni facili e sicuri anche a costo di qualche sacrificio per la collettività! Innegabile!
Oddio... l'ottimismo sarà sempre il sale della vita, ma secondo me sarà più facile che sia la rete ad adattarsi alla produzione che non viceversa! Mica tutta, subito ed ovunque eh! Ma laddove ha senso... (e Milano non credo sia ai primissimi posti, tranquilliziamo subito Tersite! )
Comunque non rimane che aspettare! Il CE sta facendo il suo dovere e tra una decina d'anni, forse prima, potremo cominciare a trarre qualche conclusione!

[tersite3]

Il fatto ovviamente che sei tu che investi. Se chiedi un mutuo ventennale per comprarti casa... dopo 20 anni che cifra hai reso alla banca? Mai calcolato? Non sarebbe più conveniente che ti pagassi direttamente tu il costo senza chiedere soldi alla banca?

Non ci avevo pensato. Per un mutuo ventennale con raddoppio del versato il tasso è del 9% (tasse ed orpelli vari esclusi)
Un tasso "ragionevole".
Rimango però dell'idea che se l'ente erogatore dell'incentivo si comprasse direttamente i pannelli dalla Cina, ne comprerebbe una nave porta container per volta, spuntando prezzi di sicuro interesse. Per l'installazione c'è un sacco di gente in CIG, sarebbe un bel modo per impiegarli (non tutti, naturalmente solo alcune figure professionali) il costo delle scatoffie sarebbe quasi zero. Il costo del kWp installato sarebbe parecchio inferiore a quello che ho ipotizzato.
Ma c'è il giro finanziario delle banche, ecco un bell'incentivo a continuare così.

(e Milano non credo sia ai primissimi posti, tranquilliziamo subito Tersite! )

Io sono tranquillissimo, ma se ho un K prostatico ed l'alluce valgo e tu, medico, ti concentri sulla cura dell'alluce tanto tranquillo non sono.
Il problema è planetario, aspettando i risultati della smart grid del comune di Montelusa rischiamo di perdere il treno.
E tu concordi sul fatto che oltre un 20/30 % di rinnovabili non pilotabili non si può andare, a meno di fare dei conti realistici che nessuno vuole fare.
Almeno sul punto più importante siamo d'accordo.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Almeno sul punto più importante siamo d'accordo.

Certo che siamo d'accordo! Ma lo siamo sempre stati su questo punto! Infatti secondo me ti sfugge ancora il succo della faccenda.

Riprendendo l'esempio che fai... se devo curare un K prostatico adotto le terapie adeguate. Avrò forse una discussione accesa coi colleghi se sia più conveniente il farmaco "fossilin" o il "nuclearix" , ma certo non pretendo di curarlo con il bicarbonato! E se qualcuno al mondo lo propone non è un mio problema, parlane con lui!
Ciò non toglie che decisa la terapia mi devo preoccupare anche del futuro e del fatto che una volta guarito il povero paziente possa camminare e quindi curerò ANCHE l'alluce valgo. E compatibilmente con le possibilità di salute del paziente DA SUBITO! A maggior ragione se poi ci sono fondate speranze che la guarigione dell'alluce mi diminuisca le possibilità di una ricaduta prostatica, pur conscio del fatto che la cura dell'alluce valgo influisce ATTUALMENTE poco o nulla sul k prostatico!

Vabbè l'esempio è contorto. Il succo è che non esiste alcun motivo per affermare che si perde un treno se si spendono forze e risorse in tecnologie alternative promettenti. E' l'affermazione che occorrerebbe concentrarsi su cose più "serie" che continua a non essere supportata da prove che non siano le impressioni marzoline degli scettici! Ma perchè mai??!
Si può fare tutto il nucleare che si vuole (se si decide in quel senso) o permettere ad Enel e C. di aprire tutte le centrali che vogliono SENZA che queste decisioni debbano essere influenzate, ma nemmeno di striscio, dalle politiche sulle smart grid, il CE e simili!
Questa posizione a me sembra assurda non meno di quella che pretende di dire "basta con le centrali andiamo a eolico/FV"!
Capito il concetto?

Comunque l'apporto delle FER non ha limitazioni a priori. Che ora si possa pensare a un realistico 30% posso concordare. Ma non esiste alcun limite fisico o energetico che impedisca di arrivare teoricamente e nei tempi adeguati al 100%. Semplicemente non c'è un vero motivo per arrivarci, dato che una quota di produzione centralizzata resterà probabilmente necessaria! L'ideale è che provenga da un nucleare a fusione, ma stiamo parlando di orizzonti un pò in là nel tempo.
Se comunque si riuscisse a produrre tramite FER con tanto di produzione diffusa e smart grid annesse solo il 20% del fabbisogno vorrebbe dire una potenza installata di almeno 60 GW. Diciamo 600.000 impianti da 100 kWp in media? A parte tutti i calcoli economici già discussi... quante persone occupa attualmente la produzione del 20% di energia da fossile o da nuke nel caso?