FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[nll]

...perche la notte ENEL compra a 1 per vendere a 3 , e poi dice che "dobbiamo acquistare all estero
la verita' e' che fanno una cresta ENORME

L'energia che acquistiamo dalla Francia, per esempio, è il surplus delle loro centrali, che sono costretti a fare andare sempre e comunque, anche di notte. Ovviamente noi acquistiamo l'energia prodotta nelle ore notturne, ma dobbiamo trovare un modo per accumularla e utilizzarla durante il giorno, quando serve di più. I sistemi d'accumulo di cui disponiamo non sono a rendimento 1, quindi è corretto che l'energia rivenduta di giorno costi di più. Questo anche per chi si ostina a credere che con le FER il problema è l'accumulo, quasi che non si usi già l'accumulo per utilizzare l'energia acquistata all'estero in ore diverse da quando è stata prodotta.

Non rispondo alle illazioni di Fede1975, perché è ormai chiaro che si stia arrampicando sui vetri.

[Fede1975]

perche la notte ENEL compra a 1 per vendere a 3 , e poi dice che "dobbiamo acquistare all estero
la verita' e' che fanno una cresta ENORME, a cui non rinunceranno mai...dato che LORO fanno la politica energetica...

E' la legge di mercato a determinare i prezzi dell'energia elettrica, come di qualunque altra cosa: poca richiesta e molta disponibilità (notte), prezzi bassi; viceversa (giorno), prezzi alti. Ecco quindi che la notte la Francia si trova con un surplus di produzione e per venderlo deve fare prezzi bassi. Così, l'energia prodotta viene accumulata e rivenduta il giorno a prezzi molto più alti, tali da compensare alla grande (e farci anche un discreto guadagno sopra) le perdite del sistema di accumulo (che tra accumulo e successiva riproduzione di energia elettrica sono nell'ordine di un 20 - 25%).

Visto che siamo a parlare di accumulo, diamo un paio di numeri:
Anno 2007 (fonte TERNA)

cosumi totali 339.928,2 GWh
energia destinata ai pompaggi 7.653,6 GWh

Faccio rispettosamente notare che l'energia destinata ai pompaggi rappresenta circa il 2,25% del fabbisogno nazionale.
Non so se i bacini per il pompaggio siano sfruttati al 100% delle loro capacità, ma sicuramente sono parecchio utilizzati, data la convenienza. Ammettiamo anche, per stare larghi, che siano utilizzati al 50% delle loro possibilità. Ne discende che si riuscirebbe a giostrare circa il 5% del fabbisogno con l'accumulo nei bacini.
Bene, se qualcuno pensa di gestire l'accumulo di una produzione totalmente da FER, con questi numeri, si fa delle grosse illusioni.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Ne discende che si riuscirebbe a giostrare circa il 5% del fabbisogno con l'accumulo nei bacini.
Bene, se qualcuno pensa di gestire l'accumulo di una produzione totalmente da FER, con questi numeri, si fa delle grosse illusioni.

Mi spiace che la discussione scivoli ogni tanto nelle accuse di incompetenza reciproca. Non è assolutamente il caso, anche perchè non mi pare di vedere un livello tecnico-specialistico di tale livello da permettere queste recriminazioni.
Stiamo discutendo di un problema che anche noi "non addetti ai lavori" abbiamo ormai metabolizzato. E cioè che esiste una problematica tecnica legata alla rete e alla produzione alternante da FER. Ok?
A me è parso di capire che per alcuni queste problematiche siano ostacoli sufficienti a giustificare non solo lo scetticismo verso le FER (che è una sfumatura di opinione, quindi poco significativa di per sè) ma sopratutto la richiesta, nemmeno troppo sfumata direi, di diminuire l'impegno di sviluppo delle FER per indirizzarlo su strade più "solide e sicure" o per demandarlo al momento in cui queste problematiche saranno state risolte.
Qui sta il punto di una discussione che NON è tecnica, ma prettamnte politica (nel senso più nobile del termine). Quindi aperta a tutte le opinioni, nessuna esclusa e nessuna privilegiata per meriti accademici.
Assodato tutto quel che si vuole sulla non realizzabilità attuale del 100% da FER e sull'impossibilità di trasformare in tre mesi la rete da centralizzata a distribuita, resta il fatto, ormai poco negabile credo, che esiste la fondatissima possibilità che almeno una delle FER possa, grazie agli incentivi, al ciclo economico o a quel che si vuole, raggiungere PRESTO il drammatico punto in cui l'investimento nella stessa FER sarà remunerativo SENZA necessità di alcun incentivo.
Perchè "drammatico"? Perchè dovrebbe essere ovvio che a quel punto si porrà la necessità politica di una scelta strategica VITALE per il futuro dell'Italia tra il continuare ad agevolare la crescita delle FER e la tentazione di non provocare problematiche crisi al sistema della distribuzione.

Questo, ripeto, è il crinale che divide e dividerà. Se a me cittadino sembra sia meglio incentivare le FER e la scelta politica sarà quella, mi sembra ovvio e banale che bacini, reti neurali, hub di accumulo distrettuale o quelchecapperovuoi... ma sul gestore ricadrà la totale responsabilità di utilizzare al meglio e nella forma più conveniente l'energia prodotta.
Altri probabilmente la vedranno diversa, ovvio. Anche e sopratutto per il timore che l'azione di adeguamento della rete distributiva imponga investimenti e costi che andrebbero a riflettersi sulla bolletta dell'utente finale.
Ma qui c'è uno spazio ENORME di dibattito, anche aspro. L'idea che di fronte a un aumento in bolletta tutti si convertano subito al carbone io la vedo molto utopica, sopratutto se l'aumento fosse compensato da un parallelo sgravio fiscale dovuto ai minori costi occulti provocati dalla produzione centralizzata. Però se ne può discutere.
Senz'altro se ne può discutere di più che sugli aspetti tecnici della trasformazione della rete, che sarà pure difficile, costosa e quel che si vuole, ma è da anni allo studio di molte realtà scientifiche serissime. Non è ancora adottata da nessun gestore, certo. Ma è qui che serve l'intervento pubblico, normativo e incentivante! Finchè la rete così com'è produce utile... ma chi volete che sai tanto fesso da sprecare soldi per testare soluzioni di produzione distribuita e accumulo che non sono ancora necessarie?? ù

L'accenno al 5% gestibile con l'accumulo nei bacini ne è un esempio. Quell'accumulo NON è fatto per compensare la produzione alternante, ma per consentire un guadagno. Se le cose fossero lasciate così come sono quell'accumulo non servirebbe nemmeno al 5% della produzione da FER, per il semplice, banalissimo, motivo che anche in presenza di una produzione alternante il gestore si guarderebbe bene dall'usare quell'accumulo per le FER se fosse libero di continuare a importare energia a basso costo e fare i pompaggi. O sbaglio?
Ma a me frega molto poco di cosa guadagna il gestore. Importa come ottimizzare la produzione e se per me e per la maggioranza politica l'ottimizzazione vuol dire altro... il gestore DEVE adattarsi. O si cambia gestore (visto che la rete è di proprietà della nazione e non del gestore!).

[Fede1975]

Quindi aperta a tutte le opinioni, nessuna esclusa.

Fa piacere sentirlo dire, visto certi interventi di alcuni utenti che miravano ad escludere dalla discussione i "non allineati" con le loro idee.

L'accenno al 5% gestibile con l'accumulo nei bacini ne è un esempio. Quell'accumulo NON è fatto per compensare la produzione alternante, ma per consentire un guadagno.

Qui occorre fare una precisazione. I bacini per l'accumulo sono stati in gran parte realizzati in anni in cui la differenziazione delle tariffe su base oraria non esisteva. Il loro scopo era ed è duplice: Principalmente accumulare l'eccesso di produzione da parte di centrali non facilmente regolabili (termoelettriche) nelle ore di minor richiesta e utilizzarlo poi nelle ore di punta in cui quella aliquota di produzione risulta necessaria a coprire il fabbisogno. In secondo luogo assicurare una riserva per la produzione da idroelettrico che, ricordo per l'ennesima volta è quella in assoluto più versatile in termini di regolazione e che permette di seguire istante per istante l'andamento del carico.
Poi ovviamente, quando se ne è presentata l'occasione, sono state e vengono tuttora utilizzate per guadagnarci con il gioco della diversa tariffazione in base alle fascie orarie.
Ma non scordiamoci che anche al giorno d'oggi, i bacini di pompaggio svolgono quelle funzioni di cui ho parlato, essenziali per l'equilibrio e la stabilità del sistema elettrico.

Saluti.

Federico

[HAMMURABY]

E' la legge di mercato a determinare i prezzi dell'energia elettrica,
Federico

PRIMO: no e' una situazione di oligopolio, con la gestione dei bacini di accumulo "ereditata" dalla vecchia branca dell IRI, (100% pubblica) e che al momento attuale
fa della produttivita' il parametro di valore in conto capitale degli impiant stessi,.
cosa che rende impossibile rilevare questo settore "speculativo" da parte degli altri operatori,
benche si sia in regime di OLIGOPOLIO, (cane non mangia cane)....cosa molto diversa dalla liberalizzazione
MORALE : potrai avere la licenza per produrre e distribuire l' energia, ma non azzardarti a VOLER usare accumulatori di capacita' sufficente a competere...pena: niente licenza...

SECONDO: se anche avessimo perdite di sistema del 33% (quindi anche piu del 20-25 che indichi)
nel ciclo carico scarico bacini, alla vendita a prezzo triplicato, corrisponde un costo doppia al prezzo d' acquisto da ENEL...
e 7653,6 Gwh sono solo il saldo dele perdite di sistema...detraibili !
cosa che mi fa' dire con CERTEZZA:
fregandosene della concorrenza del mercato che le attivita' produttive sopportano per colpa del MONOPOLIO fi fatto ,(eni-enel) del sistema energetico...

E se per caso e' rivolta a me' l' incompetenza...

DIMMI, cosa sai della rete smart? ...o risondi solo a provocazioni su base emozionale?
"Ho sempre scritto che per ora non è possibile e che molto probabilmente tra vent'anni lo sarà";
"così come ho scritto che si sta facendo ricerca in tal senso ed ho portato l'esempio delle reti neurali:"

#388....vorrei farti notare che le ricerche HANNO GIA' RISOLTO la questione...
con le reti (smart grid >>) tipo "neuronale" avra' come riferimento,
le tipo "sinapsi" § che sono gli accumulatori,
e dall altro lato partiranno le lowV ad isola <<...
SMARTgr..-->> §<<-Mgr->>..two way

questo permettera,(calcolando con gli argoritmi a cui facevi riferimento) di caricare § gli accumulatori IN LOCO in ore di inferiore richiesta, e di servire almeno un livello TOTALE di quattro volte superiore della richiesta ATTUALE...
senza aggiungere UN SOLO FILO.......

[BrightingEyes]

Fa piacere sentirlo dire, visto certi interventi di alcuni utenti che miravano ad escludere dalla discussione i "non allineati" con le loro idee.

Ma non mi pare che nessuno sia stato escluso, e le richieste spesso sono "bipartisan", garantisco.
Quindi c'è la conferma che non vogliamo fare il clone di "abbassolesciechimiche.com" nè di "debunk.it".
Questo è uno spazio dove si può discutere civilmente e liberamente di temi attinenti l'energia e l'ambiente. Finchè si resta nelle regole non ci deve essere timore di censure nè invito alla censura sugli altri.

[nll]

[MODERAZIONE: Il rispetto del tema della discussione non è opzionale. Se qualche volta si tollera un minimo di fuori tema non significa che si è autorizzati a proseguire sul nuovo tema, con la scusa di voler rispondere. Queste sono le uniche esclusioni di cui hai patito, Fede1975, per il resto sei libero (e ne stai ampiamente e giustamente approfittando) di dire la tua sull'argomento nel tema proposto da chi ha aperto questa discussione.

Se ricordi ti ho invitato ad aprire una nuova discussione per affrontare il discorso verso il quale volevi far virare questa discussione, non ho scritto che non potevi discutere di quell'argomento, ho solo detto che non potevi farlo in questa discussione.

Non facciamo le vittime se veniamo richiamati al rispetto delle regole, per me tu non godi di privilegi speciali, sei come tutti gli altri utenti, con gli stessi diritti, non uno di meno, e con gli stessi doveri, non uno di meno.

Chi non rispetta le regole del forum, anche se lo stimo moltissimo (ed è già capitato), subisce il richiamo ufficiale e la sanzione, la differenza è che il caso tra parentesi mi ha mandato un MP chiedendomi scusa e dicendomi che ho fatto bene a sanzionarlo: davvero un altro stile, a conferma del mio giudizio positivo nei suoi confronti. L'utente interessato sa che mi riferisco a lui, non serve che ne conosciate il nome. Non mi aspetto che tutti siano così educati e corretti, ma il minimo di correttezza che serve per tornare al rispetto delle regole evitando inutili polemiche questo me lo aspetto da tutti. nll]

[gattmes]

Aggiornamento da parte del GSE sui certificati RECS rilasciati (uscito pochi giorni fa.. il 10 cm)
http://www.gse.it/media/ComunicatiStampa/Comunicati Stampa/ComstampaRECS.pdf

Come si legge nell'articolo lo scorso anno (2008) il totale dei RECS rilasciati è salito a 7 milioni / 7 TWh, contro gli 1 virgola 3 dell'anno precedente.

Anche il numero degli "annullati" (ora non cercate di capire come vi conviene.. non significa che anno annullato quelli emessi..e che quindi gli effettivi sono di meno.. ma che sono stati utilizzati verso i clienti.. leggete l'articolo).. scrivevo/dicevo sono saliti (3,8 milioni)

Ecco qua il report annuale del'AIB:
http://www.aib-net.org/portal/page/portal/AIB_HOME/AIB_ASS/DOCUMENTS/Annual Report/AIB - Annual Report 2008.pdf

[snapdozier]

Mi è arrivata la prima offerta di moduli in monocristallino <1€.

[BrightingEyes]

... Siccome l'attuale sistema non è in grado di reggere una produzione di sole FER (e questo è un dato di fatto), siete voi a dover dimostrare che invece ciò è possibile. Come? Non certo con le chiacchere! Provate a prendere una provincia italiana di medie dimensioni, che rappresenti un campione significativo della realtà italiana e provate ad alimentarla con sole FER (ovviamente disconnessa dal parallelo nazionale). Vediamo inanzitutto se il sistema regge senza saltare e poi vediamo quanto è costato farlo (ammesso sia possibile). Dopo ne riparliamo.

Mi è arrivata la prima offerta di moduli in monocristallino <1€.

Ok. Che provincia prendiamo?
A parte le battute, la proposta di Fede non è del tutto peregrina, se ci si riflette con attenzione e depurandola delle imprecisioni da "brigata combattente antiFER".
Certo non si può partire a livello di "provincia". Mi pare una scala del tutto sproporzionata. Ed è del tutto ridicola l'idea di staccarla dalla rete tradizionale. E perchè mai?
L'annuncio di Snap è di importanza fondamentale. Proviamo alora a ragionarci secondo la proposta di Fede. Come si potrebbe fare per aggredire l'ultimo "scalino" della alternanza della fonte. Ultimo baluardo in cima al monte per i difensori della "sacra produzione centralizzata"?

Questa si che mi pare una domanda intrigante! E un pò nuova!

Punto 1°. Io ricercherei ed individuerei una porzione di territorio al sud, scarsamente industrializzata, ma con densità abitativa media.
Non serve pensare a un territorio di dimensioni provinciali. Per gli scopi sperimentali credo basterebbe un territorio che impegni mezza dozzina di comuni, con ampia superficie agricola. Una dimensione diciamo pari a quella coperta da alcuni consorzi agricoli (caseifici e simili).
All'interno di quel territorio andrebbero incentivate le installazioni FER "agricole", cioè di dimensioni e potenze tali da costituire una fonte, primaria o secondaria, di reddito per il tenutario del terreno e per disincentivare i megaimpianti di pura speculazione finanziaria, posseduti magari da grandi aziende son sede all'estero (cosa che purtroppo l'attuale CE sta determinando al Sud).
Quando si parla di "incentivare e disincentivare" non si deve pensare per forza a sborsare denaro. Non ancora. Basterebbero norme impositive e tassazioni diferenziate. O qualcosa del genere!

Punto 2°. L'intervento pubblico dovrebbe realizzarsi nella modifica della struttura di rete attuale del distretto. L'intera popolazione andrebbe collegata a un nodo centrale al distretto. Questo nodo (l'hub) diventerebbe il centro nevralgico della gestione elettrica del distretto. Ovviamente il centro sarebbe collegato alla rete nazionale tradizionale. (Dato che come ripeto da tempo nessuno al mondo per ora sta seriamente proponendo di gettare a mare le centrali e via col vento e il sole!).
A questo punto si installa nell'hub la tecnologia di accumulo più promettente e si inizia la sperimentazione tecnica.

Punto 3°. Un costo come quello proposta da Snapdozier è molto vicino alla competitività senza incentivi. Ma anche se non fosse così, incentivare la produzione in un singolo distretto, in modo gradualmente decrescente, sarebbe un peso irrilevante per la comunità dei consumatori italiani.

Se le cose funzionassero ci si ritroverebbe un primo esempio di hub decentrato di produzione distribuita funzionante. Una singola installazione media di FV potrebbe coprire il fabbisogno teorico di 20 o più famiglie. 100 aziende agricole di piccole dimensioni potrebbero coprire almeno 2.000 abitazioni, in media 6000 persone.
In realtà, dato che buona parte del consumo avverrebbe sempre dalla rete centrale, l'hub si trasformerebbe per la rete centrale in una sorta di "accumulatore intelligente" a cui richiedere energia di picco quando la produzione è più corposa e in cui immagazzinare produzione in esubero quando la richiesta è scarsa. Se ben normata la spinta all'installazione FER potrebbe determinare un ritorno allo sfruttamento meno intensivo ed industriale del terreno agricolo. Ad esempio limitando la superficie FV installabile per singola azienda si potrebbe determinare l'accesso di nuove realtà imprenditoriali. Si fornirebbe, finalmente, una prima vera spinta contraria allo spopolamento delle campagne e si determinerebbe un "nocciolo duro" di reddito per l'imprenditore agricolo da cui partire per creare nuove aziende che ora come ora sono solo un miraggio per molti. (Coltivare la terra senza avere ettari e milioni di macchinari è del tutto improduttivo, specie al sud!).

Non male l'idea di Fede1975. Davvero.

[Roby]

Una domanda, quanto incide il costo dei moduli fotovoltaici su un costo complessivi di impianto fotovoltaico?
30% può essere reale per un semi-integrato domestico?

[BrightingEyes]

Una domanda, quanto incide il costo dei moduli fotovoltaici su un costo complessivi di impianto fotovoltaico?
30% può essere reale per un semi-integrato domestico?

La domanda dovresti porla nella sezione fotovoltaico, dove ti possono rispondere gli esperti del settore, a meno che Snapdozier non voglia illuminarci.
Nel mio caso (impianto domestico 4 kWp) la percentuale direi che è stata l'esatto contrario (70% pannelli 30% resto). Però era una situazione particolare e quindi non so se possa fare testo.
Guardando in rete comunque ho trovato esempi (Valutazione della convenienza economica del FV in azienda agricola) dove si fanno calcoli anche molto "pessimistici" (probabilmente un pò superati nel caso dei pannelli... ) che parlano di una percentuale del 65% per impianti domestici e del 70% per piccoli professionali (10kWp).

Capisco dove vuoi arrivare, ma il calcolo su base percentuale secondo me non funziona. Anzi sarebbe un boomerang in quanto costringerebbe a ipotizzare una discesa parallela del prezzo anche l'extrapannello. Cosa irrealistica anche se spazio per una corposa diminuzione si sa che cè.
Più utile può essere ragionare in cifre assolute. Nel link c'è un esempio su 10 kWp che indica in 16.500€ il costo "escluso pannelli". Se per ipotesi il costo pannelli raggiungesse i 1.000€/kWp avremmo un totale di 26.500€ contro i 59.600€ dell'ipotesi in link. In realtà su impianti di pezzatura professionale remunerativa, diciamo sui 50 kWp, il costo extrapannelli scenderebbe parecchio e non sarebbe il semplice 16.500x5 = 82500€. Quanto di meno lo potrà dire solo il mercato, ma qui la concorrenza è molto più sentita perchè ovviaemnte prendere un singolo lavoro da centinaia di migliaia di euro gratifica molto di più del montaggio dell'impiantino con tutte le grane collegate.
Un impianto da 50kWp a 100.000 - 120.000€ non è più fantascienza, anche se non pretendo certo sia realtà attuale.
A queste cifre la produzione ritirata a 0,15€/kWp sarebbe già economicamente conveniente al sud.

P.S. Comunque qui :http://www.aspoitalia.it/archivio-ar...-problematiche tutti possono trovare un'analisi chiara e completa di cosa le persone serie intendono con "prospettive delle rinnovabili" e loro utilità reale.

Mi limito a segnalare che l'autore non azzarda neppure l'analisi delle problematiche di costo (che come stiamo vedendo potrebbero risolversi da se). Si limita a segnalare, con adeguati calcoli, che nell'ordine:

1) Il FV è la fonte con più potenziale di crescita. Sia come spazi impegnati (considerando SOLO gli spazi inutilizzabili e le coperture, senza rischi per il campo di cavoli) sia come potenziale produttivo.
2) Senza accumulo eolico e FV (ma anche gran parte del termosolare) non potranno crescere oltre un certo limite.
3) Le tecnologie di accumulo esistono e manca soltanto la volontà politica di spingerne l'utilizzo. (Ovviamente la spinta non può provenire dalle aziende energetiche che non ne sentono alcun bisogno).
4) L'adozione di tecnologie di accumulo determina, al peggio, un aumento del 30%-40% del costo kWh prodotto. Aumento certo svantaggioso, ma lo stesso Coiante ricorda come l'energia accumulata e pronta alla bisogna avrebbe un valore molto superiore a quello normale nei riguardi del gestore di rete centrale. Una rete di piccoli centri di accumulo sarebbe perfetta proprio per intervenire con prontezza immediata e senza sprechi (quanto spreca il sistema attuale mantenendo in stand-by le turbogas???).

I bastioni reggono... ma si avverte qualche scricchilio!

[BrightingEyes]

Un impianto da 50kWp a 100.000 - 120.000€ non è più fantascienza, anche se non pretendo certo sia realtà attuale.

Per essere più precisi. Per pezzature di 100 kWp siamo già ora sui 250.000€. Quindi parliamo di piena "realtà attuale", senza dover ipotizzare ulteriori ribassi. Direi che qualche conto considerando i futuri possibili (diciamo così...) ribassi può starci o no?

Noto comunque con sorpresa che appena si danno risposte concrete ad alcune domande (per altre ci sono 3D appositi) e difficilmente (evidentemente!) contestabili la partecipazione dei "non ambientalisti" scema velocemente. Evabbè.

[odisseo]

quando le risposte ci sono e sono concrete, i cacciatori di pii desideri non hanno motivo di intervenire

Odisseo

[taote79]

Non ricordo di averlo già linkato, ed è molto interessante per questa discussione, riallacciandosi a dei post precedenti:

La settima mossa



e già che siamo in tema, una notizia che fa ben sperare per gli sviluppi del geotermico:

How Modular Geothermal Power Generation Works | Raser Technologies

[taote79]

Vi posto questo nuovo rapporto commissionato da Greenpeace in cui si dimostra come sia fattibile un taglio delle emissioni di CO2 del 30% al 2020 e dell’80% al 2050 rispetto al 1990, con le sole Fer e l'efficienza energetica. Il rapporto, elaborato dal DLR tedesco (Istituto di termodinamica tecnica del Centro aereospaziale tedesco), è una dimostrazione anche della fattibilità del pacchetto clima-energia al 2020 con un sistema severo di commercio delle quote di inquinamento dove chi inquina paga e si impegna a obiettivi di efficienza energetica vincolanti.

Per il contesto EU27:

versione completa in inglese:
http://www.greenpeace.org/raw/conten...ita-europa.pdf

sintesi in italiano:
http://www.greenpeace.it/copenhagen/...ICA%202009.pdf


Per il contesto mondiale:

versione completa in inglese:
http://www.greenpeace.org/raw/conten...getica-inglese

sintesi in italiano:
http://www.greenpeace.org/raw/conten...etica-italiano


buona lettura!

[ggavioli]

Perché non si usano le FER se sono convenienti?

Tutte le discussioni centrate sulla fattibilità tecnico-economica dell'utilizzo delle FER, al posto delle fonti energetiche minerali (FEM) tipicamente non rinnovabili, chiariscono un'importante tessera di un mosaico più complesso.
Il quadro delle FER (a cui associerei la geotermia) dimostra che, con qualche costo in più per MWh fornito nelle varie forme energetiche richieste, esse sono perfettamente in grado di fornire ai terrestri tutta l'energia occorrente per un ragionevole sviluppo nei prossimi secoli.
Dalla relazione dell'ENEA REA2008 si evince peraltro che per ridurre di una tonnellata l'emissione di CO2 cambiando tecnologie di produzione dell'energia commerciale, da qui al 2040 si avrebbe un costo di 84 €.
La seconda importante tessera del mosaico del bilancio energetico di un territorio è l'aumento d'efficienza nell'uso dell'energia commerciale per ottenere i servizi finali al consumo, unico scopo per produrre ed usare energia.
Molti studi (es. REA2008 di ENEA) mostrano che, riducendo l'emissione di CO2 con l'efficienza energetica (EE) disponibile, si ha un risparmio economico medio di 118 € per ogni tonnellata di CO2 che così non si emette, a pari servizi finali.
Cioè, per ogni 100 MtCO2/a emesse in meno a pari servizi, se, come indicano ENEA e IEA, si evitano 60 MtCO2/a con l'EE e 40 con le FER, in bilancio tecnico-economico è un risparmio di 4000 M€/a per i consumatori finali italiani.
E' proprio osservando questo quadro d'opportunità (peraltro migliorabile con più EE) che ci si deve chiedere perché i consumatori d'energia finali ed intermedi non usano più EE ed i fornitori di energia non usano più FER.
Fin dal 2006 ENEA e IEA affermano che gli ostacoli sono solo psicologici e sono superabili solo con forti politiche.
Chi è ben convinto che FER ed EE possano risolvere il problema energetico ed il problema climatico senza far danni all'economia reale (e senza bisogno di Decrescita Felice), dovrà proporre e sostenere una politica energetica efficace e duratura.
In definitiva la terza principale tessera per comporre il mosaico della sostenibilità dello sviluppo civile è la politica energetica che, se sbagliata, potrebbe anche essere letale come la sua assenza.
Con altri interlocutori sto trattando questi temi nelle seguenti discussioni:
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
http://www.energeticambiente.it/decr...stenibile.html
http://www.energeticambiente.it/disc...le-24-ore.html
ConcorrenzaEnergetica | Il Cannocchiale blog

[taote79]

Il quadro delle FER (a cui associerei la geotermia) dimostra che, con qualche costo in più per MWh fornito nelle varie forme energetiche richieste, esse sono perfettamente in grado di fornire ai terrestri tutta l'energia occorrente per un ragionevole sviluppo nei prossimi secoli.

Assolutamente daccordo ggavioli!
Infatti se leggi nei post addietro troverai che ho attribuito un ruolo centrale agli sviluppi della tecnologia geotermica, in quanto tra le Fer potrà essere quella con le maggiori garanzie di una produzione costante e programmabile, con un costo contenuto del kwh.

[Fede1975]

E che prospettive di sviluppo ci sono?
E quanto tempo ci vorrà a implementarle su scala industriale?
E nel frattempo cosa facciamo?
E che percentuale del fabbisogno si potrà coprire?
E delle emissioni di inquinanti in atmosfera cosa mi dici?

Saluti.

Federico

[gordini-motori]

la farsa e il bisogno reale di energia

wau sono arrivati i nostri eroi, ha dirci come dobbiamo fare energia,le fer sono una farsa cosi come sono impostate in italia, visto che usiamo soldi nostri per incentivare solo speculazione forti della tariffa, tutto il resto non glie ne frega ha nessuno, ma in quanti post parliamo di fer e cogenerazione in generis, saluti

[taote79]

gordini, hai letto la discussione prima di intervenire?
se non hai nulla da dire per contribuire all'obbiettivo della discussione, puoi anche evitare di intervenire.

Fede vedi se leggendo qui trovi la risposta ad alcune delle tue domande:
La settima mossa

e qui:
http://www.rasertech.com/geothermal/...nimation-video

(roba di tre miei post addietro)

vedo di approfondire.

[gordini-motori]

ho si ne ho letto, anche prima di intromettermi, ma capisco solo numeri per non fare capire, la realtà è diversa,saluti

[taote79]

ok gordini, quindi non hai niente da dire per contribuire all'argomento, grazie e saluti.

[gordini-motori]

bravo discuti gli altri fanno sul campo, saluti

[ggavioli]

A gordini-motori,
Mi sembra di capire che, operando proprio con le FER, trovi inefficace l'attuale politica italiana a loro favore.
Ovviamente il problema non sono le FER, bensì le politiche sbagliate dei decisori politici.
A taote 79,
Ogni nuova tecnologia per la coltivazione delle FER ha dei pro e dei contro da verificare ed ha certamente necessità di molto tempo per lo sviluppo.
Comunque non è proponendo nuove tecnologie e nuove FER che si risolve il vero problema attuale.
Cioè che, nonostante che le FER già disponibili, insieme all'efficienza energetica, possano dare ai consumatori finali tutti i servizi richiesti a costi minori degli attuali, i decisori politici (ma non solo in Italia) non promuovono una politica che permetta tali risultati senza fare danni di altro tipo (inflazione e depressione).
Una parte del problema sta proprio nella novità delle proposte tecnologiche, che, in quanto nuove, ottengono la fiducia dei potenziali utilizzatori solo dopo una consistente prova sul campo.

[BrightingEyes]

visto che usiamo soldi nostri per incentivare solo speculazione forti della tariffa

Hai ricette per usare soldi altrui per incentivare?
Dal tono si direbbe, ma la cosa mi lascia un pelo perplesso. Non mi risulta che gli svizzeri fremano per finanziarci le politiche di incentivazione all'uso del casco o che i greci ci abbiano offerto fondi per la protezione della fauna! O sbaglio? E allora perchè dovremmo sperare di usare soldi "non nostri" nell'incentivazione delle FER?!?

O forse la velata critica non stava tanto nel fatto che i soldi fossero nostri quanto nella scelta di cosa incentivare?
Mmm potrebbe essere in effetti... però in questo caso mi pare ovvio e banale segnalare che stiamo parlando (ovviamente) di scelte che producono un vantaggio accettato da tutti, almeno a parole. Di fronte a cui il costo potrebbe (tutto è opinabile...) essere considerato un fattore secondario nel bilancio. Perlomeno in certi limiti.
Esemplifichiamo: è verissimo e facilissimo dire che fregandosene se i ragazzi mettono o non mettono il casco si risparmierebbe un bel pò di euri... però ci sono da considerare i costi sanitari e di mancato sfruttamento della forza lavoro che si spappola contro il camion... immagine forse cruda, ma rende l'idea vero?

Nel caso della discussione sulle FER la situazione è identica. E' innegabile che il loro sviluppo ed adozione sia più costoso che usare un bel calderone che brucia nafta e catrame, è però inevitabile anche pretendere da chi supporta il calderone precise garanzie (eventualmente tramite soldi solo suoi anche! Perchè no?) che gli svantaggi futuri delle scelte attuali restino a esclusivo carico di chi ora sceglie le soluzioni "dentro la realtà diversa"!

In parole povere, ben venga la possibilità per gli econo-macho con i piedi ben piantati nella "realtà diversa" di chiamarsi fuori dai costi pro-FER purchè sia data la possibilità a chi cerca altre vie di appaltare i costi occulti ed accessori delle solite, solide, stolide metodologie di produzione tradizionali (quindi non il kWh in bolletta tanto per intenderci, ma i costi ambientali, sanitari, di Kyoto, ecc) alla comunità degli scettici.
Non è impossibile da farsi, si dichiara nell'Unico la propria "fede" e si calcola il differenziale fiscale, che per ora è sicuramente a favore degli antiFer tra l'altro!

Io ci starei.

[BrightingEyes]

E che prospettive di sviluppo ci sono?

La domanda è insensata, in quanto troppo generica in rapporto alla scala temporale di cui si discute. Le fonti fossili sono finite quindi prima o poi si esauriranno, quindi hanno una prospettiva a lungo o lunghissimo termine chiaramente inferiore alle rinnovabili. Vuol dire che dobbiamo buttarle via? Io non credo!

E quanto tempo ci vorrà a implementarle su scala industriale?

Domanda già più centrata, ma per alcune fonti (il solito FV in primis) la "scala industriale" continua (perchè è da qualche anno che lo diciamo) a non avere senso. Le centralone da 1 GW di pannelli non le vedremo mai. Perchè? Perchè come diceva il vate "non sarebbero economicamente convenienti nemmeno coi pannelli gratis". Ragionando su scala industriale il costo del terreno, la sorveglianza e manutenzione, l'immobilizzazione ed i rischi di capitale sono troppo elevati.
La scala invece giusta è quella di microimpresa agricola, con costo del terreno nullo e manutenzione minima. Per rendere autonomamente conveniente questa dimensione e quindi permettere una diffusione a macchia d'olio degli impianti (con conseguente creazione della famosa produzione distribuita) serve la gestione dell'accumulo e la remunerazione adeguata del kWh prodotto. Trasferendone il costo sul consumatore. Aumentando la bolletta insomma, ci siamo capiti. Grossolanamente è un pò quello che diceva anche Gavioli.

E nel frattempo cosa facciamo?

Nel frattempo gas e carbone provvederanno a coprire la domanda per decenni. C'è tutto il tempo senza isterismi. Gradualmente si chiuderanno alcune centrali semmai. Se poi si userà anche il nucleare a me non fa paura (semmai lascia qualche dubbio economico), ma certo non è questa la risposta visti anche i potenziali di produzione reali.

E che percentuale del fabbisogno si potrà coprire?

Altra domanda insensata. In teoria potresti coprire il 100%. In pratica non ce ne sarà alcun bisogno per decenni, ma parallelamente non ci sarà alcun bisogno di "castrare" le soluzioni rinnovabili perchè le non-rinnovabili funzionano. Comunque l'obiettivo di superare il 50% di rinnovabile e lasciare il resto semmai ad una fusione funzionante non è per nulla utopico. Anzi se c'è qualche dubbio è più sulla quota da fusione direi!

E delle emissioni di inquinanti in atmosfera cosa mi dici?

Questa domanda più che insensata mi sembra oscillare fra il grottesco (se la prendiamo in ridere) ed il provocatorio.
Qui a Vado Ligure è in atto una fortissima protesta popolare contro l'ampliamento della centrale gas-carbone. Per via (oibò! ) delle emissioni (che producono un provato, comprovabile, documentato aumento delle patologie respiratorie e dei decessi collegati). Che si possa chiudere una centrale da 1 GW e sostituirla con 4 pale eoliche e una spianata di pannelli capiamo tutti che è difficile, ma che si possa dire a questa gente "aò! Volete chiudere la centrale? E delle emissioni di inquinanti in atmosfera delle Fer... che mi dite??"... beh!... tutto è possibile a parole, ma io non mi offrirei volontario per andare a fare la domanda eh!

[Fede1975]

Le mie domande erano riferite allo sviluppo del geotermico, oggetto dell'intervento al post precedente.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Le mie domande erano riferite allo sviluppo del geotermico, oggetto dell'intervento al post precedente.

Era tardino ed ho letto di fretta. Sorry.
Comunque anche per la sola geotermia restano domande un pò provocatorie, visto che a parte le soluzioni già adottate le altre proposte di sfruttamento geotermico sono ancora lontane dalla fase industriale. Non è che se non troviamo uno che risponde precisamente a quelle domande allora la geotermia si deve mettere da parte eh! Certo ci sono altre strade più percorribili a breve termine, ma anche la geotermia in futuro potrebbe dare soddisfazioni e data la situazione geologica italiana certo l'ipotesi non è da scartare.

[Fede1975]

Sono volutamente provocatorie nel senso che sono tese a mettere in luce che lo sviluppo del geotermico non contribuirà nel breve periodo a far raggiungere l'obbiettivo della discussione che è quello di coprire con le FER il fabbisogno energetico nazionale.
Con le tecnologie attuali, il potenziale geotermico è quasi completamente sfruttato e i previsti incrementi, sono ben poca cosa se rapportati al fabbisogno. Purtroppo le aree in cui l'energia geotermica è sfrtuttabile con le tecnologie attuali per produrre energia elettrica sono solo alcune zone della Toscana. Non sono contrario al geotermico, anzi come toscano vado orgoglioso che Larderello è la prima località dove fu prodotta energia elettrica dalla geotermia e che questa risorsa copra attualmente più di 1/4 del fabbisogno regionale.
Attualmente si sta sperimentando in Islanda un sistema che permetterebbe di sfruttare l'energia geotermica più in profondità, però vi sono delle difficoltà oggettive dovute alle rilevanti temperature e pressioni dei gas che si trovano a quelle profondità. Se tutto va bene, si parla di almeno un decennio per ottenere risultati concreti e dopo si dovrà passare all'implementazione su scala industriale.
C'è poi da considerare un altro aspetto: la geotermia è una FER quanto vuoi, ma ha il difettuccio di causare emissioni in atmosfera. Nocive o no, non lo so, ma sicuramente puzzano e non poco.
La famiglia di mia madre è originaria di un paese dell'Amiata, dove nelle vicinanze ci sono alcune centrali geotermiche e ti assicuro che quando ci capito (alcune volte all'anno) il classico odore dei "soffioni" si sente e come. Magari i paesani ci hanno fatto il naso, ma l'odore c'è. E se c'è l'odore, ci sono anche sostanze in atmosfera. Ovviamente se vai a chiedere a chi ha avuto tumori alle vie respiratorie in famiglia, ti dicono che è colpa delle centrali geotermiche, che prima non c'erano, ecc. ecc. Ovviamente il loro parere conta fino ad un certo punto però, per quanto sono riuscito a sapere, non sono mai stati fatti studi in merito.
Per tirare le fila del discorso, le mie domande, per quanto provocatorie, erano tese a far riflettere sul fatto che lo sviluppo su scala massiccia della geotermia (come delle altre FER) non è dietro l'angolo e che comunque vi sono altri aspetti (non ultimo quello delle emissioni in atmosfera) da tenere ben presenti.

Saluti.

Federico